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(○´ー`○)はカワイイ と考える憲法の話12

1 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 09:19:26 ID:gjRKG0hx
立ててみる。

2 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/13(金) 09:28:40 ID:rl6VHx6D
>>1
サンキュ〜ベリ〜マッチ。


3 :飛び入り:2008/06/13(金) 09:44:45 ID:qDdt4p8n
*おめでとう*

4 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 11:15:33 ID:eZkxWSvi
固定ハンドル名をスレタイに入れるのは規約違反です。
2ちゃんねるの利用はルールを覚えてからにしてください。
>>1は削除依頼を出してきてください。




5 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/13(金) 12:43:30 ID:O+4EU2np
白船騒動について反論のための余りレス置いといたけど、過去レス倉庫に行けないんでグッスン。
どうなった?
(親切な方が前スレ992以降をコピペくださるのに期待・・・あり得ないよな。);;;;;

反論なければそのままスルーでよろ

6 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 12:54:29 ID:R5XSrdXc
俺もチャレンジしたが駄目だったんだよね
>>1

toooよ、貼ってやるがこのネタはここまでにしてくれ
脱線長文を続けたいなら「toooの独自史観」なり何なり
自らスレ立てするように

7 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 12:54:55 ID:R5XSrdXc
993 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:2008/06/12(木) 05:07:58 ID:spmPhOSq
1、外債について
アメリカの右派系新聞→これがまさに排日感情を煽りまくったハースト系新聞
1月5日の栗野・稲垣の打電→これがアメリカのいい加減な風聞が「渡欧」した時期。
他にもトラブルやあらぬ観測が多すぎたためアメリカは3月13日に世界周航計画を公式に発表、18日の日本側の招待の後、
その結果、25日に外債の騰貴が報じられている。まさに両政府間によって日米衝突の噂が打ち消されたと見たから。

2、ルーズヴェルトの伝記
友人に当てた書簡で
「日本が攻撃を仕掛けてくるとは十中八九信じていなかったが」1割の可能性は捨て切れなかった、
と言うように「攻撃を受けることを心配」する内容。
国際情勢は前年(1907年)、日露、日仏、英露間に協約・協商が立て続けに成立し、
日英露仏のブロックが出来上がっている。3年前に日英同盟は攻守同盟になっている。

3、NHK/横浜開港資料館の展示
NHKのは1923年〜1924年当時の内容。
横浜開港資料館の言う日米対立は主に国民感情のレベル。また日米対立=日米衝突ではない。
さらに続けて「横浜市民の大歓迎」が事態をどのように変えたかと記してある。
つまり地元横浜が果たした「友好的役割」を強調する展示でしょうね。
また当時の新聞報道はアメリカの移民排斥はけしからん、一戦に及べ、及べば必ず勝つ
なんて煽ってるのも多いからどうだろうね。

4、明治40年の帝国国防方針
ロシアが仮想敵の第1、アメリカ、ドイツ、フランスがこれに次ぐと言う内容だね。
べつにアメリカだけが挙げられているわけではない。
そもそも海軍は88艦隊と言う建造維持に膨大な費用のかかる計画がある。
ロシア海軍も消滅したし、新たな仮想敵を設定しないと存在理由すらなくなる。
イギリスが同盟国である以上、太平洋ではアメリカを持ってくるのが一番自然だね。
こう言う仮想敵の設定の仕方は今でもやるよ。

8 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 12:55:12 ID:R5XSrdXc
994 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:2008/06/12(木) 05:12:24 ID:spmPhOSq
ただ、古書を引っ張り出して改めて読んでみて、
toooが間違えるのもチョト分かるなあと言う気がするのは、

たぶんwikiや扶桑社の元ネタ本は猪瀬直樹がメインだね。
彼は論文書いたわけじゃないから、少し状況をドラマ的に描きすぎなんだよね。
さては廻航艦隊の目的は日本来襲かと勘違いする読者がいてもおかしくない…
まぁノンフィクションってそれでいいのかも知れないが。

9 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 12:57:18 ID:cXQMmKhT
    彡//:::::::::::::::::::iヾミ 、
    /:::::::::::::::::::: :::::::::::::::ヽ
  γ::::::::: ::人::::人人 :::::::::ヽ
  (:::::::::::/  \ , , /\::ヾ   あなたねえ!!
   \:/   (●)  (●) \:ノ
     |       (__人__)   |      どんだけサービス残業してると思ってるんですか!
      \      ` ⌒ ´  ,/ 
.      /⌒〜" ̄, ̄ ̄〆⌒,ニつ
      |  ,___゙___、rヾイソ⊃
「朝礼で橋下知事に噛みついた女性」 まとめサイト
http://gazou61.hp.infoseek.co.jp/andou.html


10 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/13(金) 13:01:38 ID:O+4EU2np
>>6-8 ID:R5XSrdXc氏
超サンクス!   m(__)m

11 :飛び入り:2008/06/13(金) 13:50:06 ID:qDdt4p8n
:toooさんへ
993:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 05:07:58 ID:spmPhOSq
1、外債について
アメリカの右派系新聞→これがまさに排日感情を煽りまくったハースト系新聞
省28 994:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 05:12:24 ID:spmPhOSq
ただ、古書を引っ張り出して改めて読んでみて、
toooが間違えるのもチョト分かるなあと言う気がするのは、
たぶんwikiや扶桑社の元ネタ本は猪瀬直樹がメインだね。
彼は論文書いたわけじゃないから、少し状況をドラマ的に描きすぎなんだよね。
さては廻航艦隊の目的は日本来襲かと勘違いする読者がいてもおかしくない…
まぁノンフィクションってそれでいいのかも知れないが。
995:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 07:33:36 ID:d8gyWMpU
何はともあれ「目を醒ますな」・・これだね w
996:(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/12(木) 08:12:53 ID:HkBhwEhF
どなたか次スレを立てていただけませんか?
タイトルは
(○´ー`○)はカワイイ と考える憲法の話12
よろしくお願いいたします。
997:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 08:29:19 ID:6Gm4iHST
>>996
なぜ自分で立てない?
998:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 09:16:12 ID:DpmzCYMM
もういらんだろ
999:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 09:50:53 ID:lF7zqSvL
逃亡犯 顔文字に問責決議!
1000:朝まで名無しさん :sage:2008/06/12(木) 10:01:29 ID:6Gm4iHST

1001:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
ヒント=Google 検索するんです。

12 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/13(金) 15:29:57 ID:O+4EU2np
>>11
総括は結局、問責決議だったのか・・・・・?(w

>>6
>このネタはここまでにしてくれ

相わかり申した。(ツッコミどころ満載の前スレ993にはあえてツッコマないでおく。)

ただオイ的には、アメリカが日本を初めて民主主義にしたなどというマヤカシを強く否定する
良い材料と捉えた。
(民主主義の素養とか歴史が無くて、いきなり民主主義になると思ってるなら大バカだよ。)

現在のイラクは、バース党の一党独裁体制を壊した点から民主主義にしたと捉えてもいいが、
それでも憲法発布の前か後かにかかわらず、掃討作戦ではイラクの一般市民が
直接的に標的とされ殺されたり捕えられたりした。
そして捕らえられたイラク人には例えそれが無実であってさえ、かなり非道い拷問が加えられた。
さすがにそれは問題となって(ただし欧米の世論の力で)
今では影を潜めたが(あるいは巧妙に潜在化したが)、
今度は在イラクのアメリカ軍はコーランを標的に射撃訓練していたのが報じられ、
つい先頃問題となったばかりだ。
(上官の謝罪でチョン・・・昔だったらンナんで済む話かッ!?
 ・・・イラク人にリンチされた挙げ句、イスラム世界全体の途轍もなく大きな反感を買うところだ。)

結局のところ、アメリカの施策には、人権概念と民主主義の間に大きな乖離が認められること、
これは疑う余地がない。
つまり憲法発布もアメリカ国内と国際社会への言い訳でしかない。
(なので治安もままならない時点で、アメリカが急がせた。)

それでも今まで圧政の被害者だったシーア派やクルド人はいったん「解放」と喜ぶことだろう。
なので歴史は、アメリカに解放された、という形式でやがて語られるに違いない。

13 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/13(金) 15:30:30 ID:O+4EU2np
(しかし双方ともかなり複雑だろう。
 クルド人はアメリカの黙認したトルコの越境攻撃その銃弾の前に倒れ、
 シーア派は西洋文明の謳う自由そのものと長く敵対関係にあった。
 ここではマヤカシの化けの皮が、早めに剥がれてきている。
 報復を潜在化させ、一向に改善する兆しをみせない治安とともに。
 http://www.news.janjan.jp/world/0611/0611054098/1.php

しかし、これでは戦争はいつになっても止まることはない。
世界大戦の世紀といわれた20世紀の戦争の主因の一つは、
アメリカの存在とその思惑にあるからだ。
(社会主義国によって阻まれた太平洋→ユーラシア大陸への拡張主義が、
 しかし冷戦が終わって、晴れて?資源保有国方向へと転じてるのが現代の姿だ。)

そして、戦争の大義名分にされて誤魔化される、そうした民主主義であってはならない。
それは新たなる圧政や将来の戦争、それらの周到なる準備に外ならないからだ。

http://www.news.janjan.jp/world/0611/0611054098/1.php
 英医学誌『ザ・ランセット』は、イラク侵攻・占領の結果、自然死以外の死者が
 およそ65万5,000人に達したと報告した。
 これは、前回の2004年10月の報告をはるかに上回る。
 イラク侵攻による2003年3月から2004年9月までの超過死亡者数は10万人余であった。)
 ・・・・・これではどう贔屓目に考えても、フセインの独裁下の方がマシになってしまう。


14 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 15:41:53 ID:V6zcy0QX
論点は、アメリカ大西洋艦隊の「白船」世界一周航海・日本来航が、
はたして、太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するためなのか、
それとも友好親善のためなのか。

友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで1〜数隻で間に合う。
つまり表面的に後者を装いつつ、前者の意図があったということだろう。
ここはtooo氏に軍配をあげたい。


15 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 16:28:11 ID:1rOnr0mq
>>14
んなもん、アメリカ側からすりゃ
端から両方の目論見があったに決まってるじゃん

問題なのはそれを受けた日本側が、どう対処しようとしたかだ
過剰反応の結果、国策を誤ったような場合
相手のせいだとか言うのは最低の言い訳だよね



16 :朝まで名無しさん:2008/06/13(金) 20:22:01 ID:oA2Yoc3/
結局またこのスレは立ってしまったのか。

>>14

要するに金かけた立派な艦隊を作ったアメリカが世界中に
見せびらかし航海をしたという話だろ。
未だにtoooあたりが何を問題にしたいのか理解不能だわ。

それよりもだ、顔文字は自分の冠スレすら立てられないくらい
スレ立てしすぎて規制を喰らっていたのだろ?
どこで何やっているのかが気になる。

17 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/14(土) 00:31:38 ID:oBElIq3l
>>14
>友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで・・・

本質を突いた鋭い指摘をとりあえずありがとう。
心底ありがとうと言いたいところなんだけど、しかしもう良いですよ。

相変わらず世の中を簡単に、ステレオタイプに考えてたい香具師はいるわけで、
そうした人には、大国による操りとか喧嘩両成敗なんて概念は始めっからなくて
日本にすべて罪をおっかぶせておきたいわけで(>>15とか)、
それが崩されると、彼らの歴史認識もオカシクなり、
日本国憲法を不磨の大典としときたい前提も崩れてくわけで・・・

マジでもういいって気がする。
(オイの周囲には、2ch上で闊歩してるような
 低劣さだけを目立たせる左翼的意見がなかったもので・・・。
 左翼的ポジショニングは一緒でも、もっとフラットであり、
 何よりも世界史の知識を欠落させたままってバカは居なかった。
 ・・・・・これがあるのでカワイイ氏は介入することを避けてるって感じ。)w

>>15
オマエの理屈を敷延させれば、日中戦の中国がかなりアホだという話や
独立運動してたフィリピンが馬鹿だという話にしかならない。
自国民を大量に殺されたのだから。
ベトナムでも事情は一緒になる。

じゃあレジスタンスしなかったイラクが賢いかといえば、
とりあえず賢かったものの(てか、反撃できる戦力を持ってなかった)
一方的な敗戦の結果、同胞が相はむ状況が待っていたことは明白。

>>16
問題外、乙!

18 :朝まで名無しさん:2008/06/14(土) 02:57:46 ID:4F7Vw4O2
たぶん、扶桑社の教科書を書いた側でもこんなの真実かどうかなんて気にしていない。

日米戦争は30年以上前から必然でした、戦争が起きたのは誰のせいでもありませんと
何にも知らないお馬鹿が洗脳されてくれればそれで彼らはOKなんだよ。
白旗「事件」なんてwikiソースの捏造で、wikiの勘違いのネタ元まで割れてる。
一方で近現代史研究者からは批判が出揃っている。

なぜ世界周航の目的を「友好親善」と「国威発揚」に二分しないといけないのか?
大西洋海軍が持ち場を1年も留守にするんだから国威発揚のためにするに決まってるだろう。
その上で自分が何度も何度も説明したのは
「西海岸の人心安定」を目的の1つにした廻航が、日本攻撃と噂され影響が出たため、
「その誤解を打ち消す」ために正式に日米両政府が寄港の計画を「復活」させ、
その結果みんな落ち着き債券価格も上昇しましたと言うごく当たり前の話。
こんな風評は近現代においてはいくらでもある。

前スレにまだまだ批判は書いてあるからどうぞ参照してくれ。
そして疑問があったらばんばん大学や高校の先生(ちゃんとした近現代史の先生)に聞いてくれ。
もし「大西洋艦隊の来航の目的は日本襲撃だ!」と言う研究者がいたらぜひぜひ名前を教えて欲しい。
どう言う頭の構造してるのか、こっちのほうが問い詰めたいくらいだ。

19 :朝まで名無しさん:2008/06/14(土) 03:02:19 ID:4F7Vw4O2
×白旗事件
○白船事件

いま別件で日韓併合史の研究(ルーズヴェルトの対応)を読んでたら、
ますます日米当局がこの時期、戦火を交える必然性がないのだが、
何か馬鹿馬鹿しくて説明する気も起きないな…

20 :朝まで名無しさん:2008/06/14(土) 03:10:22 ID:4F7Vw4O2
前スレ>>993が突っ込みどころ満載と言うなら遠慮なく突っ込んでいいよ。
「マジでもういい」で誤魔化すんじゃなくて、分かるまで説明してやる。



21 :朝まで名無しさん:2008/06/14(土) 12:17:25 ID:emtcvOVT
>>17
オマイの頭じゃ
米国艦隊来航と独立闘争がイコールなのか
洗脳されやすい典型見本のような脳内構造だよな

22 :朝まで名無しさん:2008/06/14(土) 14:51:28 ID:/JbGb7/a
>>18
> もし「大西洋艦隊の来航の目的は日本襲撃だ!」と言う研究者がいたら

さすがのtoooも、君の大好きな扶桑社の教科書も、そんなこと言ってないぞ。
君の意見は終始、何が真実か…ではなく、誰が悪者か…なんだねw

23 :朝まで名無しさん:2008/06/14(土) 14:55:26 ID:/JbGb7/a
尖閣諸島事故:「開戦も排除しない」議会答弁で台湾首相
ttp://mainichi.jp/select/world/europe/news/20080614k0000m030055000c.html

bbs中国人の反応↓
・台湾が日本ぶっつぶすんなら俺らもまぜろ!
・台湾の兄弟姉妹たちよ、おまえらは一人じゃない。大陸がついてる。
・第三期国共合作ktkr、小日本をやっちまおうぜ。
・尖閣は昔っから中国のモンだ!日本四島と周辺の島も中国の領土だ!

PTT台湾人の反応↓
・日本のおんにゃのこを攻めるでありますか!
・日本に宣戦布告して、即負けてもっかい占領してもらおうぜ。独立問題万事解決w
・俺は……俺は陸軍所属でよかった……
・口滑らせ杉だろこのボケは。

9条・日本
・ろくに報道すらされず。

24 :朝まで名無しさん:2008/06/14(土) 15:30:47 ID:VQ/3I4AK
>>18
>なぜ世界周航の目的を「友好親善」と「国威発揚」に二分しないといけないのか?

>>14には
>太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するため
とあるが?


25 :朝まで名無しさん:2008/06/14(土) 16:27:23 ID:emtcvOVT
>>24
引用してくるなら↓ココでしょに
>>14
>太平洋におけるアメリカの存在感の誇示、かつ日本を威嚇牽制するためなのか、
>それとも友好親善のためなのか。


26 :朝まで名無しさん:2008/06/15(日) 09:08:07 ID:Jor8x5Io
だからなぜ目的を
「アメリカの存在感の誇示、日本の威嚇牽制」か
「友好親善」かに二分しなくてはならないのか、さっぱり分からないんだな。

西海岸で日本が今にも攻めてくる、日系移民を学校から叩きだせ、
と煽られて人心が動揺している西海岸住民に、大西洋艦隊の威容を見せて落ち着かせる。
ところがその廻航が大規模だったために、日本攻撃のための廻航だとか日米戦争近しとか、
ヨーロッパで噂が流れて当惑する。

そこで日本からの招待と言う形を取って寄港を決定するが、この段階では
こ「日米戦争なんてありませんよ」と世界にアピールする友好親善目的の決定なんだよ。
もちろん日本に新しく作った艦隊を見せておこうと言う気がなかったとは言わないが、
日米外交当局はこの時期、フィリピンと韓国の権益を相互承認すると言う方向で協定を重ねている。

「寄港」に関しては明らかに「紛争回避、友好親善」が主動機で決定されたもの。

27 :朝まで名無しさん:2008/06/15(日) 10:08:57 ID:Jor8x5Io
これ面白いね。
「なぜ16隻の戦艦を一斉に世界周航に出すのか?」と疑問が出ているが、
自分も彼とは違う意味で最初は不思議だった。
1年も留守にしたら、東海岸ががら空きになってしまうじゃないかと。

事実、海軍部内でも全艦隊の周航には反対意見があったらしい。
「日本に軍事的デモンストレーションと思われ、反撃を招きかねない」
「石炭補給はどうする。バルチック艦隊の長期航海を忘れたか」
「欧州諸国(特にアメリカの仮想敵第1のドイツ)が大喜びするじゃないか」
と言ったものだ。

これには次のような要因が考えられるらしい

1、「艦隊」としての統一行動の訓練

アメリカ海軍は南北戦争後、1880年代にはチリにも劣ると言われる水準にあり、
沿岸防備や通商路保護が主な役目だった。
ところがドイツ海軍の拡張で英海軍が欧州海域に貼り付き、カリブ海から引き揚げてしまう。
そこで作られた大西洋艦隊は各地に散在していた艦艇をかき集め、新造艦を加えて作った急ごしらえ。
(その結果、アジア艦隊は巡洋艦のみになっている。太平洋方面は明らかに防御的な構え)
頭数は揃ったものの、人員不足や艦隊訓練の不足などでそうとう鍛えないと統一行動が取れない。
最大の脅威のドイツ海軍に比べて、この段階ではソフト面で劣位にあった。
この世界周航の結果、「大西洋艦隊」として統一行動が取れるようになり、
また「快挙」に刺激されて海軍の人員募集もスムーズに進むようになったとされる。

2、アメリカ国民の海軍=海への関心を高める…最大の目的

ルーズベルト自身が「私の主たる目的はアメリカ国民への印象付け」と記す。
周航に先立つ建艦中、海軍予算の急増に議会などが猛反発したが、
この「快挙」の結果、1度は忘れられた海軍への関心が高まり、
2つの大洋を結ぶパナマ運河建設の必要性が理解された。

28 :朝まで名無しさん:2008/06/15(日) 10:10:50 ID:Jor8x5Io
3、艦隊を分割すると逆に危ない

一部だけを割いて廻航させると、留守艦隊、廻航艦隊ともに弱体化する。
連合艦隊をその各部に対して優位に立たせてしまう。抑止の論理が働かなくなる。

4、大艦隊が出現しても不測の事態に陥らないと言う自信
これは日米要人が訪日・訪米・交渉を繰り返して、ルーズヴェルトと日本政府は
「日本も戦争は望んでいない。来航の際は歓迎する」としっかり意思疎通できていた。
なお、大西洋艦隊司令長官に3月に任命されたスペリー提督は日本への態度では慎重論者。
ルーズヴェルトも
「日本国民を刺激しないように。日本は必ず友情を示すからこちらも最高の友情を示せ」
と注意を与えている。

パーセプションもコミュニケーションもギャップの連続だった日米開戦時とは大違い。

29 :朝まで名無しさん:2008/06/15(日) 10:26:07 ID:Jor8x5Io
5、前年の日英仏露の協約・同盟関係の成立
日本の仮想敵第1とされたロシアが日本と協約を結び、英露協商が成立し、
さらにフランスと日本も協商関係が成立した。
この結果、ロシアは明確に英国の側に立ち、
極東でも露仏と日本との対立が解消され、ドイツは大きな牽制を受けた。
この機逸すべからずと言うので世界周航計画が進みだしたと言う説。

ドイツとしてはこの環を破る列強としてはアメリカしか残っていない。
そのアメリカはこの時期、日本とフィリピン・韓国の支配をめぐり密接に連絡。
とうていドイツがアメリカに攻撃を仕掛けられる環境になかったと見たと言うのである。

ちなみにアメリカ政府の作戦計画をめぐる議論でも、
「最大かつ直接的な脅威はドイツ、日本の脅威は顕在化するとしても将来」
と言う見方で、大西洋方面が一貫して戦略的関心事だった。

また棍棒外交に言う「棍棒」をルーズヴェルト自身は
「国内の巨大私企業を規制する国家権力」の意味でも使用している。
棍棒とは単に軍事力を振り回すとか、そう言うことではなく、
連邦政府の権限を強化し、アメリカと言う国家の存在を強調することで、
世界周航計画と言う「国家的快挙」も、そうした文脈から捉えなくてはならないと。

なるほど。

30 :朝まで名無しさん:2008/06/15(日) 13:38:56 ID:Do8oS9ye
つまりアレだ…北鮮の軍事パレードと同じ w

31 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 03:17:22 ID:meTkphuE
■八紘一宇
1940年(昭和15)8月、
第二次近衛(このえ)内閣が基本国策要綱で大東亜新秩序の建設をうたった際、
「皇国の国是は八紘を一宇とする肇国(ちょうこく)の大精神に基」づくと述べた。・・・
すべて「大東亜共栄圏の建設、
ひいては世界万国を日本天皇の御稜威(みいづ)の下に統合し、
おのおのの国をしてそのところを得しめようとする理想」の表明であったとされる・・・
〈古川哲史〉

朝日新聞2006年2月世論調査
>今回「天皇制はない方がよい」「わからない」の選択肢を加えて四者択一で
>聞いてみると「女性もなれるようにした方がよい」は世論調査より低い61%でした。
>さらに「男系の伝統を変えてでも天皇制を維持する必要があると思いますか」と問うと、
>「ある」は28%にとどまりました。
「女性天皇について」
天皇制は無いほうがよい。22%
天皇は男性に限ったほうがよい 8%
女性でもよい         61%
わからない           9%

「男系を変えても天皇制を維持すべきか」
維持の必要なし 36%
必要あり     28% 
わからない    36%
www.be.asahi.com/20060204/W17/images/20060201TBEH0001A.jpg

32 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/17(火) 07:23:50 ID:Q+Euyacs
マジで万毒せえな。(町であったら、アルバイト代請求すっぞ!)w

小学校の図書館では伝記上の人物だった家康や秀吉、はてまた野口英世が、
中高の歴史学習へと進むにつれ「化けの皮」が剥げおちてくってよくある話。
かといって、その偉業を否定するものではない。
(借金踏み倒しの野口英世、その人生に全否定かけたスレ翁が
 昔ムカ〜シあるところにいたっけ。)w

小学生に歴史を教えるなら、夢と希望に溢れた、
予定調和が早めにやってくる少しオメデタイものでなければならない。
偉人はいかにも尊敬できる偉人として脚色されてて、
初めて歴史に興味がもてるだろうということもある。
(しかし家康と秀吉、双方が双方を善とし
 他方を悪く言う伝記の矛盾に悩む小学生も現れることだろう。)w

しかし中高生が歴史を学ぶとしたら、
オイオイ真実方面にも目を向けさせなければならないだろう。
いくらそれが冷徹なものだとしても、実証的な研究の一端に触れ
晴れて歴史への造詣を深くすることだろう。
(もちろん、秀吉も家康も平和を希求し戦争していたなどという
 小学生時代の骨子は破棄され、一方が他方を飲み込む戦争の帰結で
 ただ単に平和になったと、少しつまんない理解のされ方をするだけになる。) 

なので白船騒動を小学生に教えるなら、日米間の平和の架橋の第一歩と教えるのも可だろう。
それはアメリカ主導による日本の平和を、再確認する手立てともなる。

しかし世界史まで視野に入れようとする中高の歴史教育では、
世界第一位の工業生産力となったアメリカの拡張主義を表現するものとの含み、
そして何よりも、やがて日米戦にまで至ってしまう遠因が
すでにこの時期にあったことの記述でなければならないだろう。

33 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/17(火) 07:24:28 ID:Q+Euyacs
(実はこの100年前の一連の拡張主義は、
 パナマとグアンタナモ基地・・・キューバを勝手に割譲中・・・に顕著なように、
 現代さえ支配し続ける、アメリカの理屈なのだ。)

少なくとも、海軍力を競い合うようになるやがての建艦競争、その原因となった。
日米が初めて、互いに互いを仮想敵国として浮上させた、という重たい事実とともに。
もちろん、国民的に感情的な対立がなければ戦争へは至らない。(後述)

>>26
>だからなぜ目的を
 「アメリカの存在感の誇示、日本の威嚇牽制」か
 「友好親善」かに二分しなくてはならないのか、さっぱり分からないんだな。

あのな、勝手に極論にまで推し進め、全否定をかけたのは最初は宅のほーなの。
もちろん、扶桑社が日米開戦について日本側の言い訳のニュアンスを含んでるという宅の指摘は、
痛いほど良くわかる。
しかし扶桑社が書いてみせた歴史が真実じゃないのか嘘なのかといえば、それはまた別問題。
別次元の問題。

>日本を挑発するために16隻の大艦隊が日本に突進してきたなら大事件じゃん。
 何でそれが歴史書に書いてないの?黄禍論よりははるかに重大な事件だろ。
 開戦必至と言う切迫した状況で、何で歓迎したらアメリカ艦隊が大人しく帰ることになるの?
とか、
>何が悲しくて海軍整備中のルーズヴェルトが、米海軍の威容を自慢するのは分かるが、
 威容を自慢するためにすきあらば日本と大戦争に及ぼうなんて考えるのよ。 (以上前スレ943)
とか、
ンな明日にでも戦争みたい極端に逼迫したことは、誰も言ってないの!

34 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 07:25:05 ID:Q+Euyacs
(こゆ相手の意見を飛躍させた極論を手前勝手に展開させといて否定にかかるのは、
 啓蒙主義的な自己中に陥ってる左翼の論者が良くやる手口なんだが、
 なのにレーニンの帝国主義論・・・資本主義国が戦争を必然化させるという・・・
 とゆ低レベルなところをまったく理解してなさそうなのだから、恐れ入る。)

それでも、ルーズヴェルトの回想録に記されてるという会戦の危機は、
何も日本側から言った

今一度、扶桑社の記述(検定で没になった案)を載せておこう。

 1908年3月、16隻の戦艦で構成されたアメリカの大西洋艦隊が、
 目的地のサンフランシスコ寄港をへて突如、世界一周を口実にして、太平洋を西に向かって進んできた。
 日本には7隻の戦艦しかない。パリの新聞は日米戦争必死と書き、日本の外債は暴落した。

 日本政府はあわてた。アメリカの砲艦外交風の威嚇の意図は明らかだった。
 船団は白いペンキで塗られていたので、半世紀前の黒船来航と区別し、白船来航とよばれる。
 日本政府は国を挙げて艦隊を歓迎する作戦に出た。
 新聞はアメリカを讃える歌をのせ、Welcome!と書いた英文の社告をのせた。
 横浜入港の日、日本人群衆は小旗を振って万歳を連呼し、
 アメリカ海軍将校たちは歓迎パーティーぜめに合った。
 彼らを乗せた列車が駅に着くと、1000名の小学生が「星条旗よ永遠なれ」を歌った。

ここにあるのは、アメリカの海軍力の直接的な誇示に慌てた日本政府が、
ヨーロッパのマスコミの心配をよそに一気に友好ムードを演出し
アメリカも予期しなかった、軍人の親善使節・化させたという事実だけだ。

宅は「日米開戦必至」と書き綴ったハースト系を、
現在のイギリスのタブロイド紙と同じように考えておいでのようだけど、
これらの新聞は、少し前に米西戦争へと世論を主導した経歴を持ってる。


35 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 07:25:36 ID:Q+Euyacs
大統領(マッキンリー)が自ら、
列強に遅れずアメリカも中国進出を果たすため、ハワイを併合しようぜ、
とぶち上げちゃってる時代でもある。
そして議会はそのとおり、ハワイの併合にゴーサインを出した。
しかも、マッキンリー大統領を動かしたのは、セオドア・ルーズヴェルトからの進言で、
彼は「日本の脅威」を先ず強調し、早期に併合することを大統領に勧めたのだった。

もちろん、日露戦争では莫大な戦費をアメリカとイギリスの両国で調達したのだから、
日本に余力など残されてはいない。
増税策も乱発し、国家ともども国民まで限界点に達していたはずだ。(なので、日比谷焼打ち事件)

日本政府からなされた友好ムードの演出、それも必然だろう。

>>14が指摘したのは、
>友好親善のためならば、大艦隊である必要はないわけで1〜数隻で間に合う。
 つまり表面的に後者を装いつつ、前者の意図があったということだろう。
という簡単にして明瞭な事実で、
これについてさえ反駁を試みるのは、オモロイといえばオモロイが、無茶だよ。

もともと艦隊就航の主目的は国内向けで、海軍力増強へのコンセンサスの獲得だった。
ところが同時に、世界に対してはアメリカの支配圏の誇示でもあった。
"Kill several birds with one stone."なんだよ。

決して、ア メ リ カ か ら な さ れ る 友好親善が目的なんかじゃなかった。

というここが解らないID:Jor8x5Ioさんは、
どう贔屓目にみても、世界史方面の知識を不足させてそうなので、
前スレみたい小出し方式じゃなく、総括的に情報を提示しておく。
それをどう読むかはあくまで自己責任だ。
http://www1.gifu-u.ac.jp/~terasima/essay98july2cetury3later030907.htm
 の中の情報も参考になるだろう。)

36 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 07:26:54 ID:Q+Euyacs
1.海洋世界へ進出するアメリカ合衆国

  1889年 パン=アメリカ会議の開催
  1898年 米西戦争開戦(アメリカvsスペイン)
        ハワイ併合(マッキンレー大統領、併合の目的を中国への進出と発表)
        アメリカ軍の攻撃で、マニラ(フィリピン)が陥落(米西戦争)
        米西戦争、アメリカの一方的な勝利で終結
        (アメリカが求めるキューバの独立をスペインが承認、
         プエリトリコ・フィリピン・グアム他の諸島などがアメリカに譲渡される一方、
         戦費調達でマリアナ諸島などがドイツに売却された)
  1899年 ウェーク島(南太平洋)の領有
        米比戦争勃発(フィリピンの独立派が蜂起。〜1913年まで)
        サモア諸島東部を領有   
        第一次門戸開放宣言(国務長官ジョン・ヘイ、日英独露伊仏の列強に対し、
         中国の門戸開放と列強の機会均等を訴える)
  1900年 第二次門戸開放宣言(第一次の宣言に中国の領土保全を付け加えた)
  1901年 セオドア・ルーズヴェルト、大統領に就任
  1903年 グァンタナモ・アメリカ軍キューバ基地建設
        パナマの独立運動支援を名目に軍艦を派遣
        コロンビアからパナマを割譲的に独立さす
  1904年 運河地帯の永久租借権を得て、パナマ運河の建設開始(1914年完成)
        ローズヴェルト・コロラリー(カリブ海諸国に対する内政干渉権)の表明
        スペインから独立させたはずのキューバを併合
  1905年 ドミニカ共和国を保護国とする
        日露戦争(1904年〜)の講和会議の開催(ポーツマス条約)
  1906年 日本人移民への排斥運動(西海岸)
  1907年 日本人移民を制限する大統領令発令
        アメリカ艦隊、世界一周への出発
  1908年 日米紳士協約、締結(日本、対米移民を自主制限)
        アメリカ艦隊、日本へ帰航

37 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 07:27:30 ID:Q+Euyacs
2.アメリカが太平洋へと進出した目的

 (1)人口の多い中国市場を狙っていた。
    ・・・・・門戸開放宣言
 (2)アメリカの工業の中心地は東部・大西洋岸に限定されていたため、
    アメリカ西部、さらに東アジアへの物流を太平洋上に展開する必要に迫られた。
    ・・・・・パナマ運河建設
    ・・・・・ハワイ、フィリピン等、要所での海軍基地建設
         (沖縄も現在、勝手にこの系譜に入れられてる惧れがある。);;;

3.1900年までの列強の工業生産高順の推移、そして列強による世界支配の進展

  1860年 1位イギリス 2位フランス 3位アメリカ 4位ドイツ 
    70年 1位イギリス 2位アメリカ 3位フランス 4位ドイツ
    80年 1位アメリカ 2位イギリス 3位ドイツ  4位フランス
    90年 1位アメリカ 2位イギリス 3位ドイツ  4位フランス
  1990年 1位アメリカ 2位ドイツ  3位イギリス 4位フランス

  「この時期、利益の獲得をめざして、工場・鉄道・鉱山・農場経営などの
   多様なかたちで植民地に対する膨大な投資がなされた。
   1910年には、英・米・独・仏の4か国が世界の有価証券総額の
   80%を所有するに至っている。」

後は勝手に考えてくれ!
相変わらずオメデタクとも文句は云わん。

てか、現代の日本史(中学)でも、日米間の対立は語られてるぞ!
(無視してたら、やがて日米戦に至る経緯が説明できねーじゃねーの!)

38 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 07:28:27 ID:Q+Euyacs
現在、検定を受けた扶桑社の教科書は以下のような記述となっている。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/kentei/huso-reki.htm

 (62)大正から昭和へ
  日米関係の推移
    日露戦争のとき,ロシアが満州を占領することをおそれたアメリカは日
   本に好意的であった。ところが、日本がロシアにかわって南満州に進出す
   ると,アメリカは日本の強大化を意識するようになった。また,19世紀後
   半より,太平洋への進出を始めたアメリカにとって,対岸にあって、強力
   な海軍を備える日本は,その前に立ちはだかる存在でもあった。
    一方,アメリカ国内では,中国移民やアメリカの先住民への人種差別が
   続いていたが,日露戦争終結の翌年,アメリカのカリフォルニア州で日本
   人移民の子どもを公立小学校からしめ出すという法律が制定された。勤勉
   で優秀な日本人移民への反発や嫌悪が大きくなってきたのである。
    こうした中,アメリカは1907年,将来,日本と戦争になった場合の作戦
   計画(オレンジ計画)を立てた。また,日本も同年に策定した帝国国防方
   針の中で,アメリカ艦隊を日本近海で迎え撃つ防衛計画を立てた。このよ
   うにして日米間の緊張は高まっていった。
    こののちも,アメリカでは日本人移民排斥の動きが続き,多くの日本人
   はこれを人種差別と受け取った。パリ講和会議のさいに,日本政府は国際
   連盟規約に人種差別撤廃の条項を入れることを主張したが,受け入れられ
   なかった。このことも,多くの日本人の反発を生んだ。

扶桑社の指摘したかったのは、日米間に感情的な齟齬が走る原因がすでにこの頃生じていたこと、
日露戦後は同時に、日米相互のの軍拡競争の萌芽でもあったってこと、以上でしょ。

(上記の引用で一目瞭然だが、前スレの923で宅が言い切った、
 >だいいちオレンジ計画の記述はいまの扶桑社版でも削除されてるはずだが…
 ってのも超カンチだって解るよね。)


39 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 07:28:57 ID:Q+Euyacs
上記、扶桑社の検定前が以下だわな。(廃棄原稿)

 (62)日米対立の系譜
  アメリカの太平洋進出
    上図を見てみよう。アメリカが1860年代から1912年までの問に獲得した,
   おもな領土や植民地の一覧図である。年代を見れば分かるとおり,近代日
   本が台頭し、世界へ船出していく時期と同じである。
    両雄並び立たずとむかしからいう。アメリカは日本の立ち上がりの時期
   に,日本列島の太平洋側を封鎖した形になる。この封鎖陣形だけで,すで
   に日本には脅威であった。
 
  排日移民問題
    19世紀後半,カリフォルニアには大量の中国人移民が存在した。当時の
   アメリカにおいては,中国人と先住民であるアメリカ・インデイアンは人
   種差別の対象だった。白人のかかわる裁判で,両者は証人となることを禁
   じられるという侮辱的取り扱いを受けた。1882年に,中国人のアメリカヘ
   の移民が禁止された。このころから,日本人移民の導入が始まった。アメ
   リカの白人からみれば,日本人も中国人も区別がなかった。しかし日系移
   民の背後には,軍事力をもつ強力な日本政府がついていた。
    20世紀最初の四半世紀に渡航した日本人総数は,ヨーロッパ系移民の1
   か月分より少なかった。1920年にアメリカ総人口に占める日系移民は0.1%
   だった。にもかかわらず,アメリカの大衆新聞は排日論調をかかげ,太平
   洋側は日本の一州にされてしまうと書いた。白人を打ち破った日露戦争の
   日本の勝利で,アメリカの黄禍論は,たちまち軍事脅威論になった。アメ
   リカ領フィリピンの米国太平洋艦隊が日本艦隊に急襲される、と噂された
   りした。
    日露戦争の翌年,サンフランシスコの教育委員会が,日本人学童を公立
   小学校からしめ出す決議を採択した。これを契機に,日本海軍がアメリカ
   西海岸まで攻めてくるという脅威論が,大衆新聞の段階だけではなく,ア
   メリカの政府首脳の反応の中にも生じた。日本政府側には寝耳に水の話だ
   った。

40 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 07:29:24 ID:Q+Euyacs
    日本人は,ポーツマスを日露戦争の戦後処理の交渉の場に提供してくれ
   たセオドア・ルーズベルト大統領を,「日本の友」であると信じていた。
   戦費の多くを英米の援助におうて,日本の財政は戦後底をついていた。事
   実,日本は疲れ果てていた。アメリカ西海岸への先制攻撃を思い浮かべた
   日本人などいなかった。しかしアメリカは,「オレンジ計画」と名づけら
   れた対日戦争予定準備計画図を,このとき作成していた。そして実際に,
   1906年と1913年の2度にわたって,対日開戦の準備体制に入った。日本も
   1907年,「帝国国防方針」を打ち出し,万が一に備え,日本近海で米艦隊
   を迎え撃つ防衛計画を立てた。こうして,たがいに対決感情が生じ,建艦
   競争が日米間でしだいに始まった。

これに対する文科省の検定意見は、
「この時期の日米関係について基礎的、基本的な内容を習得させる上で
 適切な事項に厳選されていない。」だ。
言い換えれば、「ディティールにこだわりすぎ」だろ。
で、最初に掲げた方になった。

でも歴史をより探求したい向きから言わせれば、
白船騒動を含めて載せてくれてた方が有難いよな。

もちろん、扶桑社の「アメリカの太平洋進出」の項には、
日本が被害妄想的になるのも当然みたいな記述があって、少し言いすぎな感もある。
しかし、よく纏められた採用稿でも、抜き差しならない対立感情が生じたことは、
明快に語られている。

もう一度、前掲の年表の1906〜8年を凝視してくれ。
答えはおのずと明らかになるはずだ。


41 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 08:52:31 ID:64/IsGQJ
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html#c
>>34の扶桑社教科書の記述のベースは猪瀬直樹のノンフィクション。
を、何か無茶苦茶にデフォルメしたもの。歴史研究の対象にはまったくなり得ない。

主な誤りを列挙しておくと、
・「1908年3月」は、艦隊の世界周航計画が発表され、日本政府がこれを招待した時期。
 「サンフランシスコ寄港」は5月、出航は7月であるから明らかに間違い。
 また、3月12日から廻航艦隊はメキシコのマグダレナ湾にあり、
 サンフランシスコに向けての出航は4月。
 太平洋を西に進んでなどいないから明らかに間違い。

・日本が当時保有していた戦艦は、7隻ではなく、戦利艦も含めて11隻。

・パリで外債が暴落した時期は1907年末から翌1月にかけて。
 ちなみに西海岸への廻航の公式発表は1907年8月だから、それとも関係ない。
 また、日本政府が寄港を招待し米政府が応諾したあと、外債の騰貴が報じられている。
 外債暴落は過激な日系移民排撃の主張を掲げるイエロージャーナリズムの主張が
 「渡欧」した時期に当たる。
 当時の欧州、また豪州などは日米戦争を歓迎するような素地があったと見られる。

・ルーズヴェルトは前年1907年7月12日、
既に山本権兵衛に米艦隊の世界周航計画を伝え、日本への寄港を打診している。
よって日本政府から見れば「突如」ではなく、ましてや慌てるはずがない。

42 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 09:03:04 ID:64/IsGQJ
いまから授業だから、あと暇があったら書くよ。
米西戦争の資料は面白かったよ。ありがとう。
ただ列強に準ずる「半未開」の日本と、
キューバ・ハワイ・フィリピン・グアムのような「植民地」や「未開」の地域では、
国際法の遵守基準が違うから比較にならないんです。
前のスレの最後のほうに色々書いてあるから、待てなかったら読んでおいて下さい。

ただ移民問題でとりあえず覚えておいて欲しいのは
・そもそも日系移民問題がなぜ起きたかと言えば、日系移民だけ制限がなかったから。
 中国系などは1882年の移民排斥法など移民の制限や停止を食らっている。
 もともとアジア系移民との文化摩擦は1870年代から生じていた。

・ルーズヴェルトは日系人排斥運動が日米対立に繋がることには警戒的。
 1906年のサンフランシスコ市の日本人学童転校命令(隔離と同じ)
 に対して、介入して翌年、これを撤回させている。
 大統領令と言うのは、その時にルーズヴェルトが世論に配慮して譲歩した条件でしょ?
 そもそも「紳士協定」の形を取ったことじたい、日本への配慮を示すもの。

前掲1906〜1908年の年表には、この時期、
日本がアメリカと韓国・フィリピン権益相互承認で重ねていた交渉を一切載せておらず、
また列強間の同盟・協商関係の組み直しにも触れておらず、
自分にはいくら凝視しても何も見えません。

見えるとすれば
「煽られた『危機』を、外交当局の緊密な連絡で制御した理想的な二国間関係」
ですね。実際、研究者の評価もそうですよ。

43 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 09:56:16 ID:64/IsGQJ
この時期、日本に財政的余力がなかったと同じくらい確かなことがある。

・当時のアメリカ海軍は英独の建艦競争の煽りを食って大西洋に重大な脅威を抱えていた。
 英海軍はカリブ海域から欧州に引き揚げるわ、新造艦はたちまち旧式化するわ、
 必死にかき集めた大西洋艦隊は人員不足、艦隊としての訓練不足で使い物になるか分からず、
 パナマ運河の予算も建艦の予算も議会はなかなか認めてくれないわ、
 しかも大西洋に艦隊を集中した煽りで太平洋方面は手すきになり住民はおびえるわ、
 とても日本との戦争準備体制など構築する余裕はなかった。
 人員不足は後々まで解消されなかった。
 前述したように、ルーズヴェルトはチャールズ・スペリー提督に、
 日本国民を刺激せぬよう注意を発している。

・また、アメリカ廻航艦隊の記録を読むとほとんどの寄港地では歓迎続きで、
 サンフランシスコでも豪州でも盛んな歓待を受けている。
 日本側は歓迎作戦で米艦隊を酔っ払わせて上機嫌にして追い出そうとか、
 そんな馬鹿みたいなことを考えていたわけではなく、
 単純に
 「アメリカで排斥運動→日本世論反発→面白がって日米戦争とか騒ぐ欧豪世論」
 と言うマッチポンプが迷惑だったんですよ。アメリカ政府も迷惑だった。
 だからルーズヴェルトは艦隊に日本に最高の友情を示せと注意を下し、
 日本も国民に手厚くおもてなししなさいよと達しをした。それだけの話。

文部省が検定意見をつけたのは、記述が冗長なためではない。
30年以上もあとの日米戦争と、この時期の出来事を結びつけ、
あたかも日米衝突を歴史の必然のように描く描写に対して、
摩擦を政府間でキチンと制御していたこの時期の日米関係を適切に描写できていない
と判断したものだろう。

44 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 10:02:57 ID:QKxr7UYS
いつでも何処でも悪いのはみんな日本。それが戦後世界の正史です。
長いものに巻かれず真実を追究する事は、現状に安寧を求める人達に
とって、唾棄に値する迷惑行為なのでしょう w

45 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 10:14:35 ID:meTkphuE
>>44
そんなこと誰も言ってない、と思うが。
そう思うなら、相手を攻撃するのではなく、
戦後日本がいかに素晴らしいか、おまえが宣伝すればよい。

46 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 10:26:29 ID:7baapZdN
>>44
>長いものに巻かれず真実を追究
とか言ってる連中の認識と背景がうさんくさ過ぎたから
大勢になってないだけ

つかなぁ、日本が「悪いばかりじゃ無かった」論と
亜流の「良いこともした」論は、少なくとも当初は
日本の戦争責任や戦争犯罪を「なかった」レベルで誤魔化すために
持ち出された訳じゃなかったんだよ
(相対化したいという思惑があった事は否定せんけど)
それがどんどん劣化していき、日本は「そう悪くなかった」論から
「悪くなかった」論までを
広く主張したい思惑の果てが「新しい歴史教科書」騒動

その前哨だった西尾の「国民の歴史」と合わせて
近現代史の歴史研究者からこれほど叩かれ
使えないと烙印押されるシロモノも珍しいほどの愚物
採択率が伸びなかったのは当然

でだ、そーいう使えないシロモノである事を棚上げして
批判側にもの申してるようじゃ
今後も負け戦にしかならないと思うよ

47 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 10:34:37 ID:7baapZdN
つーか、昔からそーだけど
toooのまとめ下手の長文はスレチを育てる温床にしかならんな

一応「憲法スレ」なんで教科書ネタを続けるなら
せめて、歴史教科書問題の背景にある改憲を目論む連中の思惑とか
関連づけて論じてもらいたいなぁ

48 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 10:40:40 ID:64/IsGQJ
だって真実ではないもの…
ウソを本当だと認めることはできないもの。

日本がいつでもどこでも悪いなんて、全く思っていないよ。
この件では、むしろ日本を絶賛しているじゃないか?
アメリカで対日排撃世論を散々煽られ、おかげで外債下落と言う現象すら起きたのに、
日本政府は米首脳との連絡をしっかりと取り、危機を完全にコントロールした。

憲法政策は人によって価値判断が入るから
「正しい、正しくない」は一概に言えないが、歴史は間違いははっきりしているもの。
いくら何でもグレートホワイトフリートの世界周航が
「突如突き進んできた」
「砲艦外交風の威嚇の意図が明らか」だなんて、
知ってしまった以上ウソは言えないよ。

現に、この艦隊の周航に関する研究者の論文は、執筆陣に加わった秦郁彦も含めて
「日米双方が誤解なく意図を理解しあい、作られた『危機』を適切に処理したこと」
を必ずどこかで指摘する。

火種が存在すると考えることと、
火種がある以上、衝突は必然だったと考えることは全く違う。
どこの国の間にも危機の火種はある。
疑心暗鬼で「作られた危機」が生じ、無知や誤解に基づいて対応を誤ると、
まさに「嵌められて」あとに引けなくなる。これが日米開戦時の対応だった。
しかし、そうした火種を、理性と交渉で適切に制御していくことが外交であり、
この事件は両政府が疑心暗鬼に対して、きちんとした意思疎通で「想像上の危機」
が現実のそれに転化することを封じ込めた、「外交」の勝利のプロセスなんだよ。

自分はいま、このテーマに関して調べれば調べるほど、深い自信が生まれる。
とても面白くなったから、この時期の日米関係やアメリカ政治をもっと調べてみようと思ってる。
今度のレポートのテーマにしようかとも思ってるから、ある意味toooには感謝してるよ。
toooが行きがかり上、扶桑社の認識を擁護せざるを得なくなったのは、かわいそうだったね。

49 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 11:18:06 ID:5C5xM7v2
>>46
お前みたいな馬鹿左翼が付け込むスキを与えてんだろうが、ネウヨにw
ホント邪魔だよな、左翼は。

50 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 11:25:34 ID:7baapZdN
>>49
西尾の「国民の歴史」や「つくる会」の歴史教科書が
歴史書扱いの書籍を執筆するレベルの歴史研究者たちから
完全にダメポ扱いされているという事実の指摘をしたら「左翼」なの?

面白い解釈なんだね

51 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 11:53:19 ID:TbhQGSmb
相変わらず「恣意的な事実認定」に拘泥する論法か

だろうにくんには、
まだまともに会話する能力は備わっていないみたいだね。


52 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 11:57:56 ID:5C5xM7v2
>>50
違うね。
その中にお前のような馬鹿左翼が混じってるってだけ。
それが邪魔だって言ってんだよw

53 :44:2008/06/17(火) 12:36:34 ID:eA0oR0rD
ゴキちゃんホイホイ作戦・大成功!

54 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 13:34:53 ID:JQJGVJER
>>44
内政の矛盾を外征の自転車操業で逸らすことが運命づけられた
近代日本が歪な国家だった事は否定のしようがない



55 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 13:41:04 ID:kbhorTxO
>>54
「内政の矛盾」って何?

56 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 13:56:06 ID:JQJGVJER
大陸の権益に日本経済が寄り掛かる構造が存在した事。


57 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 13:57:03 ID:kbhorTxO
>>56
それは何故?

58 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 14:03:13 ID:JQJGVJER
前近代の日本は黒船来航にビビって軍備を拡張しようとした。
そのために「近代化」し豊かになろうとする。
そのためには外貨が欲しい。それゆえに換金作物に作付けを換える。
すなわち一次産品を輸出して得た外貨で「近代化」する。
そうすると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。
それに気付いて後戻りしようにも、維新以前の社会は解体されて存在しない。
リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
つまり伝統的な江戸時代までの自立経済圏を支えるインフラはズタズタ。
だから永久に近代的システムに従属するしかなく、どっかに市場を探さなきゃならない。
日本の場合はそれが大陸だったという事でしょ。

59 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/17(火) 14:08:12 ID:yXrrg4YD
まあ、それもあるが明治政府は成立期から国債を乱発して、諸外国から
莫大な借金を背負っていたとゆ〜理由もあるよな。日露戦争では
戦力を維持するために米国から多額の借金をした。そのツケがじわじわと
拡大していって昭和初期には海外移民や植民地拡大をしなくては
国家財政を維持できない状態にまで陥っていた。


60 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 14:17:28 ID:kbhorTxO
>>58
それは善悪ではないよね。そんな世界環境で生存し続ける為の必然。
生存し続けたいと願うことは基本的権利だから、誰からも非難される謂れはない。

日本は貧しいけれど、殺戮とは無縁の国だった。それが何故変わった?
君も本当は知ってるんだよね。「運命づけられた(>>54)」
日本が能動的に選択したのは、搾取される側になりたくないということだけ。

61 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 14:24:29 ID:JQJGVJER
>>60
あーゆー敗戦を招いた以上、大陸進出を肯定はできない。
事後追認だけで終わるなら、歴史を語る意味はない。


62 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 14:27:18 ID:kbhorTxO
>>61
事後追認?
結果から当時の評価を決定しているのは君だろ?

63 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 16:04:06 ID:meTkphuE
>>52
実在しているのは、格差社会が生んだ、社会に対して漠然とした恨み、破壊願望を持つ「底辺右翼」、
言わずもがなの「街宣右翼」「金目当てのエセ右翼」、
そしてこれらのスポンサー、神道を初めとする「宗教右翼」だ。
対する左翼は、風前の灯の革命左翼だけ。

64 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 16:09:34 ID:meTkphuE
>>62
歴史に絶対的客観があり得ない以上、
常に「現在」の「自分」から見たものに過ぎないのは否定できない。

それを、あぁだ、こうだ言って「これが「絶対的真実だ!」とか言い、
あげく、「こうだったはず」とか言う、目的論的歴史解釈観まで持ち出す始末。

あと、言っておくが、日本が大陸侵略を始めた時代には既に国際法秩序として、
「民族自決」原則は確立されていた。
中国が望んだとか、何とか言ってるが要は、
踏みにじって、日本は大陸を侵略した、ってことだ。

65 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 16:32:01 ID:JLHVrbJa
>>64
> 歴史に絶対的客観があり得ない以上、
日本悪玉論もまた主観の産物だということ。それもかなり主観の比率が高い。
何故なら勝者の視点で描かれているから。
敗者の視点による歴史認識は、勝者の厳しい批判に晒されるから、いきおい
厳密な実証主義にならざる得ない。一方、勝者の歴史認識は力のゴリ押しが
可能なため、ずさんなご都合主義が入り込み易い。
これはあらゆる歴史認識に共通すること。

> それを、あぁだ、こうだ言って「これが「絶対的真実だ!」とか言い、
正しい歴史認識とやらをがなり立てているのは、常に反日主義者達である事を、
よもや忘れたわけではあるまいにw

> 日本が大陸侵略を始めた時代には既に国際法秩序として、「民族自決」原則は
> 確立されていた。
満州人の自決権は、列強の欲望によって踏みにじられたけどね。

> 中国が望んだとか、何とか言ってるが
幻聴でも聞こえるのかな?

> 日本は大陸を侵略した、ってことだ。
「侵略」の定義による。

66 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:19:30 ID:7baapZdN
>>65
>「侵略」の定義による。
この逃げつーか言い訳は
当時も現在も国際社会では通用してない

にも関わらず、日本国内において
未だ使おうとしている状況こそを
>正しい歴史認識とやらをがなり立てている
って言うんじゃないの?

67 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:28:31 ID:JLHVrbJa
日本語の解らない だろうに は黙ってなさい。


ほらね。こうやって反論を封殺しようとする
性質の悪い者達がいるんだよ。
「国際社会では通用してない」なんて言うのは、
強者(戦勝国)の常套句だね。

68 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:36:52 ID:7baapZdN
>>58
>維新以前の社会は解体されて存在しない。
>リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
ちょと勘違い入ってると思う

>自立経済圏を支える
インフラじゃなくて産業構造体の変質
で、それは明治になってから起きたのではなく
江戸末期にはすでに起こっていた
経済力のある町人百姓が住まいしている箇所から離れた
自ら耕さない土地を購入するようになり
経済格差が大きくなっていった事が主要因

>>61
>大陸進出を
貿易相手国として、対応し続ける事ができていればねぇ
ちょっと時代錯誤な領土化しちゃう欲をかいたのは
誤りだったろうね

69 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:38:22 ID:7baapZdN
>>67
>黙ってなさい。

>ほらね。こうやって反論を封殺しようとする
性質の悪い者達がいるんだよ。

たった3行で自爆せんでも
もうちょっと工夫したレスにすればいーのに

70 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:38:35 ID:JQJGVJER
>>62
あの敗戦からなにがしかの教訓を読み取ろうというのが俺のスタンス。
「ああいう時代だったからしょうがないや」で済む問題じゃない事は明白でしょ。
そーゆー前提も共有できないかな?

日中戦争に限って言うなら、喧嘩売ってきたのは中国。

ただ、日本も北華工作とかごちゃごちゃやってたし、その前の張作霖暗殺や
満州事変は 日本が仕掛けてる。
何でかと言うと、満州事変は資源と市場を確保するためだが、
その後は戦略というより、いけいけドンドンでその場のノリw
これが致命的だったな。

日中戦争も何度か講和のチャンスがあったがどれも決裂した。
日本側が条件つりあげなければまとまったと思う。
もっとも、現地と国民が納得しないかも知れんが・・・。

71 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:43:58 ID:JQJGVJER
>>68
黒船が来なくても自給自足体制は成り立たなくなってたという事?

72 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:44:11 ID:7baapZdN
>>67
国内だけで威勢のイイコト言えたらそれでいーの
国際社会の認識なんて知った事じゃないの

って事なの?
それって何のための主張?
自らのプライドのため?

国際社会の中の日本という視点を欠いた
何の寄与もない、どころか歴史認識の至らざる国という
マイナスイメージしか世界に発信しない、その手の論こそ
むしろ国益を損なうものだと思うがね


73 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:45:15 ID:JLHVrbJa
>>69
> たった3行で自爆せんでも

ほら、日本語が解っていないw
君のやっていることは封殺と煽り。だから黙れと言われる。
意見を言うなという意味ではない。議論に添った意見を
唱えているなら、爪弾きにされないものを…哀れだねぇw

74 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:49:57 ID:7baapZdN
>>71
幕末から明治初期ってのは
それまでの経済バランスが崩れ
一揆や打ちこわしが多発する騒乱の時代でもあったんだよ
あのままの体制ではもう縛りが効かない事は明白だった

で、阿片戦争の情報とか幕府は知っていたからね
単に、あれほどの差があると実感できてなかっただけ
武器や近代化による差を実感してからの動きは素早かった

75 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 17:57:02 ID:7baapZdN
>>73
つまり、俺のレスは
ID:JLHVrbJaにとって
言いたいと思ってる事を封じちゃうものであり
煽りにしか見えないんだい

という事かな?
そりゃお気の毒、でもここは議論板なんで
そんな泣き言言わずにもうちょっと頑張ろうな

76 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:04:50 ID:sUiNtSzu
>>70
> 「ああいう時代だったからしょうがないや」で済む問題じゃない
教訓にするのは賛成。当時の為政者が知りえる情報と、採りえる選択とを
考慮したなら、断罪するのはおかしい。我々が学ぶべきは、今後その様な
選択肢しか採りえない境遇に陥らないよう、過去から知恵を得ること。
現在はかえって思考停止しているから危ない。

> その前の張作霖暗殺や満州事変は 日本が仕掛けてる。
満州事変は石原莞爾の(天才的だが)狂信的世界観が、強く影響している。
それから、あそこは太古の昔より満州人の土地で、漢民族が口出しするのも
侵略の一種。少なくとも日本は、満州人に民族自決の原則に添って独立国を
提供した。もちろんその裏には、ギブアンドテイクの取引があったわけだが、
大義名分からすると、日本に分がある。

> 日中戦争も何度か講和のチャンスがあったがどれも決裂した。
> 日本側が条件つりあげなければまとまったと思う。
それは難しいな。和平を求める勢力ばかりではないから。一対一の交渉では
なく、中国には数多の勢力があり、大陸を欲するその他外国の思惑も入り乱れ
ているからね。

77 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:11:28 ID:sUiNtSzu
>>ID:7baapZdN
相変わらずたいした自惚れ屋だねぇw
突き詰めるなら、君の言ってることは「逆らうな。大勢が信じていることに従え!」
これだけ。そんなもの議論でも意見でもないんだよ。

78 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:12:49 ID:7baapZdN
>>76
>当時の為政者が知りえる情報と、採りえる選択とを考慮
しても充分におかしい

>大義名分から
して日本に分はない
あれは、日本による日本の都合のための
満州開拓兵構想が基本だから

>大陸を欲するその他外国の思惑
日本が最優位をしめたかったという思惑を持たなければ
講和はなった

なんかもう、使い古された言い訳のオンパレード

79 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:15:52 ID:7baapZdN
>>77
拝聴に値する、国際社会に通用する論なら
いくらでもドゾ
つーか、むしろ歓迎

国内でも大勢に成り得なかった論を
繰り返しているだけだよね、という事実の指摘が不都合だつーのは
単にそちらが研鑽不足ってだけの話だから

80 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:19:05 ID:sUiNtSzu
ほらね。俺が最初に言った通り(>>44)。とにもかくにも日本が悪い。
こういうのをレイシストという。だから、黙れと言われる。自業自得。
いつまで経っても、本人だけが気づかないw

81 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:24:37 ID:7baapZdN
>>80
日本の失策だったからこそ、その歴史になった
その失策が無かったかのごとく言い訳するのは歴史の誤魔化し

せめて、どこで決断を誤ったのか、見通しの甘さは何故だったのか
ってのを踏まえた上で、このポイントには見るべき点があった
とか語ろうよ

82 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:26:58 ID:sUiNtSzu
日本には日本の都合がある。満州人には満州人の都合がある。
国民党には国民党の…列強にはそれぞれの都合がある。

なのに、日本だけは、都合に従って行動したら「悪」らしい。
差別とはあに恐ろしや!

少数意見は間違った意見と決め付ける。信じている者の多さは
正しさに比例するとでも思っているのか…程度が低すぎるw

83 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:29:46 ID:7baapZdN
つかなぁ、憲法スレに前々からたむろしてた人達の中に
つくる会系と同じよな思想背景の連中がいた
つーのが、今回のやりとりでよーく解った

改正論議が盛り上がらない、国民世論が離れていった理由の一端は
そこらにもあったのかもなぁ

84 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:31:37 ID:7baapZdN
>>82
で、そこで日本の都合だけを優先させちゃ
まとまるモノもまとまらない事は子どもでも解るのに

当時の人も、ID:sUiNtSzuも
イマイチ解らなかったようで
それって、充分におかしい事だよね

85 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:31:47 ID:sUiNtSzu
>>81
> 日本の失策だったからこそ、

まるで日本が、国際政治をコントロールしていたかの様な
誇大妄想はヤメレ。
日本の過去が良いとは、けっして言わない。言わないが
敗戦国に責任を転嫁するような、戦勝国史観からは、
そろそろ脱却しよう。

86 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 18:34:06 ID:sUiNtSzu
>>84
> で、そこで日本の都合だけを優先させちゃ
> まとまるモノもまとまらない事は子どもでも解るのに

いつでも日本だけが譲歩すれば上手くいくと言い張る
サヨク論理!

87 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 20:13:02 ID:V+H+87Ye
しかし国民投票は成立し憲法を改正する手続きはすでに施行を待つばかり。
憲法改正の是非についてはすでに決着し憲法改正の内容の是非を次は論ずることになった。

88 :朝まで名無しさん:2008/06/17(火) 22:46:30 ID:BfKWWdGa
>>59
自分の冠スレにやっと出てきてそれかい。
どっから出てきた妄想かは知らないが、一応突っ込んでおくか。

>まあ、それもあるが明治政府は成立期から国債を乱発して、諸外国から
>莫大な借金を背負っていたとゆ〜理由もあるよな。

明治期に莫大な外債があったことは事実だがそれは第一次世界大戦前までだ。
第一次世界大戦に直接参加してない日本は空前の好景気。
加えてヨーロッパは復興資金とかで何かと物いりなんで前倒しで外債償還。
以後はどちらかと言えば貸したり投資したりする側に回っている。

>日露戦争では戦力を維持するために米国から多額の借金をした。

日露戦争の大借金の先はアメリカでは無くて日英同盟がらみでイギリスから。
この借金は足下見られて高金利だったんで第一次大戦の前倒し償還に入ら
なかったようで、第二次大戦直前まで償還していたのは有名な話だ。


それからついでに言っておくが、最近の顔文字はボケに切れが無いぞ。

89 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/18(水) 09:06:05 ID:bG2NLWXf
>第一次世界大戦に直接参加してない日本は空前の好景気。
これは事実だが、いわゆる戦争バブルのよ〜なモノで、
一時的な好景気に過ぎない。脆弱な経済基盤が温存されたままだったから
資源のない日本が世界恐慌の煽りを受けて経済が行き詰まった。

>日露戦争の大借金の先はアメリカでは無くて日英同盟がらみでイギリスから。
これは正しくない。オレも曖昧な書き方をしたので、こんないい加減なレスを
呼び込むことになったんだが、以下に正しい戦費調達の経緯を書こう。

まず、日露戦争で費やされた戦費は約4.5億円。これは当時の日本の
国家予算のほぼ2倍に相当する。この莫大な戦費を調達するために、
動いたのが高橋是清。外債は英国と米国のヤコブ銀行が引き受けた。


90 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/18(水) 09:17:25 ID:bG2NLWXf
まあ、オレが書きたかったコトはどこから借金したなどとゆ〜細部に関してではなく、
当時の日本は日露戦争でかろうじて負けなかった(事実関係から勝ったとは言い難い)、
第一次大戦では戦勝国側についたとゆ〜ギリギリの状況であったとゆ〜コト。


91 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 09:25:29 ID:JpPmO6gP
ギリギリの状況だろうがなんだろうが当時のロシアと戦争して、
曲がりなりにも「勝った」んだよ。


92 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 09:43:44 ID:bma9dVTP
>>90

>当時の日本は日露戦争でかろうじて負けなかった

確かにそうだな。目的の朝鮮・満州の優越権は獲得したけど
破産寸前の上、ロシアから倍賞金が取れなかったしな。

久々に来たけど、いつから戦前の話をするスレに?


93 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/18(水) 09:47:38 ID:bG2NLWXf
>いつから戦前の話をするスレに?
このスレはtoooとゆ〜コテの隔離の意味もある。彼はスレテーマとは無関係に
話題を拡散させる傾向があり、それでは迷惑なのでこのスレを立てた。
だから、toooから出てきたスレテーマから離れた話題も一応は許容する。


94 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 09:55:37 ID:bma9dVTP
>>93

ああ、そうなの。隔離だったの。
しかし、拡散の度合いが凄いな。
顔スレの憲法の話は、憲法第9条がテーマとなっているから
それが制定される過程の話で、太平洋戦争の話がよくでてきたけど
日露戦争の台所事情までいくと話が逸れ過ぎだな。




95 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/18(水) 10:03:55 ID:bG2NLWXf
>顔スレの憲法の話は、憲法第9条がテーマとなっているから
オレ個人としては人権の問題とか(最近も国籍法を巡って司法の違憲判断が下った)、
もっと広範な憲法問題を取り扱いたいんだけどな。

>日露戦争の台所事情までいくと話が逸れ過ぎだな。
まあ、toooの場合は激しくずれまくる傾向があるから、多少は付き合う必要もある。
強引だが旧憲法時に行われた出来事から明治憲法の問題点を浮かび上がらせるとゆ〜
可能性がなくもない。(かなり無理はあるけど)


96 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 10:53:17 ID:OiUvlItw
>>65
>日本悪玉論もまた主観の産物だということ。それもかなり主観の比率が高い。
>何故なら勝者の視点で描かれているから。
部分的に正しい。
しかし、「歴史は勝者のもの」というのは、古今東西、日本でも古代史から動かぬ真理だ。
しかも、大きな勘違いもしている。

前の大戦で敗れたのは「日本」ではなく、「天皇制日本」だということだ。
国民が決めた侵略でも、開戦でもない。
そして、一部の人間が戦勝国史観だと言い張ったところでそれを、戦後60年も受入れ、
自分たちの歴史としてきたのは、日本人だ。
それを「国民は間違っている、俺たちが正しい!」と叫んでも、相手にされない訳だ。

>満州人の自決権は、列強の欲望によって踏みにじられたけどね。
典型的な言い訳だな。
欧州がやったから、日本も言いじゃん、ってか?
なら、当時の日本には誇りや矜持、ってのはなかったんだな。

97 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 10:59:02 ID:OiUvlItw
>>65
>正しい歴史認識とやらをがなり立てている

正しいとか、国民の歴史とか、品格とか、
そういう言葉が好きなのは明らかに、保守主義者だと思う。

がなっているのは街宣右翼。
君らが攻撃する、「左翼」は滅亡寸前、
君たちのやってることは外から見たら、
倒れている相手にシャドーボクシングを必死にやってるような滑稽さだ。

98 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 12:52:25 ID:J+WGJozu
顔文字は都合が悪くなると「スレ違いだ」を連発するくせにw
それから、日露戦争の財政の話を持ち出したのも顔文字自身。
それをtoooのせいにして…何だかね〜w

99 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 12:57:46 ID:J+WGJozu
>>96-97
全く中味の無い偏見を吹聴されても、議論には発展しない。
オナニーならアンカーなど付けずに、ひとりでやりなさい w

100 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 14:57:03 ID:OiUvlItw
>>98
スレ主へのしつこいラブコールは「スレ違い」。
ストーカー行為は反吐が出る。

>>99
仕切りたいなら、君がスレ立てでもブログででもやればよろしい。

101 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 15:03:25 ID:OiUvlItw
>>99
偏見ウンヌンというなら、2ちゃんなんか見るのは間違い。
分かってないなら相当の愚か者だし、
分かっててやってるならまぁ、ネウヨの大好きな「言論封殺」。

もっとも、ここのネウヨの言い分は「改憲、改憲、権利を言い立てる奴は売国奴!」だから、
当然彼らは、権利やら、表現の自由なんてものは、自分は恩恵に浴せず、
くらいの意地はあるのかと思いきや、
叩かれ弱い。

都合のいいときは憲法の権利規定にすがり、その一方で押し付け憲法論や、
憲法無効論を垂れ流す、二枚舌。

102 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 15:34:24 ID:+xmHgtJM
>>100-101
> ストーカー行為は反吐が出る。
嘘と矛盾を指摘すると「ストーカー行為」

> 仕切りたいなら、君がスレ立てでも
中味の無い低次元のレスをたしなめられると「仕切り屋め〜!」

> 偏見ウンヌンというなら、2ちゃんなんか見るのは間違い。
2chは偏見が原則であるかのような捻くれ根性。中味無しの指摘は
反論できずにスルー。

> ネウヨの大好きな「言論封殺」。
間違いを正されると「言論封殺だ〜!」自分の権利だけは大事の自己中。

> もっとも、ここのネウヨの言い分は
議論による反論ができないから、漠然としたレッテルを貼って、偏見の
連射で一網打尽にしたつもりw

> 都合のいいときは憲法の権利規定にすがり、その一方で押し付け憲法論や、
> 憲法無効論を垂れ流す、二枚舌。
複数人の意見を、まるで一人格であるかの様に扱うのは、差別主義者の証拠。


世界認識が極端に狭く自己本位。思い通りにならないと逆切れ。
他人が言ってもいないことが聞こえ、ありもしないモノが見える。
気に入らない者はどこまでも悪者で、レッテル貼りと罵倒しか対処法を知ら
ない。行き着く先は…。

103 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 16:11:32 ID:OiUvlItw
>>102
>嘘と矛盾を指摘
ウソだ、と君が言えばそれが指摘なのか?
どうかしてる。

>中味の無い低次元のレスをたしなめられる
たしなめる、とか恥ずかしくないか?
粘着質なんだな。
そういう気質には2ちゃんは向いてない。

>議論による反論ができないから、漠然としたレッテルを貼って、偏見の
>連射で一網打尽にしたつもりw
こんな陳腐な恥ずかしい言い分は、脳内で止めておくべき。
言ってることはどこぞの殺人鬼とおなじじゃないか。

全く2ちゃんにはいろんなバカが居るな。

104 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 16:31:28 ID:K1kjGB+d
>>102
言った傍から指摘した通りの反応。

> ウソだ、と君が言えばそれが指摘なのか?
根拠なら過去ログにいくらでもある。自分で調べなさい。

> たしなめる、とか恥ずかしくないか?
未熟者を諭すのは恥ずかしいことではない。

> 粘着質なんだな。
君がね。自分の事でもないモノにまでネチネチ。

> こんな陳腐な恥ずかしい言い分は、脳内で止めておくべき。
> 言ってることはどこぞの殺人鬼とおなじじゃないか。
相変わらず中味なし。罵倒だけ。

> 全く2ちゃんにはいろんなバカが居るな。
レッテル貼り。

105 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 16:32:35 ID:K1kjGB+d
アンカー間違い。

×  >>102
○  >>103

106 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 16:53:04 ID:f7yc62GF
ほんと読めば読むほど戦前の日本は貧しかったんだな…
その乏しい財政を軍備に集中させていた元祖先軍政治。
植民地への投資も、元が取れたのは最初に取った台湾くらいか?

ワシントン海軍軍縮条約もアメリカには基地(除くハワイ)現状凍結が入ってるし、
そもそも作れない、維持できないんだから
「戦後はだいたい良かったと言う意見が多いと思うんですよね。私も良かったと思っています」
と海軍士官だった野村実が明言する通りなんだよ。
当時は日米世論もほぼ歓迎してたんだし、不満を持ったのは政軍官でも一部の若手じゃないか。

107 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 20:30:24 ID:L8y1PCS4
>>90
>まあ、オレが書きたかったコトはどこから借金したなどとゆ〜細部に関してではなく、

それは奇遇だ。俺もどこから借りたなどと言う細部にこだわる気は毛頭無い。

問題なのは日露戦争の借金が昭和初期の海外進出に結びつく考えそのもだ。

日露戦争なんてものは昭和初期から見れば20年以上も昔の話。
背景として考えても良いが原因とかそんなことではない。
例えば犯罪者が「事件を起こしたのは20年前に親から受けたDVで性格がゆがんだため」
とか言うようなことで、それは背景であって原因ではない。

だいたいにおいて資金的に余裕があって海外投資しているわけで、それと20年以上前の
借金がどうやって結びつくのか、考え方が強引すぎると言うか理屈が分からない。

まあ白船事件がどうこう言っているtoooも同じなんだけどね。
あれも「だからなに?」としか思えないのだが、言っている本人に取っては重要らしいが
他から見ると何を問題にしているのかが不明。

要するに顔文字とtoooは同類だと言うことだわ。
お前ら相性が良いだろう。

108 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 20:47:38 ID:K1kjGB+d
>>107
正解!
まぁ、どちらも「空気」を重んじる日本人らしい論法なんだよね w

109 :朝まで名無しさん:2008/06/18(水) 21:02:18 ID:irIWmUey
宮台真司 1959年生まれ

宮城県仙台市で誕生。母方の祖父は生物学者。父は宮台昇(元キリンビール医薬事業部長)父親の転勤に伴い小学校時代の大部分を
入間市と京都市で、小学6年の秋から大学時代まで三鷹市と大和市で過ごす。中高時代は一貫制進学校の麻布学園に通っていた。


フィールドワークとしてテレクラに通い、女子高生の援助交際・コギャルの実態を分析した。
その結果、こうした行為に及ぶ女子高生の生き方を「キツい学校的日常を潰されずに生き抜く知恵」、
つまり「まったり」であると評価する。1990年代にはメディアに度々登場しブルセラ社会学者として注目を集めた。


一時期、ジャーナリストの速水由紀子との事実婚関係だったが、現在は解消し、20歳年下である書店員の女性(佐伯胖・東大名誉教授の娘)
と結婚している。(佐伯の教育論については門下の佐藤学を含め痛烈に批判していたことがある)。その妻の曽祖父は明治憲法の起草者・伊東巳代治。


110 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 00:19:39 ID:dZq0A9AY
>>104
>> こんな陳腐な恥ずかしい言い分は、脳内で止めておくべき。
>> 言ってることはどこぞの殺人鬼とおなじじゃないか。
>相変わらず中味なし。罵倒だけ。
殺人鬼と同じ理屈を並べてるぞ、と言う指摘に「中身無し」とは?
そんなことだから、おまえは何をやっても駄目なんだよ。

111 :憲法第一章改正:2008/06/19(木) 00:25:26 ID:M+2k4nMs

大統領制にと言う意見もあるが、実質的首相元首制が最も進んでいると思う。
大統領制だと、カリスマ性はあるが○原○太郎の様なとんでもないのがなって戦争を始めるかもしれん。
しかし、実質的首相元首制は、国民が選んだ国会議員によって選ばれる間接選挙な為、
二重にチェックされ、戦後60年間非常に上手く行って来た。
また、内閣総理大臣と言う名は、主権者たる国民の臣と言う自覚を促し、慎み在る行政が出来る。
ただ、税金の無駄使いの天皇制は国民の支持も失い、時代にそぐわなくなったし、
将来不届き者によって悪用され、民主主義が破壊される恐れがあるので、これを廃止し、
憲法第1章を次の様に改正することを提案する。

憲法第1章 共和国

第1条 【国名】主権の存する国民の総意として、我が国は共和国である事をここに宣言し、国名を日本共和国とする。
第2条 【国政選挙】国会議員の選挙は比例代表制とする。
第3条 【任命】@衆議院議長は国会の指名に基き、内閣総理大臣を任命する。
A内閣は、最高裁判所の長官たる裁判官を指名し、国会の承認の後、これを任命する。
第4条 【衆議院議長の国事行為】@憲法改正、法律、政令及び条約を公布する事。
A衆議院を召集及び解散すること。B衆議院の総選挙の施行を公示すること。
第5条 【参議院議長の国事行為】@参議院を召集及び解散すること。A参議院選挙の施行を公示すること。
第6〜8条削除


第11章 補則

第104条 【処分】@解雇したもと天皇及び天皇家にあった者、その直系4親等以内の者及び第1章施行時において、
皇族であった者は、生涯公職追放とする。
A解雇したもと天皇及び天皇家にあった者の財産は没収し、公務員としての退職金を支給する。


112 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 01:17:05 ID:NWeiG7+q
>>76
>当時の為政者が知りえる情報と、採りえる選択とを考慮したなら、断罪するのはおかしい。

一般庶民ならそれで済むかも試練が・・

>あそこは太古の昔より満州人の土地で、漢民族が口出しするのも侵略の一種。

満州と中国本土がリンクしたきっかけって、張学良が反日のために蒋介石とくっついた事だよね。
張学良を反日に追いやったきっかけは何かって事を考えるとなあ・・

>それは難しいな。和平を求める勢力ばかりではないから。

トラウトマン仲裁の時点について言うなら、和平を欲しなかったのは
南京陥落でイケイケ状態の日本側だったはず。


113 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/19(木) 02:34:11 ID:ZuB/i3nk
>>48
>toooが行きがかり上、扶桑社の認識を擁護せざるを得なくなったのは、かわいそうだったね。

ナ・ナ・ナ・ナ・ナナ・7・7・・・ナじゃー?5りゃー!!!  (×へ×)punpun

・・・・・[気をとりなおして]・・・・・
あのな、行きがかりで弁護したんじゃなく、白船艦隊が
アメリカによる海軍力の示威行動であったことは世界史の流れから明々白々・白日の下だから、
そしてそれを潜在的でも日米関係悪化の転回点と扶桑社が抽出したところ、それに与しただけ。

事実、白船艦隊の横浜出発の2週間後、日本は連合艦隊の大演習を挙行したという。
仮想敵の奄美侵略攻撃を想定しながら九州の東南沖で。
(日露戦は終わってるから、もはや仮想敵はロシアじゃないぞ。)

扶桑社だからとか、逆に赤旗のコラムだから、といった先入観や偏見はここには一切無いッ!

そしてグレイト・ホワイト・フリートの規模は、もちろん全然グレートだったわけで、
戦艦16に巡洋艦2・駆逐艦6・輸送船8(隻)まで加わってたそうだ。

それに威圧感を感じないのは、基地の街で毎日原子力空母を眺めて育った
キチ●●でもあり得ないレベルだろ。
(もち威圧感を感じない・・・国民に感じさせない・・・手段として、
 早くからの友好親善の国内向け宣伝は、必至となるわけだ。)

それからオイも少しカンチだったが、1880年の工業生産力だけではなく、
90年にはGDPでもイギリスを抜いたアメリカだったが、
しかし海軍力はイギリスがずば抜けていたそうだ。
1907年時点でも、アメリカの倍規模の海軍力を誇っていた。

114 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/19(木) 02:35:03 ID:ZuB/i3nk
それでも、1886年年時点だと世界シェアの50%以上を担いアメリカの8倍規模だったイギリスの
海軍力のシェアは、1890年をピークに10%がたダウンして、
かたやアメリカは4倍に伸長したため(世界シェア20%前後)、その懸隔は縮まった状態。
アメリカの猛追ぶりが解ろうというもの。
(この頃、ドイツがアメリカとほぼ歩調を同じくし、
 むしろ1910年からはアメリカを追い抜き、
 第一次世界大戦の開始される1914年には世界シェアの30%に達していた。
 ・・・・・もち敗戦で、限りなくゼロに近づいたが。)

19世紀のちょうどど真ん中あたりでは、
  ニューヨークタイムズがスペインのキューバ売却拒否に対し、
  「キューバ問題は現下の主要問題である」と宣言
して、
  英仏両国,米国のキューバ併合策動に警戒感.
を強め、
イギリスとフランスは結託して、
 「三国が一致してキューバ島領有の意志を現在および将来にわたって
  いっさい放棄する」ことを内容とするに三国協定をアメリカに提案
したが、
  義務の不平等性を理由に拒否
されたそうだから、
(年表資料http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/cuba/~1898.htm
アメリカが発展した経済をバックボーンとして海軍力の増強に努め、
先に掲げた年表(>>36・・・パン=アメリカ会議から始まる)のアクションとなるわけだ。


115 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/19(木) 02:45:39 ID:ZuB/i3nk
>日本がいつでもどこでも悪いなんて、全く思っていないよ。
>この件では、むしろ日本を絶賛しているじゃないか?

じゃあ、ハワイからフィリピンからキューバから・・・etc.を併合した
この時代のアメリカが一切悪くは無くて、後日の日本だけが一方的に悪であるという、
おおよそ均衡のとれないご高説を、
それが普遍的な真実であるとちゃんと証明してくれませんか?(w

ハワイが合衆国の50番目の州となるのは1959年なんだし、
フィリピンでは独立戦争で60万人がアメリカ軍に殺されるという悲惨な事態に陥ってる。
(非人間的な虐殺方法が、今に至るも有名である。
 また、この時のアメリカによる統治で
 今に繋がる大地主の大農場型になったことも統計資料で丸わかりなんだよ。)
キューバは怒りで、社会主義へといっちまった。

もし、
>列強に準ずる「半未開」の日本と、
 キューバ・ハワイ・フィリピン・グアムのような「植民地」や「未開」の地域では、
 国際法の遵守基準が違うから比較にならないんです。
という杜撰な論法で逃げようと思ってるなら、
アフリカを未だに支配し続けろという論法に他ならなくなるぞ!

てか、この時、戦争を避け得た日本を評価してるその事が、
アメリカが行った白船艦隊が示威行動であったと
ちゃんと認めてるってことになぜ気がつかない?(アホかよ?

載ってないはずと言い放ったオレンジ作戦の件といい、形式にだけこだわる平和主義者さんかよ?

そんなんで世界は平和に成りはしないし、戦死者が積み重なっていても見てみないふりをするだけだろ!
見てみない振りがいくら上手になろうが、
こっちはエセ平和主義者の仮面を剥ぎ取るだけの話だッ!

116 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 08:51:59 ID:o79grXdV
しつこい男だなあ。スレチになりかけてるからこれで最後にするよ。
それで納得出来なければ自分の道を歩んでください。健闘をお祈りします

・世界周航の目的は「国外への示威」「国内世論の喚起」「艦隊としての訓練」などなどで、
示威と言う目的それ自体を否定する論者はいない。
ただ「 日 本 へ の 寄 港 決 定 」に関しては明らかに
風評に迷惑しての摩擦回避が主動機。両方ともお互いを刺激するなと厳命を下している。
何度も説明しただろ。

巡洋艦まで入れたら日本は日露戦争後に起工した筑波・生駒の装甲巡洋艦2隻が前年竣工してるじゃないか、
常備排水量13000トンで主砲は戦艦と同じ12インチの装甲巡洋艦(巡洋戦艦)
筑波はこの寄港前に欧州訪問してるだろ。
それも見せびらかしや訓練を兼ねてるよ。
もちろんそれ以前の日露戦争に参加した浅間・常盤・八雲・吾妻以下ずらずらある
もっとも戦艦の数以前にアメリカ海軍は人員不足や基地機能の不足、艦隊としての訓練不足
と言ったソフト面で困っていたし、戦争する体制なんか全然ないよ。
だから刺激するなと大統領が提督に注意してるんだから

117 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 09:00:41 ID:o79grXdV
あとフィリピン・キューバは植民地。
日本から見て強引にたとえれば「化外の地」と言われた当時の台湾と同じ立場。
ハワイは独立国だが「保護国化した後の」韓国のような立場
幕末の日本や韓国でさえハワイよりは強力。
日露戦争に勝ち、
この3年後に関税自主権を回復する時期の日本と並べることじたい無理がある

だいいちドイツがアメリカを大戦前に追い抜いてるんでしょ?「シェア」では。
何か記述が不正確で各国の「シェア」とやらの変化が分からないけど


それよりこのソース気になるから教えて。こっちのほうが面白そう
>巡洋艦2・駆逐艦6・輸送船8(隻)
参加した船の名前のソースは?どの本に書いてあったの?
「〜だそうだ」って何か心もとないんだけど
>海軍力の「シェア」の変化のソース

118 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 09:03:26 ID:o79grXdV
何でこんな、いちばん事実関係を争って不利な事件であくまで頑張るんだ。
どうせ日米の軋轢を言うなら、移民でも軍縮でも、いくらでも教科書にあるのに。

119 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 09:22:28 ID:AR+m6uSN
移民だったら外交力でなんとかすれって話になるし
軍縮に反発したじゃ言い訳になんないし

「新しい歴史教科書」を書いた連中は
アメリカの軍事的な挑発は連綿とあったのだ
とかに繋げたいのかもなぁ
日本が軍事力増強、軍事力で対抗せざるを得なかった
という流れにもっていき易いでしょ

120 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 09:26:13 ID:AR+m6uSN
>>119追記
で、toooみたいなヤシが
まんまその思惑にはまって頑張っちゃう と

どーいうレベルのどーいう考えのヤシを増殖させたくて
「新しい歴史教科書」関連の動きを活発化させようとしたのか
良く解る典型症例かもしれんね

121 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 09:54:58 ID:sxZxWV8M
そもそも白く塗ってること自体が戦闘仕様ではないわけで。

それを「白船事件」と称して、「黒船」と並行的に論じようと
することに無理があるんじゃなかろうか。
toooや「つくる会」相手に常識を論じても詮無いが。

122 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 10:32:57 ID:wLELjgFY
>>110
罵倒以外のことを書いてみなよw

123 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 16:40:30 ID:pgdWoREA
圧倒的な大艦隊であることが、そもそも友好親善であることを裏切っている。
ヤクザが大挙して来れば、どんなに慇懃で丁寧な言葉遣いでも威嚇になるのと同じだね。

白船事件は、日露戦争後に日本を仮想敵国にしたアメリカの膨張主義を示す象徴的な事件であり、
我々の祖先がそれにどう対応したのかを知ることができる非常に興味深い歴史的な出来事だろう。
中学校の歴史教科書で取り上げるのも一つの選択だと思う。


124 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 16:47:39 ID:AR+m6uSN
>>123
書くなら、誇張妄想は排除して
事実をお願いって話だと思うよ


125 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 17:44:15 ID:pgdWoREA
>>124
どの部分が「誇張妄想」で事実と異なっているのか指摘してほしい。




126 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 18:07:55 ID:AR+m6uSN
>>125
新しい歴史教科書の記述関連についてなら
丁寧にレスしてくれてる人がいるので
過去ログ参照でヨロ

127 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 18:47:47 ID:HVSnn3i1
>>123
白船事件の最大の問題は、どのあたりが「事件」なのか?と言うことだわ。

そりゃ黒船みたいに政府の了解なしに無理矢理乗り込んできたら「事件」だし、
寄港地で乗組員が何か問題を起こしたら「事件」だな。

しかしこの場合はアメリカの艦隊が世界一周の途中で日本に寄港したと言う
だけで手続き上もなんの問題もない。

これのどのあたりが「事件」で何を問題にしているか不明なんだわ。
最初から最後まで何も起きていないので普通は「事件」に見えない。
「事件」に見える人には見えているようだが、端から見ているとわけの
分からない。

これが「事件」なら「昨日の夕方、日本の首相が食事を取った事件」ってのもありだな。
しかしこれは事実だが「事件」では無いと考えるのが普通だけど。

128 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/19(木) 19:09:02 ID:7FGDyzaV
「まちがいだらけの『新しい歴史教科書』」より

>258〜259ページ 白船事件
>コメント:この部分の記述は、以下の点で史実に反している。

>(1) この艦隊は、通例「グレート・ホワイト・フリート」と呼ばれる。当時の日本のメディアでは、
>「米国艦隊」「大西洋艦隊」「廻航艦隊」などといった呼称が一般的で、「白船」という表現例は
>稀である。また「白船事件」という「事件」名は、西尾幹二『国民の歴史』が初めて用いたものであり、
>極めて特殊な用語である。

>(2) 大西洋艦隊がハンプトン・ロ−ズ(アメリカ東海岸のチェサピーク湾口)を出航したのは
>1907年12月16日、サンフランシスコに入港したのは1908年5月6日のことである。したがって、
>1908年3月の段階で、大西洋艦隊が「太平洋を西へ向かって」いたとの記述は誤りである。
>またパリの新聞が「日米戦争必至と書き」、日本の外債が暴落したのは、
>1907年末から1908年1月にかけて生じたことである。

>(3)「1908年3月」は、大西洋艦隊の世界周航計画の公式発表(3月13日)を受け、
>日本政府が艦隊を公式に招待した時点(3月18日)である。大西洋艦隊の横浜寄港(1908年10月18日)は、
>この日本政府の招待を受けたものである。

>(4)「日本には7隻の戦艦しかない」とあるが、大西洋艦隊来航時における日本の保有戦艦数は11隻である。

>(5)大西洋艦隊の世界周航は、日露戦争後のアメリカに流布した日本脅威論、「日米開戦」論を
>打ち消すことを主眼としたものであり、大西洋艦隊を招待した日本政府の思惑も同様であった。
>また、当時の日本のメディアに、大西洋艦隊の廻航を「脅威」と受け止めた痕跡は見当たらない。
>したがって、当時の日本人が「心の底からアメリカをおそれていた」とみるのは、
>筆者の主観的な判断であるとともに、事実の著しい歪曲である。

>※他社本には類した記述はない。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html


129 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 20:56:05 ID:HVSnn3i1
>>128
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。




つまりそのなんだ、俺は>107も書いているのだが、
何か書くことは無いか?

130 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 21:50:11 ID:pgdWoREA
>>124のレスがまだないようだが・・・

ちょっと調べてみると、結構面白いテーマなんだね。
tooo氏が長文を書きたくなるのも頷ける。


131 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 22:27:00 ID:pgdWoREA
>>127
当時の人々があれだけ大騒ぎを演じた世相を揺るがせた出来事だったこと、
後の日米衝突にもつながるアメリカの膨張主義を象徴的に表わした出来事だったことを考えれば、
「事件」と呼んでもあばがち的外れではないと思われる。
もちろん首相の食事などとは比較にならない。


132 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 22:33:29 ID:pgdWoREA
>>128
>(1) この艦隊は、通例「グレート・ホワイト・フリート」と呼ばれる。当時の日本のメディアでは、
>「米国艦隊」「大西洋艦隊」「廻航艦隊」などといった呼称が一般的で、「白船」という表現例は
>稀である。

朝日新聞(明治41.10.28)の見出しに「白船來」とある。
全国紙が見出しに書いているのだから、「白船」という表現例は稀とは言えない。


133 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 23:04:06 ID:HVSnn3i1
>>131
そうか、それでは何が起きたのかを分かりやすく書いてくれ

俺が見る限り、toooの書き込みから妄想と言うか勝手な思いこみを引いて
事実関係だけに絞ると、どう見ても何も起きていない。

去年だったか、沖縄嘉手納基地にアメリカ最新鋭戦闘機F22が来ていたが
それと同レベルの出来事だろ。

あれもニュース報道されていたし、目的は明らかに核問題をめぐっての
北朝鮮への牽制に違いないが、しかし事件とは違う。

白船事件の事実関係だけを取りだして見ると、どうやっても当時のニュース
報道の一つにしか見えない。

俺から見るとあれだ、そこの集団ストーカーに狙われていると言っている奴と
同レベルの妄想。
あれもよく読んでみると事実をちゃんと見て、その中から存在しているとは思えない
妄想が見えているだわさ。

134 :朝まで名無しさん:2008/06/19(木) 23:20:17 ID:AR+m6uSN
>>130
>>125

でだ、つくる会教科書の元ネタともなった
西尾の「国民の歴史」に対する妄想誇張の批判についてなら
近現代史の研究者による
「徹底批判「国民の歴史」」があるよ

いやもう、2chで語られる妄言の粗方の出所は
西尾のこれだったのかと抱腹絶倒できるオススメの書籍w


135 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 00:53:04 ID:XEbsSpzm
>>128
> また、当時の日本のメディアに、大西洋艦隊の廻航を「脅威」と受け止めた痕跡は見当たらない。
> したがって、当時の日本人が「心の底からアメリカをおそれていた」とみるのは、
> 筆者の主観的な判断であるとともに、事実の著しい歪曲である。

つまり、この点に関して否定できる事実を、toooとその取り巻きの人たちが
提示してくれれば、toooの議論もそれなりの説得力をもつというわけだ。

toooの想定する状況は、日本の新聞が「脅威」をかきたてたのに対して、
政府が冷静に世論誘導を行い、大西洋艦隊の寄港を平穏にやり過ごした
ということのようだから。

toooは自らの主張する事実の根拠を提示できるのかね?

136 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 03:42:36 ID:DBcG1YiG
実は前年(1907年=明治40年)7月4日に
海軍長官が大西洋艦隊の太平洋回航を記者会見中に漏らしている
以下の報道ぶりから見てその時点で来日も予想されたと思われる
(7月12日には訪米中の山本に寄港の打診がなされている)

当時の新聞の受け止め方の一例

東京二六新聞(明治40年7月11日)
「区々二十隻内外の戦艦を以て我邦に臨む、何の威嚇か是れあらむ」

報知新聞(同年7月9日)
「…今回の増遣の艦数は一等装甲巡洋艦以上のもの十六隻乃至二十隻と云ふ
 …その最も多数なりと算する二十隻を標準として算するも、
 果して我国の海権に幾許の優越を期しうるか
 彼の二十隻に対して我は一萬屯以上の装甲艦十五隻あり…
 而してこれに加ふるに浅間常盤以下の一等装甲巡洋艦を以てすれば
 彼の太平洋艦隊は如何なる方面よりするも我以上にありと称するを得ず
 余輩は此点より視るもローズベルト氏の今回の決断は決して威嚇的の意
 を交ふるにあらざるを信ぜんとす」

時事新報(同7月11日社説)
「日本の全艦隊が佐世保を出て北海道に向ふも米国を威圧するものと見做されざるが如く
 米国の東岸にありし艦隊が西岸に航するも亦日本を恐喝するものとは認むべからず」

137 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 03:51:29 ID:DBcG1YiG
東京朝日(同7月7日社説)
「若しも多少余裕がありて我日本の諸港を見舞ふが如きことあらば
 吾人は重ねて吾人が東隣共和国に対して有する所の誠意を示す機会を得たらん…」

日本新聞(同7月13日)
「此の時に当りて米国政府にして艦隊を操縦して我国民を脅威せんと試むる事あらば
 是唐突の挙動にあらずや、常識に富むことアングロ・サクソンの如くして
 此の如き挙動に出るは吾人の断じて信ずる能はざるなり」

読売新聞(同7月11日)
「幸いにして日本諸新聞の論議頗る平静を極め毫も髪立ち耳熱するの態なかりし…」

と言うように「騒いでない」。
それでも晩秋〜寄港決定まで欧米の噂が頂点に達した段階で、政府要人が
日米親善を重ねてきたのに「故意に離間させようとする列国…の筆端」と嘆く場面も出てくる。
ただその段階でも「萬朝報」(1月20日)が
「欧米の新聞を読むと、欧米の一般人が日米戦争を信じていることは意外の度」
と驚いているほどで、国内と欧米では世論が明らかに違う
それと大歓迎が逆にあやしいと言うけど、
廻航艦隊の記録では人気者でどこでも大歓迎だった。
門戸開放政策で親米感情が高まっていた清でも全艦隊の寄港を望まれて困ったくらい
1909年正月にスエズ運河に入るが、この時、
三国同盟の一員イタリアの地震救助に当たって大いに株を挙げると言う美談まである
(大西洋艦隊誕生の契機になったベネズエラへのドイツ軍艦派遣をイタリアは支持している
 もっともアメリカにはイタリア系移民が多い=この人たちが日系移民排斥の先鋒だし、
 欧州に対しては表向き中立を保っているから問題ないと言えば問題ないんだけど)

あと当時の日本はほんとにほんとに親米だったんだよ。
日米戦争直前でも一般人レベルでは対イギリスと対アメリカでは感情に温度差があった。
べつに信じたくなければ信じなくていいけど

138 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/20(金) 07:44:33 ID:iHBqIu7e
>全国紙が見出しに書いているのだから、
これは当時のメディアの状況を正確に把握していないために、恣意的な判断を
導き出す恐れのあるレスだな。そもそも全国紙が本当の意味で「全国紙」として
4大新聞などと言われるよ〜になったのは、新聞再編と呼ばれる戦後の新聞社の
統廃合による。それまでは地方紙が群雄割拠していた時代。したがって、
朝日新聞の報道があまねく全国民に発信して影響力を持っていたとは言い難い。
これは想像だが、朝日の見出しを見て西尾が「白船事件」と命名したのだと
思われる。また、扶桑社の教科書では後に「白船事件」との表現は用いていない。


139 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 09:42:55 ID:P/mNp7/f
マスメディアこそが最も悪いとかいうレスに代表されるよに
ニュ即+あたりに高密度で生息する
かつての日本の政策や開戦決定まで牛耳っていたらしい
天下無敵だった朝日新聞最強説を信奉する連中にとって

>>132
>朝日新聞(明治41.10.28)の見出しに「白船來」とある。
の一文だけでオールオケイなんだと思うよ

140 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 12:10:07 ID:gq7mH8TN
騒いでいる十分な証拠だね。靖国問題や暴動の時も、メディアは
「冷静であるべき」と呼びかけた。知識階級にあると自認する者は、
いつの時代でも似たことを言う。

批判本があるから一方が間違いだなどという、トンデモ理屈が
飛び出すようじゃ、議論から逃げていると見られても仕方ない。

141 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 12:13:01 ID:vl845o1M
>>136
東京二六新聞「何の威嚇か是れあらむ」
報知新聞「決して威嚇的の意を交ふるにあらざるを信ぜんとす」
時事新報「日本を恐喝するものとは認むべからず」

アメリカ艦隊の太平洋回航は威嚇ではない、恐喝ではないと否定している論調を見ると、
逆に当時の日本国民が白船に対してどんなに恐怖していたのかが如実に分かるだろう。
友好親善が目的ならば、このような論調にはならない。
国民が不安感、恐怖感を持っていたからこそ、このように躍起になって否定しなければならなかった。


142 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 12:19:42 ID:vl845o1M
>>138-139
朝日新聞に「白船」とあったのは事実。
これだけでも「白船」という表現は稀ではなかったと思うが、
朝日新聞だけでは不十分だと考えるのなら、他の新聞にも当たってみれば良いのではないか?


143 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 13:06:48 ID:P/mNp7/f
>>140
誰に対してのレスか解らないんだが

歴史にシロウトの西尾の「国民の歴史」が
およそ歴史紹介の書籍として真っ当じゃないと
近現代史の専門研究者からボロカス言われているって現実から逃避しても
西尾の「国民の歴史」の内容が正しい事にはならないんだと
理解はできてる??

>>141
>友好親善が目的ならば、このような論調にはならない
あのな、艦隊が来ますよという報道がなきゃ
そもそも国民は艦隊が来る事など知りようもない訳で
>当時の日本国民が白船に対してどんなに恐怖していた
つーなら、>>136の報道前に、国民が恐れを抱くにたる情報を載せた
新聞報道が存在した筈なんだが、それはどこに?w

>>142
他にもこんなに用いられているじゃん
と反論しなきゃならないのは西尾擁護側だと思うけどね

144 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 13:16:06 ID:P/mNp7/f
>>143訂正
>歴史にシロウトの西尾の「国民の歴史」が
>およそ歴史紹介の書籍として真っ当じゃないと
>近現代史の専門研究者からボロカス言われている

歴史にシロウトの西尾の「国民の歴史」が
およそ歴史紹介の書籍として真っ当じゃないと
「古代史から近現代史さらにアジア史」の専門研究者からボロカス言われている

に訂正しときます
歴史紹介の書籍として、西尾の「国民の歴史」は
歴史研究者達から一瞥の余地もないダメ本だと言われてるに等しいよね

145 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 13:21:37 ID:0M94DrKB
>>143
俺は西尾が正しいなんて言ってないぞ。ひとりよがりの勘違いも甚だしい。
「専門研究者」という肩書きは、正しさの尺度にはならんと言ってるだけだ。

> 艦隊が来ますよという報道がなきゃ
メディアが「心配ない。冷静になれ」と訴えているんだから、前提として、
心配を煽り立てるような主張があったと推定される。

146 :成仏出来んぞ:2008/06/20(金) 13:30:33 ID:jKkMEgyq

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


147 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 13:55:56 ID:P/mNp7/f
>>145
>「専門研究者」という肩書き
歴史書として帯付きの書籍を執筆できるレベルの研究者の
その専門研究分野においての記述と
シロウト西尾の記述と
正確性において比較しようなんて
無謀を通り越して、馬鹿のやる事だと思うぞ

>主張があったと推定
なんだ、現時点ではID:0M94DrKBの妄想の範囲なのか
頑張って見つけておいで


148 :145:2008/06/20(金) 14:33:46 ID:TnV7cqMW
>>147
> 歴史書として帯付きの書籍を執筆できるレベルの研究者
また肩書きか w
その専門家とやらが、素人の書いた本に目くじら立てて反論したわけだ。
どーゆう種類の専門家なのか、押して知るべし。

> なんだ、現時点ではID:0M94DrKBの妄想の範囲なのか
脈絡を妄想という表現で誤魔化すなよ。

149 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 15:00:42 ID:P/mNp7/f
>>148
>素人の書いた本
西尾の歴史妄想捏造本を
大量購入して配り歩きベストセラー化させちゃう
なんぞという作為がありーの、つくる会に連動しーの
という一連の馬鹿っぷりに
それまでその手の思想系には無縁を通すつもりだった歴史研究者達が
危機感を募らせた結果の批判連発

大量に出回ってる、検索でひっかかったというだけで
事実だと思いこんじゃう小僧の多いことは2chあたり見てても
良く解るからね
歴史研究者ならそーいう状況を憂えるこそ当然

150 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 15:45:00 ID:TnV7cqMW
>>149
陰謀論か〜。toooの白船事件より信憑性がないね。ネタ元は市井りん辺りかな?
「ある教育出版関係者によると…」ってヤツ w

反日学者の書く本は数千部程度が常識。なのにこの本はバカ売れしたもんだから、
妬ましくて陰謀論をでっち上げたわけだ。でも、小林よしのりの本だって数十万
単位で売れてるんだから、不自然な現象じゃないよねー。
贈呈という名目で各所にばら撒きやってるのは、むしろ反日本作者達の方でしょ。

そもそも「国民の歴史」は歴史書じゃないよ。中味を観れば、総べて「私は…」
という一人称で書かれている。この本は、日本の古代史と言いながら中国史に
なってしまったり、世界史と言いながら欧州史になってしまう、日本の専門家様
たちの姿勢に、疑問を投げかけるのが目的でしょ。

> 危機感を募らせた結果の批判連発
そりゃ反日学閥からしたら、相当の危機感だろーねーw

151 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 16:00:31 ID:P/mNp7/f
>>150
陰謀論も何も
「徹底批判「国民の歴史」」を何故執筆する事にしたのか
理由として明記されてるよ

歴史書じゃないものが「歴史教科書」の思想底流
参考になったからこそ問題視された
論外な歴史妄想捏造物語本の流通により
馬鹿が蔓延るってのは、害悪とすら言えると思うぜ

でだ、各分野で専門家とされている歴史研究者を
反日だとか言い出すあたりで、尻尾が丸見えだと思うよ

152 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 16:02:56 ID:TnV7cqMW
>>112
> 一般庶民ならそれで済むかも試練が・・
それが親方日の丸的発想なんだよね。アイツのせいだコイツのせいだど叩くのでは
なくて、そこから学ぶことが肝要。反日主義者達の言説を見ていると、兎にかく
全否定。つるし上げをして終わり。冷静で客観的な分析がないから、何も学ぶこと
ができない。

> 満州と中国本土がリンクしたきっかけって、
論点がズレちゃってるよ。張学良は満州人じゃないし。

> トラウトマン仲裁の時点について言うなら、和平を欲しなかったのは
シラウトマンに仲裁を依頼したのは日本だよ。ただ欲をかき過ぎたのは事実。一方、
失敗したのは蒋介石も同じ。中国利権によだれを垂らしている国々を巻き込んで、
条件を有利にしようと無駄な時間を費やした。交渉とは双方が上手くやらないと
成功しないもの。
欧米諸国には日本の伸張を止めておいて自分が…。という思惑が透けて見えるし、
大陸でも共産党などは、日本との手打ちを都合悪く考えていた。だから、たとえ
工作が成功しても一時凌ぎに過ぎないね。

中華主義の伝統から見たら日本は蛮族。なのに調子こいてる。圧制の不満を反日に
振り向ける手法は現在と同じ。張作霖・張学良親子も、表面で友好の握手をして
実利を取りながら、裏で反日を煽っていた。
排日侮日行為は頻発。事変直前の懸案事項は数百件に達し、その中には万宝山事件
や中村大尉殺害事件なんてのも含まれているが、それでも日本は力の行使を自重し
ていた。
結局、現場の関東軍が本国の机上論に堪えかねて、起こしたのが満州事変。
結果は、満州事変が軍閥の圧政から住民(日本人以外も含む)を救ったのは事実。
通貨の統一、税の軽減、巨額の公共投資によって経済は飛躍的に向上し、人口は
瞬く間のうちに40%以上増加した。

153 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 16:04:18 ID:P/mNp7/f
つかなぁ、あれほど派手に「つくる会」教科書採択運動やってたのに
低レベルな採択率に加え、扶桑社が撤退あたり
なぜに?
と思わないではなかったのだが

ここまで歴史関連でダメだしされているものが元ネタでは
あんな結果も道理だと頷けたよ

154 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 16:12:33 ID:P/mNp7/f
>>152
>何も学ぶことができない
日本において明治以降の既存の歴史批判ってのは
極めて若い部類の分野なんだが
それすらも昔からのものだと錯覚するお年頃って
いったい何歳なんだ??

>日本の伸張を止めておいて自分が…。という思惑が透けて
日本並みの条件提示した国ってドコ?

>現場の関東軍が本国の机上論に堪えかねて、起こしたのが満州事変。
暴走だって事は認めてる訳だ
戦果があればそれで良し、なんて解釈ではダメポだった事は
既に歴史が答えを出しているのに、何も学べていないんだね

155 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 16:24:04 ID:P/mNp7/f
憲法スレでこーまで西尾と「つくる会」系
歴史修正主義者が掛かるってのはなんだなぁ

>>150が陰謀論だとかレスってるが
まさに西尾や「つくる会」系の底流にあると
徹底批判で指摘されていた事柄は
的確な推論だったという証なのかもしれないな


156 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 17:05:12 ID:55tlBZTK
>>151
> 何故執筆する事にしたのか理由として明記されてるよ
これだけの政治宣伝本を出す連中が言ってもねw

「教科書に真実と自由を」連絡会って、つくる会といい勝負でしょw
参加者の顔ぶれを見ると札付きの媚中派やサヨク礼賛派ばかり。天皇正反対、
戦争責任追及、南京大虐殺宣伝、等等…常日頃から反日マンセーの連中。
何が「自由を」なんだかw

> 各分野で専門家とされている歴史研究者を反日だとか言い出すあたりで、
専門家とやらが常に更正公平である根拠は?

>>153
> あれほど派手に「つくる会」教科書採択運動やってたのに
教組が組織的に家庭訪問して反対を宣伝、セクトが教育委員の自宅にまで押し
かけて脅迫、つくる会の事務所に放火…。まぁ、随分とおしとやかな反対運動
ですこと。オホホ。

157 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 17:06:27 ID:55tlBZTK
>>154
> 日本において明治以降の既存の歴史批判ってのは極めて若い部類の分野なんだが
は? 日本語をちゃんと読めないんですかーw

> 日本並みの条件提示した国ってドコ?
なに言ってんの? 意味不明。

> 既に歴史が答えを出しているのに、何も学べていないんだね
君みたいに善悪(しかも偏狭なステレオタイプ)でしか歴史を見れないのは、愚か
しいこと。

> 戦果があればそれで良し、なんて解釈ではダメポだった事は
あれー。現行憲法は、出自や手続きがどーだろうとも、みんなが支持してるから
いいって言ったのは、誰だっけー…だろうに君だっけ?

>>155
うわ〜。君は陰謀と闘うスーパーヒーローなんだねw

158 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 18:55:44 ID:P/mNp7/f
>>156
>政治宣伝本を出す連中
「徹底批判「国民の歴史」」が「国民の歴史」ばりに配られまくったなんて話がドコに?

>更正公平
ってナニソレ
歴史書において必要なのは正確性
シロウト西尾の私的な妄想捏造物語と、研究書籍のいずれに正確性が担保されているかなど
解らない馬鹿はいないでしょ

採択を求めて版で押したかの如く
「内政干渉を許すな」系の文言を盛り込んでの手紙攻勢
もうちょっと言葉のバリエーションを付けるように指導しとくべきだったよね
不採択にした委員宛に居丈高な質問状を送り付けても来たが、それもコピーだし
有能な人材不足の中での苦しい採択率向上運動だった事は気の毒だったと思うよ

>>157
現行憲法は現在も支持されている
軍の暴発の結果は悲惨な敗戦として答えがでてる、比較になるネタじゃねーじゃん
つかなぁ、もうちょい考えてレスろうや

でだ、わざわざ名指しちゃんの真似して
つくる会系歴史修正主義者が以前からこの憲法スレに出入りしていた
あたりを証明補強してくれるなんて、親切も過ぎる抜け作ってもんだと思うぞ

>陰謀と
歴史研究者はこれまでの、あまりな馬鹿はスルーってな方向では害を招くと判断し
西尾やら「つくる会」系の歴史における馬鹿論と
ちゃんと対峙する意志を明確にした事は確かだろうね



159 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 19:57:25 ID:55tlBZTK
>>158
> 「国民の歴史」ばりに配られまくったなんて話がドコに?
どーしょーもない妄想ちゃんだなー。配られまくった証拠がどこにあるんだよ。
そーであって欲しいから、そー信じてるだけだろーが。陰謀陰謀 w

> 歴史書において必要なのは正確性
違うよ。たとえ事実でも反日主義者みたいに、偏ったトピックばかりを集めて
並べただけでは、歴史とは言えないの。ただの宣伝。

> 「内政干渉を許すな」系の文言を盛り込んでの手紙攻勢
一部の圧力団体や外国政府の干渉に左右されないようにと求めるのは当然でしょ。
教科書の採択に、日教組や同和団体の推薦を必要としていたトンデモ自治体なんか
もあったんだからね。イカサマは止めて、法とルールに従って採択してもらいたい
と言っただけ。
で、反対派のテロや脅迫に対する言い訳は? 一方の行為だけをあしざまに言い
ながら、他方の犯罪はスルー。君って解りやすいね。

> 現行憲法は現在も支持されている軍の暴発の結果は悲惨な敗戦として答えがでてる、
なんだ、勝てば官軍のマッチョ野郎かw
「×現在も→○現在は」が「将来も」である根拠にはならねーっての。
敗戦は政策としての失敗だが、善悪の理由にはならない。

> つくる会系歴史修正主義者が
君に逆らう者は、み〜んなつくる会で陰謀で悪者ときたもんだw

> 歴史研究者はこれまでの、あまりな馬鹿はスルーってな方向では
だから、その一部の歴史研究者とやらが正しいという根拠はマダか?
肩書き以外の根拠を示してみろよ。

160 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 21:48:29 ID:P/mNp7/f
>>159
自民党の講演会で300円の小冊子のおまけとして配られたらしいね
中野区では教育長自ら校長会で配布してる
「子供の教育(未来)を考える父母の会」ってのは採択運動の時も名を連ねていたよなぁ

>> 歴史書において必要なのは正確性
>違うよ。
つまり何か? 歴史とは事実を示すのではなく
わが国スゴスな宣伝を列挙するものであり、それを教える事こそ教育だとか言いたい訳か?
それまんまナチのヒトラーの教育方針じゃん

>イカサマは止めて、法とルールに従って採択してもらいたい
それをイカサマだとか、つくる会教科書採択運動連中以外は
思ってなかったからこそ、あの低レベル採択率だったと気づけないのかな
>反対派のテロや脅迫に
藤岡センセいわくの下都賀事件ってやつ? で、逮捕者は?
つかなぁ、つくる会教科書の不出来を棚上げにして
見せしめ、いけにえにされたとか言う段階でダメポだと思うぜ

161 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 21:49:52 ID:P/mNp7/f
>>160続き
現行憲法が支持されている現状と
満州事変の軍の暴発との比較は恥ずかしい誤りだった事は理解できたようで
で、正確性こそが必須である歴史の記述に善悪持ち込んでるのは、むしろ西尾やら「つくる会」の連中とか
>>159のような
>たとえ事実でも反日主義者みたいに、偏ったトピックばかりを集めて
とか言い出す勘違いちゃんの方だと思うぜ

つかね、オマイさんの主張って、西尾系「つくる会」と藤岡の「教科書採択の真相」ネタから
一歩もはみ出してないんでなぁ、お仲間認定する他ないと思うの

専門研究者による歴史書の正確性に疑問ありつーなら
相応しい対論を、研究論文として発表し、歴史書として刊行して議論をすれば良いだけ
シロウト西尾の方が歴史書として正確性が高いなどと言い出すとしたら
マジもんの馬鹿だと断言してもおkだと思うよ

162 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 22:29:06 ID:55tlBZTK
>>160
> 自民党の講演会で300円の小冊子のおまけとして配られたらしいね
ソースは? それに配ったからって何の問題があるのか訳け解らんけどーw

> 歴史とは事実を示すのではなくわが国スゴスな宣伝を列挙するものであり、
は? 君は本当に日本語が不自由なんだね。どんな低次元の煽りや罵倒でも、
脈絡に添って言ってもらわんことには、ポカーンとするだけだよ。

> つくる会教科書採択運動連中以外は思ってなかったからこそ、
教科書採択の内情を詳しく知っている一般人がどれほどいるんだよ。談合や
食品表示違反だって、誰かが騒がなけりゃ問題にならなかっただろ。でも、
不当は不当なんだよ。

> あの低レベル採択率だったと気づけないのかな
採択どころか、採択しようとしただけで怖い人たちが押し寄せてくるからね。
普通の人がびびるのは仕方ないよ。まったく、どこまでマッチョなんだか。

> 藤岡センセいわくの下都賀事件ってやつ? で、逮捕者は?
犯人が捕まらなきゃ事件はなかったことになるのかよ。じゃ赤報隊事件も、
無かったんだなーw

163 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 22:29:27 ID:55tlBZTK
>>161
> 正確性こそが必須である歴史の記述に善悪持ち込んでるのは、
君は自分が善悪の結論を出しまくっていることを気づいてないのか?

> 偏ったトピックばかりを集めて…とか言い出す勘違いちゃんの方だと思うぜ
君は誰かの欠点だけを取り上げれば、その人物を理解できるとでも思ってるのか?

> 藤岡の「教科書採択の真相」ネタから一歩もはみ出してないんでなぁ、
俺はそんなもの読んだことねーよw つくる会だって支持してない。君の好きな偏見
には組しないという所は、確かに共通点しているけどね。

> 専門研究者による歴史書の正確性に疑問ありつーなら
一部の専門研究とやらの主張が正しいとする根拠はマダー?

164 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 22:52:05 ID:P/mNp7/f
>>162
>配ったからって何の問題が
配ってなぞなかったと主張してたのはID:55tlBZTKの方でしょに

でだ、歴史の記述は事実を示すもので
かつ正確性の高いものでなければならないってのは理解できたかな?

>教科書採択の内情を詳しく知っている一般人が
つくる会のおかげで、イパーイ報道されたから良く知られてると思うよw

つかなぁ、そもそも扶桑社以外の教科書では採択にあたって
手紙攻勢だの採択運動だの起きてもなかった訳で
つくる会の教科書がどれほど異質異常なシロモノだったか、それだけでも明らかだと思うよ

藤岡センセとつくる会系の連中だけが「事件」と言ってるって事じゃね?という指摘
そーいや「白船事件」も西尾だけが「事件」にしてるんだよねw

俺は敢えて、正確性と言葉を選んでつかってる、善悪など持ち出したのはオマイさんの方

>欠点だけを取り上げ
欠点を全て誤魔化すことなく明らかにした上で、見るべき点はここ
とか言うならまだしも、欠点を隠す方向に走るとするなら、それって単なる誤魔化しチャンだからね

>そんなもの読んだことねー
でも「下都賀事件」は知ってると・・・もしか2chとかネトでのみの知識で
歴史教科書問題に嘴突っ込んでるのか??

古代から近現代、アジア史の歴史分野の専門研究者による西尾本への批判に対して
歴史書を著述できるレベルの同じ歴史分野の他の専門研究者からの
西尾本が正しいとかいう擁護もなければ、批判自体への反論もない、一部じゃないって事だね

165 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 23:19:00 ID:55tlBZTK
>>164
> 配ってなぞなかったと主張してたのはID:55tlBZTKの方でしょに
何を勘違いしてんだよ。関係者や興味を持っている人に配るのと、宣伝の
ために不特定多数に配るのでは、ぜんぜん意味が違うだろ。

> 歴史の記述は事実を示すものでかつ正確性の高いものでなければならない
情報は偏ることなくバランスよく収集しなければ、全体像を見誤るってーのが
抜けてるよw

> つくる会のおかげで、イパーイ報道されたから良く知られてると思うよw
偏向メディアが不当な圧力だって、嘘宣伝してたっけな w

> そもそも扶桑社以外の教科書では採択にあたって手紙攻勢だの採択運動だの
なるほど、君が異質なものを排除したいと考える差別主義者だってことは、
よーく解った。

> 藤岡センセとつくる会系の連中だけが「事件」と言ってるって事じゃね?という指摘
俺はそんなこと問題にしてないけど、どこの何を指摘してるんだ?

> 善悪など持ち出したのはオマイさんの方
なんだ、自分が何を主張しているのかすら理解できてないのかw

つづく…

166 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 23:19:23 ID:55tlBZTK
>>164
> 欠点を隠す方向に走るとするなら、それって単なる誤魔化しチャンだからね
誰のことを言ってるのか解らねぇー。俺は西尾の主張が正しいとか、日本が少しも
悪くないとか、一度も言ったことないのになー。誰に噛み付いてるの?

> でも「下都賀事件」は知ってると・・・
否、君に言われてからググった。

> 専門研究者による西尾本への批判に対して歴史書を著述できるレベルの同じ
> 歴史分野の他の専門研究者からの
だから西尾の本は歴史書じゃないって言っただろ。そんなものに必死こいて噛み
付くのは、政治・イデオロギー的意図を持った連中だけだろ。歴史のトンデモ本
なんて他にいくらでもある。

で、「教科書に真実と自由を」連絡会を名乗る専門研究者とやらが、正しいとする
根拠は?

167 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 23:33:09 ID:P/mNp7/f
>>165
他の歴史教科書会社はやってもないのに
教科書の宣伝として関係者に配る事ってのは
明らかに問題でしょにw

そもそも西尾だのつくる会だのの支援同調者連中以外は
偏ってるとか思ってないという視点こそが抜けてるよ

つかなぁ、不利な報道されたら偏向メディアってのはあまりに短絡

で、ID:55tlBZTKもつくる会の教科書が
極めて異質異常なものだとは理解してるんだw
でだ
>情報は偏ることなくバランスよく収集しなければ、全体像を見誤る
とか書いちゃうID:55tlBZTKなんだから
明らかに異常異質な、偏りがある事が明白な教科書が採用されないってのは
当たり前だと当然思ってるよねw

>俺はそんなこと問題にしてないけど、どこの何を指摘してるんだ?
>>162
赤報隊事件は歴とした刑事事件
一方で、下都賀事件はそもそも「事件」などと言えるものかすら不明なのに
ID:55tlBZTKは例えとして併記しちゃってるよね

敢えて正確性という言葉にしてんのに、善悪を絡めてきたのは
ID:55tlBZTK
俺のレスの行間から妄想を読みとったつもりになるのは勘弁ね

168 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 23:44:15 ID:P/mNp7/f
>>166
>>163
>>君は誰かの欠点だけを取り上げれば、その人物を理解できるとでも思ってるのか?
に対して
>>164
>欠点を全て誤魔化すことなく明らかにした上で、見るべき点はここ
>とか言うならまだしも、欠点を隠す方向に走るとするなら、それって単なる誤魔化しチャンだからね
理解できたかな?

>言われてからググった
おやおや、ぐぐった上で赤報隊事件と比較併記しちゃうとはw

>西尾の本
は当初「つくる会」教科書のパイロット版として喧伝されてたんだもの
それで中身がアレじゃなぁ、歴史研究者から噛みつかれて当然

>根拠
専門研究者達の西尾本などへの指摘や著述に対して
>>歴史書を著述できるレベルの同じ歴史分野の他の専門研究者から
指摘に対しての反論はない
現時点での彼らの歴史記述に対する姿勢や指摘の正確性は
>>歴史書を著述できるレベルの同じ歴史分野の他の専門研究者から
担保されているという事だね



169 :朝まで名無しさん:2008/06/20(金) 23:49:48 ID:P/mNp7/f
てゆーかID:55tlBZTKは
西尾本もつくる会についても興味も肩入れはなく
かつ、レスを読んでググる程度の知識しか無いとの事だが
(にも関わらず>>156では反対運動について詳しく論っていたけどw)

なんでこのネタにここまで絡むんだろうね

170 :133:2008/06/20(金) 23:57:47 ID:7iS+RcxB
お前ら仲がよいな。
なんか書き込もうと思ったが、馬に蹴られそうなので止めとくわ。

171 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 00:03:22 ID:2YreF5zv
遠慮せんでもw

他にいなかったから、選択肢が無かったってのはあるけど
思ったより長丁場に耐えてくれる子だったのはラッキーだった
結構楽しめたのは確かだよ

172 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 00:04:40 ID:ERMJnBcK
>>167
> 明らかに問題でしょにw
どーゆー理屈だ? 教科書会社は採択前に教職員などに教科書を配って宣伝
してるぞ。

> そもそも西尾だのつくる会だのの支援同調者連中以外は
> 偏ってるとか思ってないという視点こそが抜けてるよ
だから、俺が何時そんなことを言ったんだよ。つくる会も連絡会も似た者どうし
だと言っただけだろ。

> 不利な報道されたら偏向メディアってのはあまりに短絡
ルールを守って下さいと呼びかけたのを、不当な圧力と表現するのが偏向して
いないとでも?

> 極めて異質異常なものだとは理解してるんだw
は? 本当に大丈夫か? 本気で病気の人? だったら止めるよ、追い詰めて危険な
こと仕出かす前にね。
扶桑社の教科書は、今の日本では異質な教科書だけど、異常の範疇には入らない。

> 下都賀事件はそもそも「事件」などと言えるものかすら
だから、下都賀事件というのを持ち出したのは君。忘れちゃった?

> 俺のレスの行間から妄想を読みとったつもりになるのは勘弁ね
異常者の文章って、俺には難しすぎる…???

173 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 00:05:00 ID:ERMJnBcK
>>168
> に対して>>164>欠点を全て誤魔化すことなく明らかにした上で、
否まったく。「欠点を隠す方向に走るとするなら」が、どこから出てきたのか
皆目解らん。

> ぐぐった上で赤報隊事件と比較併記しちゃうとはw
俺は放火事件を挙げたはずなんだけどね。君が勝手に限定してるだけ。

> 歴史研究者から噛みつかれて当然
一部のね。

> 歴史書を著述できるレベルの同じ歴史分野の他の専門研究者から
だから、大多数の研究者は、素人の杜撰な本などスルーだろ。何の根拠にも
ならねーっての。

> にも関わらず>>156では反対運動について詳しく論っていたけどw
俺はその頃、オピニオン誌を月に8冊以上読んでたからね。世界・諸君・新潮45・
中央公論・文芸春秋・月刊現代・サピオ・週間金曜日…

> なんでこのネタにここまで絡むんだろうね
君が必死なだけ。基本的につくる会とか言ってるのは君だけだろw

174 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 00:08:38 ID:ERMJnBcK
>>171
俺も不思議体験できたわw
言ってもいないことに反論とか、突然、脈絡の無い話題へワープとか、
貴重な体験だったよ。

175 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 00:26:53 ID:2YreF5zv
>>172
教科書を配った訳じゃないよね

>>165>情報は偏ることなく

問題なく運営されてた事柄に対し、敢えて警句を
ある方向性の集団が大挙して送り付ければ、圧力と受け取るむきがあっても不自然じゃない
現に藤岡は採択推進側に寄せられた同じよな状況を
圧力があった事例として紹介してるし

異常な行動、異質な教科書と区分けて明示すれば良かったね

事件って言葉だけで、ググッたにも関わらず赤報隊事件と同列化しちゃった短絡は何?

>>173
>>欠点を全て誤魔化すことなく明らかにした上で、見るべき点はここ とか言うならまだしも
には同意できるって事でおkなんだね

>俺は放火事件を挙げたはず
>>162の例えは的はずれだったって事でいーんだね

>大多数の研究者は、素人の杜撰な本などスルー
西尾からつくる会に至る教科書書き換えの一連は
単なる与太本の話ではなく、専門研究者が近現代史における日本の歴史認識問題の現れとして問題提起された
議論し注視すべき事柄と扱われているって事なんだがなぁ

>俺はその頃、オピニオン誌を
何年の採択騒動の時だ?

他にネタふってくれるなら乗り換えるにやぶさかじゃねーんだけどねw

176 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 00:32:33 ID:2YreF5zv
>>174
>>140 ID:gq7mH8TN
>批判本があるから一方が間違いだなどという、トンデモ理屈が飛び出すようじゃ
はID:ERMJnBcKだったのかな?

177 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 02:52:40 ID:q80jsUKr
>>142
当時数千は存在した新聞の中で、朝日新聞(それも大阪朝日か東京朝日か
わからない)だけが書いたというだけでは、「稀」といわれてもしかたがない。

178 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 04:07:26 ID:HwR3wLfJ
>>177
当時数千は存在した新聞の中で、朝日新聞だけが「白船」と書いたのか?
初耳だな、それは。


179 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 04:09:48 ID:uvAMuotG
新聞が「威嚇ではない」と強調したのは、
国民が威嚇だと思って震え上がっていたからだ。
と言う推理ですか。

読売と日本新聞と東京二六は威嚇ではないと強調するどころか、
威嚇であることを前提として、
アメリカをおちょくってるんですが抜粋部分だけでは分からなかったですか?
あと、報知の戦力分析は続きがあって結局日本が絶対優勢になってます。
これはジョークではありません。当時としてはまだ真面目にやってるほうです。

真面目に国民に平静を呼びかけてるのは時事と東京朝日だけ。
それも「米艦隊の来航に恐れおののいた国民」に平静を呼びかけてるんじゃなくて
前年からの続きで「移民排斥運動でカンカンになってる国民」に平静を呼びかけているのです。

180 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 09:13:04 ID:cJeHVXsu
>>152
> 冷静で客観的な分析がないから、何も学ぶことができない。

単なるレッテル貼りじゃんか・・

>論点がズレちゃってるよ。張学良は満州人じゃないし。

俺が言いたいのは、中国本土と満州の分離というあながち荒唐無稽ではないプラン
をポシャらせたきっかけは日本が作ったという事。

>だから、たとえ工作が成功しても一時凌ぎに過ぎないね。

なるほど蒋介石との間で妥協が成立しても、結局のところ蒋介石は中国の
国益のために動くのは目に見えてるし、米英はその動きを支援するべ。
どーゆープロセスをたどろうと最終的には日本は大陸権益を手放して出て行かざる
を得ないだろうけど、「名誉ある撤退」の第一歩ぐらいにはなったはず。
しかも蒋介石は満州国を承認し、第二次国共合作の前提まで崩れて、中国はまた内戦。
いいことづくめだろ。どんな事をしても成立させるべきものだったはずだよ。

>張作霖・張学良親子も、表面で友好の握手をして実利を取りながら、裏で反日を煽っていた。

張作霖と張学良をいっしょくたにしてる時点でアレだね。


181 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 09:28:26 ID:0ySFrtmH
>>177
> 当時数千は存在した新聞の中で、朝日新聞(それも大阪朝日か東京朝日か
> わからない)だけが書いたというだけでは、「稀」といわれてもしかたがない。

そうですね朝日新聞は「稀」な事をずいぶん書いてますね。
南京大虐殺とか従軍慰安婦とか・・・。
物事を針小棒大に書くのが朝日新聞の特徴と言うことですなw

182 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 10:32:16 ID:q80jsUKr
>>181
> 物事を針小棒大に書くのが朝日新聞の特徴と言うことですなw

もしそうであるならば、その朝日新聞の表現である「白船」という言葉を
使い、「事件」と称して事実を針小棒大に書いた西尾幹二は、とんでもない
マヌケということになりますね。知って書いているならウソつきだ。
toooや、その他の人も同類だ。

そういう結論でいいですかね?
私は別にかまわないが。

183 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 12:02:23 ID:cJeHVXsu
>>152
>中国利権によだれを垂らしている国々を巻き込んで、
>条件を有利にしようと無駄な時間を費やした。

もう一点だけ言わせて。蒋介石が交渉事の駆け引きと無縁だったという気はないが、
あの時の蒋介石は日本の条件を飲んだよ。でも南京陥落を受けた日本が条件を吊り上げた。
蒋介石が「考えさせてくれ」って返したら、日本は「国民政府を対手とせず」でしょ。
これでは外交にならんよ。

184 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 12:10:29 ID:0ySFrtmH
>>182
> そういう結論でいいですかね?
> 私は別にかまわないが。

俺もどうでも良いと思うよ。
実際どうでも良いことだしな。

ただ、当時の世論がどう動いたかは気になるがな。
たった一言で世論が動くというのは良くあることだし、
政治家の失言が問題になることは現代でもあるしな。
当時の世相を知る上での手がかりにはなる。


185 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 15:37:20 ID:ERMJnBcK
>>175
気に入らない者は、何をやっても何を言っても不正。気に入った者は、たとえ法に
ふれる行為をしても問題なし。一方だけを貶める差別思想。思想の多様性を認め
ない独裁主義。身勝手な二重基準と捏造のオンパレード。
つまり君は、中共が役人の不正を告発した市民を、国家転覆罪で逮捕するのと同じ
感覚なんだろうね。

日付を跨いでまで、そんな異常者の相手を続ける気はないからw

186 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 15:58:49 ID:ERMJnBcK
>>180
> 単なるレッテル貼りじゃんか・・
? 歴史から何かを学ぶ時に、良かった点至らなかった点を客観的に分析しようと
しても、良かった点に少しでも触れると狂ったように否定する人達がいるでしょ。
その絶叫があまりにも大きいので、そこから先に進めなくなることが頻繁にある。

> 荒唐無稽ではないプランをポシャらせたきっかけは日本が作ったという事。
きっかけもクソもない。結局、当時(今も?)の日本には、国際政治の中で独自の
利益を毟り取るだけの能力が無かったってだけ。

> なるほど蒋介石との間で妥協が成立しても、
空想的すぎるよ。

> 張作霖と張作霖と張学良をいっしょくたにしてる時点でアレだね。
をいっしょくたにしてる時点でアレだね。
反日を煽ったという点で一緒。張学良の長時間インタビューを見たか? あの性格
(まるで皇帝気取り)は凄いよ…本当にねw

187 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 16:05:30 ID:ERMJnBcK
>>183
> あの時の蒋介石は日本の条件を飲んだよ。でも南京陥落を受けた日本が条件を
> 吊り上げた。
トラウトマン工作はもっと前から行われていた。日本がトラウトマンに調停を
依頼した頃に、蒋介石が同意していれば纏まったはず。逆に、その後状況が有利に
なったと思った日本が、条件を加算しなければ纏まったかも知れない。要は不幸な
すれ違いであり、双方の先見性の無さが原因。

188 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:48:11 ID:qWhhYctY
>>116
>示威と言う目的それ自体を否定する論者はいない。

あのな、イキナリ白船騒動を示威行動であったと認めるのなら、
前レスで、
>日本を挑発するために16隻の大艦隊が日本に突進してきたなら大事件じゃん。
 何でそれが歴史書に書いてないの?黄禍論よりははるかに重大な事件だろ。
 開戦必至と言う切迫した状況で、何で歓迎したらアメリカ艦隊が大人しく帰ることになるの?
とか、
>何が悲しくて海軍整備中のルーズヴェルトが、米海軍の威容を自慢するのは分かるが、
 威容を自慢するためにすきあらば日本と大戦争に及ぼうなんて考えるのよ。 (以上前スレ943)
とか
勝手な拡大解釈(妄想の類)を書き連ねた挙げ句、示威行動に全否定かけてくれちゃった
そのツケは一体全体どこが支払うんだよ?(w

予め否定ありきだったろ、オマエ・・・誤魔すな!

ま、今頃とはいえ認め、言い訳っぽい下の文章につなげるんだから・・・・・

>ただ「 日 本 へ の 寄 港 決 定 」に関しては明らかに
 風評に迷惑しての摩擦回避が主動機。両方ともお互いを刺激するなと厳命を下している。
 何度も説明しただろ。

それは日米両国の間に、わだかまりがちゃんと生じてたことへの説明にしか
なってねーだろーがっ!

「摩擦回避」と言ってみせたところで、
日露戦で戦費を英米への外債で賄った日本にはすでに戦争するような余力はないんだから(※)、
一方的に日本にのしかかってきた「摩擦」だろーが!

189 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:48:49 ID:qWhhYctY
 >巡洋艦まで入れたら日本は
 対抗できる軍艦数を誇っていたので、戦争を回避できた?
 ・・・・・一体全体、誰の寝言だ?
 (ま、宅が戦力保持派の偏屈右翼だという烙印だけは押しといてあげよう。)w

「摩擦」の原因は・・・・・現在の教科書(検定済)が要約してくれているが、
オマエはオレンジ・プランは教科書に載ってないはずとの杜撰な認識
(あるいは物議のゴマカシ)を示しながら、否定してたんだぞ!

簡単に言えば、
日露戦争で日本が勝利したことが世界中に伝播し「黄禍論」が欧米を賑わせるとともに、
民主主義アメリカのこと「民衆」は、人種的な蔑視を日本人移民に対し抱きはじめ、
日本は移民政策の自粛と同時に、関税自主権の回復を手に入れた(1911年)、といったとこだろ。
(これ以降、移民は南米へと方向転換を余儀なくされ、
 事実ブラジルへの第一回移民は、1908年のことだ。)

※ 日露戦のための外債を英米に負っていたのだから、その暴落は日本の望むところではなかった。
 また、基本的には、輸出超過になる年より入超の年度を続かせていた明治後期の日本は、
 外債発行を恒常化させ重工業化に努めていたため、それも強く影響した。

>>117
>あとフィリピン・キューバは植民地。
>日本から見て強引にたとえれば「化外の地」と言われた当時の台湾と同じ立場。
>ハワイは独立国だが「保護国化した後の」韓国のような立場
>幕末の日本や韓国でさえハワイよりは強力。
>日露戦争に勝ち、
>この3年後に関税自主権を回復する時期の日本と並べることじたい無理がある

戦争に勝ったという既成事実がなければ、
関税自主権の回復もままならなかった現実については認めるわけだな。
と、台湾と朝鮮半島の併合についても。

190 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:49:19 ID:qWhhYctY
・・・・・志の低さが、異様に目に付くな。(w

と、軍事力で併合を無理強いすることにOKサインを出すなら、
パレスチナ問題はイスラエルへの一方的ラブコール状態にオマエが居るということでOK?
(ガザ地区への大規模入植を既成事実とするイスラエルとどこが違うんだ?
 もうサドまっつぁおの無知もった超右翼とどこに相違を見つければいい?)

ハッキリ言っとけば、上記のような進歩史観のどこをどう解釈すれば、
オマエの嫌いな西尾幹二とかときちんと区別ができるんだ?

>各国の「シェア」とやらの変化が分からないけど  (※1)
>それよりこのソース気になるから教えて。こっちのほうが面白そう
>>巡洋艦2・駆逐艦6・輸送船8(隻)    (※2)

※1 http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Part2-3.pdf
 第5章 真珠湾―アメリカにとっての「戦争突入への最善の方法」
  ・・・アメリカの第一の敵であるドイツ打倒のために、
  日本から仕掛けさせることによって戦争突入の最善の方法を選択し、
  圧倒的な海軍力により、戦後アメリカによる自由貿易体制を達成する状況を検証する。・・・
 『表5-8 世界大戦(1870-1958)におけるシーパワーの軌跡』



191 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:50:58 ID:qWhhYctY
※2 http://plaza.rakuten.co.jp/qiriya/diary/200806030000/ 
 ・・・既出なんだけどなotz

  ・・・ルート国務長官はマハン海軍提督に、「日本人の間に反米感情が広がっているので、
  なにかの偶発事故が日米戦争にならないという保証はない」という書簡を送っていた。・・・
  アメリカ海軍は帝国海軍からの防衛とフィリピンに至る広大な太平洋地域の安定のため
  太平洋側の防衛力を高める必要を感じ、
  戦艦十六、巡洋艦二、駆逐艦六、輸送船八隻からなる大西洋艦隊を太平洋に回航することになった。
  本来なら、一番近いパナマ運河を通過してサンフランシスコに回航すれば済むことであった。
  (tooo註・・・この時点でパナマ運河は完成していないので、上記の判断は誤りである)
  しかしアメリカは、各国海軍との友好と練習を名目に、
  オーストラリア、ニュージーランド、フィリピンの港を回り、横浜港に入ったのである。
  これは日本国民にはもちろんのこと、全世界にアメリカ海軍の威力を見せつける意味合いもあった。
  この日本軍部を強く牽制する三十二隻の大艦隊に対し、
  アメリカは幕末のペリーの黒船を意識して全艦を白く塗った。
  白船艦隊と呼ばれたこの艦隊は、それだけでも日本の連合艦隊の倍以上の戦力を有していた。
  日本軍部は、この日本寄港を威嚇と受け取った。
  そのようなときハースト系新聞は、「世界最強を誇るアメリカ大西洋艦隊が白船で東京湾に現れれば、
  日本軍がこれを迎え撃って大戦争がはじまる」という悪意の報道を全世界に発信した。
  この報道に対して、帝国政府は冷静沈着に対応した。
  つまりこの寄港を逆手に取り、逆に国民を煽って熱狂的に歓迎させたのである。
  横浜港に入った白船艦隊は善隣友好を理由に、一般市民に対しても艦内見学を許可した。
  そうすることで、アメリカの軍備の強大さを日本国民に見せつけようとしていた。
  日本人に戦争をすることを諦めさせるための宣伝活動をしていたのである。

192 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:51:35 ID:qWhhYctY
  しかしその半面ルーズベルトは、
  「この巡航の際、帝国艦隊がアメリカ艦隊の留守を狙って
   ハワイを攻撃してくる恐れがなきにしもあらず」と予測していたという。
  ハワイは厳戒態勢に入っていた。そしてそれを裏付けるかのように彼らが去った後、
  日本の連合艦隊はアメリカ艦隊を仮想敵として、九州の東南沖で海軍大演習を行ったのである。
  今度はそれに対抗して、アメリカはハワイ・オアフ島のレイレフア高原の一万五○○○エーカーに、
  スコウフィールド将軍の名にちなんでつけられた陸軍軍事基地の拡張をはじめた。
  また海軍も、真珠湾に幅一八〇〇m、深さ一〇〇mの港の拡張工事をはじめ、
  さらに、三〇〇〇mあまりの乾ドック建設も開始された。
  日本とアメリカの間の目に見えぬ対立は、互いの軍備拡張の動きとなっていた。

>>118
>何でこんな、いちばん事実関係を争って不利な事件であくまで頑張るんだ。

不利って・・・・・(唖然
あくまで示威行動では無く平和行進と言いたててた約一名が、内心を変化させたじゃん?

何言ってんのか、マジわかんねーぞ!

>どうせ日米の軋轢を言うなら、移民でも軍縮でも、いくらでも教科書にあるのに。

日本における対抗的軍事力
その増強の瞬間を捉えるなら、日露戦後のコレしかないだろう。
(陸軍じゃないんだよ、海軍!)


193 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:52:19 ID:qWhhYctY
>>136-137
あのな、資料を提示してくれたのはマジ有難いけど・・・ちゃんと日本語を理解でけてる?
そして日付順の無視(あるいは故意の入れ替え)、ごくろーさん!

>東京朝日(同7月7日社説)
 「若しも多少余裕がありて我日本の諸港を見舞ふが如きことあらば
  吾人は重ねて吾人が東隣共和国に対して有する所の誠意を示す機会を得たらん…」
から始めるのが、通常(常識人の仕草)だろーな。(w

しかし上記の社説で、未だ日本への寄港が(国民に対して衆人あまねくといった状態では)
公にされていなかったこと、そして「我日本の諸港を見舞ふ」ようなことがあれば
日本も「誠意を示す機会を得た」ことになるとの意思表示を紙面で行ったことが判る。

>報知新聞(同年7月9日)
 「…今回の増遣の艦数は一等装甲巡洋艦以上のもの十六隻乃至二十隻と云ふ
   ・・・果して我国の海権に幾許の優越を期しうるか   (←心配してるじゃないの!)
  ・・・彼の太平洋艦隊は如何なる方面よりするも我以上にありと称するを得ず
      (↑数の比較で「安堵」を得ようとしてるじゃないの!)
  余輩は此点より視るもローズベルト氏の今回の決断は決して威嚇的の意
  を交ふるにあらざるを 信 ぜ ん と す 」

いいか? 冷静になって考えてみろ!
新聞で「信ぜんとす」は何も「親善とす」の洒落じゃねーぞ。
わざわざ数の比較をして、対立の意図ありや?の懸念を打ち消し、「信ぜんと」したんだ。
そういう意思の表明だ。

194 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:52:52 ID:qWhhYctY
>東京二六新聞(明治40年7月11日)
 「区々二十隻内外の戦艦を以て我邦に臨む、何の威嚇か是れあらむ」

反語表現(「何の威嚇か是れあらむ」→「何らかの威嚇があるでしょうか(いや無いでしょう)」)
から、上記の報知新聞以上に、脅威を打ち消したのだと判る。
(「何の威嚇か」の「か」は、古語の「や」に相当・・・?
 なお「区々」は「まちまち」と読み、「色々」の意。
 ・・・・・てか、文学方面、オイは超不得手なんで、反語表現と判断しちゃった上も
 もしかすっと「何にかあらむ」に代表される推測表現(威嚇があるでしょう)なのかも・・・?
 わっかんねー!・・・・・マジ困ってるぜ。);;;

>時事新報(同7月11日社説)
 「日本の全艦隊が佐世保を出て北海道に向ふも米国を威圧するものと見做されざるが如く
  米国の東岸にありし艦隊が西岸に航するも亦日本を恐喝するものとは認むべからず」

上記は未だ日本に向けて出航してないと言いながら、世論に冷静を呼びかけたものだろう。
しかし、7月16日にはハワイに入港しているのだから、
遅くとも上記社説の書かれている時点で、ハワイへの航路になければならなくなる。
この辺は、電信技術の黎明期であり、日米間の通信がまだ確立していなかったためと推測するが、
万一、すでに確立後だったなら、話は180度急転直下することとなる。
(国民に騒擾をもたらさないため、恣意的に捏造した情報となる。)

>読売新聞(同7月11日)
 「幸いにして日本諸新聞の論議頗る平静を極め毫も髪立ち耳熱するの態なかりし…」

新聞界(当時の言論界のほぼすべて)を俯瞰して、冷静なるを喜ぶの構えといったところだろ。
どうして、こういう言及をわざわざしなきゃならなかったんだ?(w

195 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:53:25 ID:qWhhYctY
>日本新聞(同7月13日)
 「此の時に当りて米国政府にして艦隊を操縦して我国民を脅威せんと試むる事あらば
  是唐突の挙動にあらずや、常識に富むことアングロ・サクソンの如くして
  此の如き挙動に出るは吾人の断じて信ずる能はざるなり」

訳になってない一部訳(オイは文学方面途轍もなく不得手のため);;;;;

 この時に当りて米国政府にして艦隊を操縦して我が国民を脅威せんと試むる事あらば
 これ唐突の挙動ということではないだろうか、
 常識に富むことアングロ・サクソンの如くして、この如き挙動に出るは
 吾人の断じて信ずることができないことだ

総じて、杞憂の表明とその否定を各新聞がこぞって載せていたことになるな。
日本に寄港する3カ月以上も前から、なッ!

さて、
>と言うように「騒いでない」。
というオマエの判断は、どいた脳みその構造が言わせたものだ?
いとおかしイ!(オカシイだけ現代語っ!)

>あと当時の日本はほんとにほんとに親米だったんだよ。

あのな、明治を透徹していたのはアメリカよりもイギリス。
一番多い延べ数千名(具体的な数忘れた)の学者や技術士をイギリスから招いている。
(開国させたアメリカは、香港のような中継港を明治の初期に持ってなかったことが大きい。)


196 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 16:54:25 ID:qWhhYctY
閑話休題。

ところで、前レスで、民主主義の捉え方として、
>情報も討論の機会もあたえられなければ、いかなる意思決定も困難になる。
という宅の指摘は、本質では正しいものの、
しかし、ラジオやテレビを経た現代の特性からくっちゃべってくれてるに過ぎないことを
つまびらかにしながら、
逆に明治期には情報のコントロールによって、国民からの反発的な対外感情を抑えたこととして
白船騒動を挙げた。(前スレ917)

  ・・・逆には、日本人自らが反米感情を高めそうな局面において、
  日本政府が必死に押さえてた歴史もある。        (←抑えてた、の誤り)

  1908年3月、16隻の戦艦で構成されたアメリカの大西洋艦隊が、・・・・・

さて、オイが言ったどこがどう間違ってるのか、ちゃんと指摘しろよ!
宅の無いと言ったオレンジ・プランへの言及も、現在の歴史教科書では載っている。

扶桑社と聞けば反射的に否定に走りたいのは分かるが、
ウィキペディアは信用ならんとかいう信仰(反信仰?)の吐露でこなすかぎり、
歴史の真実からは遠ざかってく一方だぞ!

197 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/21(土) 18:05:32 ID:t8vYLGjq
>ウィキペディアは信用ならんとかいう信仰
これは信仰などではなく、一般的な認識でありウィキペディア自身も
正しいとは限らないと表明している客観的事実なんだが。

>ウィキペディアに記載された内容を信用しているかについては、
>「信用している」は39.4%にとどまり、
>「疑わしいと思うことがある(55.6%)」と
>「基本的に信用していない(5.0%)」を合わせ、
>約6割があまり信用していないことが分かった。
>疑わしい、または信用していない理由としては、
>「記載された内容が自由に改変可能な為(40.0%)」が最も多く、次いで
>「中立的な立場ではないと思えるから(38.5%)」、
>「調査機関を利用した情報ではない為(9.8%)」
>が多く挙げられている。
http://japan.cnet.com/marketing/story/0,3800080523,20362788,00.htm



198 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 18:26:55 ID:cJeHVXsu
>>186
>きっかけもクソもない。結局、当時(今も?)の日本には、国際政治の中で独自の
>利益を毟り取るだけの能力が無かったってだけ。

日本が外交下手だという事は否定しない。
が、日本が張作霖を殺し、息子の張学良が蒋介石に帰順するまでは中国の
ナショナリズムに触れない形で中国本土と満州を分離できる目はあったはず。

>空想的すぎるよ。

どうあっても日本が大陸から出て行かざるを得ないって
のが空想的?冗談でしょ。中国のナショナリズムの高まり考えれば
ハードクラッシュかソフトランディングかの違いはあれ、出て行かざるを
えないのは明らか。

>反日を煽ったという点で一緒。

張作霖とて日本にとってはうざい存在には違いなかったろうが、息子に比べれば
穏健なものだよ。それとも張作霖頃してなんかいい事があったと?

199 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 18:27:48 ID:qWhhYctY
>>197 :(○´ー`○)はカワイイ 氏

「グレート・ホワイト・フリート」については、基本的に、
ウィキペディアが詳細かついっちゃん客観的である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88

なので、評価した。

初期のウィキペディア上は、右翼的な意見広告のような論調に席巻されやすかったことぐらい100も承知。
(とんでもねーのは、芸能人個々人に対し出自別のようなことを展開させてた辺り。)

てか、敵国条項の件では・・・・・忘れっぽいGさんだぜ!(w

200 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 18:34:42 ID:kEm3FbaW
大陸に手を出せば列強からフルボッコされるのは明治初期から分かってたことなんだけどな。
それを防ぐために西郷討つ羽目になったのに。

201 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/21(土) 18:37:36 ID:t8vYLGjq
>ウィキペディアが詳細かついっちゃん客観的である。
参考資料が『黒船の世紀』- 猪瀬直樹なのに?


202 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 18:42:54 ID:qWhhYctY
猪瀬直樹の天皇論、引用してたの誰?(w

203 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/21(土) 18:45:07 ID:t8vYLGjq
「論」と「歴史上の史実」は違うよな。
その程度のレベルにとどまっている限りtoooはダメ人間。


204 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 18:50:59 ID:qWhhYctY
はぁ?・・・・・「グレート・ホワイト・フリート」についてウィキがウソ800並べてるとでも?(w

205 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/21(土) 18:54:21 ID:t8vYLGjq
いや。
正しいとする客観的論証が為されていないと言っている。


206 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 18:57:53 ID:qWhhYctY
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88

航海概要

 1898年、米西戦争に勝利したアメリカはフィリピン、グアム、カリブ海のプエルトリコを得て、
 1903年にはパナマ運河の建設に取り掛かっており、海軍力の整備が急務であった。
 1904年から1907年までに11隻の戦艦を新造し、海軍力を誇示するタイミングをうかがっていた。

 アメリカ大統領セオドア・ルーズベルトは1907年に
 大西洋艦隊を太平洋岸のサンフランシスコへ回航すると議会で発表する。
 発表当時はまだ世界一周航海であることを伏せていた。・・・
 翌年の3月11日にメキシコのマグダレナに到着すると、
 3月13日にルーズベルトは航海の目的が世界一周だと発表する。

 航海の目的はアメリカの海軍力を世界中、特に日露戦争に勝ったばかりの日本に誇示すること
 およびアメリカ西海岸のアメリカ国民に軍備拡張の支持、
 具体的には戦艦4隻を新造するための予算を取り付けることが目的だったといわれている。・・・

日本に対する影響

 アメリカは当時、大西洋に艦隊が集まっており、太平洋には装甲巡洋艦が1隻配備されているだけであった。
 まだパナマ運河も建設中で太平洋側で有事があった場合の不安が強くあった。
 また日露戦争でロシア艦隊が消滅すると、太平洋上には日本海軍だけが突出する状態となった。
 アメリカの保守派や軍人たちはアメリカの植民地であったフィリピンの孤立を恐れていた。

 日本側にはアメリカへの日本人移住制限の検討が行われたことに対する世論の反発や、
 ポーツマス条約の仲介を行ったルーズベルト大統領に対する批判や不満もあり、日米関係は緊張状態にあった。
 また日本政府は前年の1907年の帝国防衛方針で初めてアメリカを第一の仮想敵国としていた。

207 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/21(土) 18:58:32 ID:t8vYLGjq
toooが分かっていないのは、
ウィキペディア「だから」信用できないのではなく、
ウィキペディア「では」信用できない。
とゆ〜客観的認識の欠如。


208 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 18:59:29 ID:qWhhYctY
 艦隊が世界一周航海を始めると、アメリカやヨーロッパ諸国での世論は
 日本とアメリカの戦争が間近であると騒ぎ立てた。
 駐フランス大使の栗野慎一郎は「フランスの新聞は日米戦争不可避と書き、日本の外債は暴落した」と伝える。
 また駐スペイン公使の稲垣満次郎は「スペインの貴族や資本家から軍資金の提供の申し出があった」
 (スペインは米西戦争に敗北直後)と伝えてきていた。
 アメリカの新聞も右派系を中心として連日に渡り、日本との戦争不可避と伝えた。

 セオドア・ルーズベルトの伝記では、
 日本艦隊との交戦の可能性は1割捨てきれなかったと回想したと伝えていている。

 一方、日本政府は6日後の3月19日に艦隊の日本への招待を申し入れを行う。
 1908年10月に入り入港が迫ると連日歓迎・友好の記事で新聞が賑わった。
 (日本の新聞が7月から紙面を割いていたことは、平和行進論氏の提示してくれたとおり)
 アメリカ艦隊はその姿から、幕末の黒船との対比として白船と呼ばれるようになった。
 10月18日、横浜に入港すると最高潮に達した。・・・


209 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/21(土) 19:03:18 ID:qWhhYctY
ずるい割り込み・・・>>207 :(○´ー`○)はカワイイ 氏

じゃあ、>>206>>208への反論、どぞ!

>>200
>大陸に手を出せば列強からフルボッコされるのは明治初期から分かってたことなんだけどな。

もそっと具体的な解説を!

日清戦争後、清は日本に広大な領土(遼東半島・ぼうこ諸島・台湾)を与えた。
そこに介入したのがロシアで、フランスとドイツを誘った「三国干渉」(1895)により、
遼東半島を日本が清に返還するよう迫り、実現させた。
(代替で4500万円を清から得た日本は、産業革命のための資金とした。)

この後、中国の威信は地に落ち、列強による分割的租借が開始された。
中国への進出が遅れたアメリカは、1899年国務長官ジョン・ヘイが門戸開放宣言を出し、
参加の意思表明をしたが、フィリピンの独立戦争によって、順調な参加を阻まれることになった。

ちなみにフィリピンで独立運動を阻止したアメリカ軍の軍政長官がアーサー・マッカーサーで、
これは後日日本に派遣されたマッカーサーのオヤジ。

今日は忙し氏なので、ここらで失礼しますです。

210 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 19:54:38 ID:uvAMuotG
>>190
40ページ目のグラフだね。
1880年代に米海軍のシェアは0.05まで落ちてるね。
そこからニューネイビーの建設が始まって、
新航路政策を掲げたドイツと世界第2の海軍の座を争いながら伸びていく。
1908年、ちょうどこの大西洋艦隊の世界周航前後に0.20を超えている。
だが第1次大戦当時にはどうですか?
ドイツがその後も艦隊法のもとで伸び続けて0.30に達したのに対して、
アメリカはシェアが0.15まで落ち込んでるでしょう。
これがまさにアメリカ議会が政府の建造計画を認めず削減した時期で、
ドレッドノートの出現とあわせて
焦ったルーズベルトに世界周航と言うアピールを決意させたものなんだよ。
アメリカは太平洋国家である以前に大西洋国家で、戦略的に二正面を持ち、
どっちに敏感かと言えばやはり大西洋なんだよ。

211 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 20:04:38 ID:uvAMuotG
たぶんこうじゃないか?
大西洋艦隊の目的を「日本への威嚇」と考える人は、
世界地図の中心を日本にして見ている。
確かに日本から見たら海=太平洋であり日露戦争後の海のお相手はアメリカ。
だがアメリカから見ると海=太平洋&大西洋で、
大西洋が表玄関、太平洋は裏玄関なんだよ。
実際、オレンジ計画は、西太平洋ではもっぱらディフェンス、
大西洋艦隊がハワイへ廻航して初めて攻撃に転ずると言う発想でしょ?
>>191もちょっと評価の部分を除いて事実関係を追うと、
まさにそれを裏打ちした演習内容になってる。

もっとも当時は西太平洋への攻撃=遠征を可能にする補給能力も、
そもそもハワイの基地機能も不充分で、
このオレンジ計画は現実性が低いと言われてるけどね。

モンロー宣言も大西洋に向けて発せられたものだし、
世界大戦でも冷戦でもアメリカにとって正面は大西洋。
インド洋太平洋が重視される現代のテロ戦争でもまだまだ大西洋が重要。
国の実力を取っても、
この時点で日本の脅威と英・独の脅威では比較にならない。

212 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 20:13:42 ID:uvAMuotG
じゃアメリカがなぜ「裏玄関」の日本をこの時期、気にしたのか?

ぶっちゃけ新しく植民地にしたフィリピンと、
アメリカの海軍力の大西洋への集中&ロシア海軍の消失による太平洋の均衡崩壊。
太平洋では日本がフィリピンの権益を認めて手を出さなければ当面それでいいんだよ。
そして日本はこの時期、韓国・満州の権益確保に手一杯で、
フィリピンなんて狙う意図も財政的余力もないから、もともと問題ない。
日露戦争の時は大騒ぎした日本の新聞も、
地勢的優位を信じ切ってるから学童隔離みたいな感情問題以外は騒がない。
むしろこの後、豪州や欧州の新聞が日米対立を煽ったことを新聞が怒り出し、
「西海岸廻航」が「世界周航」と言うセレモニーとなったことと相まって、
アメリカは世論上も移民排斥で生じたイメージを回復してしまった。
そして移民に関して日本の自主的規制の形を取った紳士協定の締結、
フィリピンに関する高平・ルート協定の締結で緊張した日米関係は好転したんだよ。
ヤンキーの野郎め日本を威嚇に来やがってと国民が思ったら、
それこそ日比谷焼き討ち事件の再来で、
いくら政府が行儀よくしろと命令したところで世論は収まらないよ。

話を元に戻すと、
もともと問題ないのにアメリカが気にして、わざわざ艦隊を差し回したもんだから、
読売が「日本の新聞は冷静なのにアメリカは『暖簾に腕押し』だと言って笑ったんだよ。
でも日英仏露の修好が成立したこの時期を逸すると、
この後はドイツの急激な海軍力の拡張で、
アメリカは東海岸を留守にする余裕なんてなくなってしまう。
かと言って日本の世論を刺激して万が一、攻撃を受けても困る。
と言うルーズベルトのジレンマを日本政府はちゃんと汲み取っていた。
日本の対応は素晴らしい。
ただそれは脅かしに来た艦隊を歓迎攻めにして体よく追っ払ったとか言う武勇伝ではなく、
そう言う正確な判断やしっかりした相手政府との意思疎通が素晴らしい、
と(日米開戦時の認識ギャップと比較したりして)研究者に賞賛されているんだよ。

それはそれとして資料は面白かったよ。

213 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 20:28:05 ID:uvAMuotG
あと、猪瀬直樹の本は面白いんだけど、彼は論文を書いたわけじゃないから、
内容がちょっと大袈裟で、例えば韓国をめぐる日米関係とか、
多面的な記述が出来ていないなのは仕方ない。
日露戦争に関する「坂の上の雲」の続編小説みたいなものだと思えばそれでいい。
保有戦艦7隻とか、「突如」世界周航を発表して日本政府が仰天したとか言う、
ソースはこれでしょ?不正確な記述が多々ある。
そもそも彼の本では「太平洋艦隊の来航」は前フリで、分量もそれほど多くない。
また彼はアメリカの新聞の発狂ぶりを取り上げる一方、
日本の対応の冷静さや欧米との温度差にもちゃんと触れている。
特に寄港前には
「日本の新聞の任意の記事を取り出しても歓迎ばかり」と認めている。
ちゃんと新聞調べてるのに、それが逆にあやしいじゃないか、これは作戦だ、
とか言い出して、なぜか変てこな陰謀論に入っていくんだけどね…

>>188に関しては>>26でとっくに触れたでしょ。そんなに難しい?
何度も何度も表現を変えて説明したのに、
一向に理解できた様子がないからあきらめてご健闘をお祈りしたんだよ。

>>189
>>113
そもそも「巡洋艦」までカウントし始めたのは誰ですかと。
だったら日本だって明治40年に竣工した筑波や生駒、
さらに日露戦争で活躍したお船を思い出してあげなくちゃ可哀想じゃないか。
自分は何か間違ったことを言ったかな。

>>196
>情報も討論の機会もあたえられなければ、いかなる意思決定も困難になる。

それ書いたの誰かほかの人じゃない?自分は知らないよ。

214 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 21:40:18 ID:uvAMuotG
あと誤解のないようにいま気づいたことを

>あくまで示威行動では無く平和行進と言いたててた約一名が、内心を変化させたじゃん?

ルーズベルトが回想しているように、世界周航はまず国内要因でしょう。
日本を脅威視する軍部の一部よりも、建艦予算を頑として認めない議会や、
慢性的な人員不足や、
移民問題で暴走するカリフォルニア州世論のほうが難敵だった。
必ずしも日本寄港にはこだわってはいないし、むしろ日本には気を使っていた。
ルーズヴェルトは1907年7月4日に大西洋艦隊の廻航を発表した少なくとも8日後、
訪米中の山本権兵衛に世界一周計画を明かしている。
高平大使らと移民や保護領問題で協定を纏めており当時、日本との連絡は緊密だった。
軍部には日本刺激を恐れて廻航に反対する人も多かったし
事実、山本が国内世論を懸念材料を挙げて難色を示したら
そのまま日本は寄港予定地から外れてしまった。

このあと、12月にハンプトンローズを出航してからが大騒ぎになるわけだが、
翌年3月13日にメトカーフ海軍長官が世界周航を公表した際にも
日本は寄港予定地として明示されていない。
これを気にした高平大使が、日本政府から招待することが望ましいと薦めて、
初めて招待→2日後に応諾と言う運びになっている。

215 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 23:01:28 ID:mJVVwoBU
>>198
> 日本が張作霖を殺し、息子の張学良が蒋介石に帰順するまでは中国の
> ナショナリズムに触れない形で中国本土と満州を分離できる目はあったはず。

無理。抗日運動はそれ以前から続いていた。
張作霖は風見鶏の様にロシアや日本、欧米各国や清、袁世凱などと手を結びながら、
遂には北京の支配者になったけど、彼は中華の支配者を目指していたんだよ。満州
の支配者では満足していないのね。
逆に日本から見たら、彼の風見鶏ぶりは信頼に値しないということになる。
孫文は満州を日本に渡すと言ってたし、蒋介石とは取引ができたかも知れないが、
どちらにせよこの親子は、満州国建国の邪魔になる。

> どうあっても日本が大陸から出て行かざるを得ないってのが空想的?

単純化しすぎ。

216 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 23:44:10 ID:cJeHVXsu
>>215
>彼は中華の支配者を目指していたんだよ。満州の支配者では満足していないのね。

もちろん満足はしてないだろうが、中国本土奪回の目があるかどうかは別問題。
ナショナリズムの追い風を受けた蒋介石を圧倒できる大義を手にできれば、
中国本土にだって戻れる可能性はあるだろうが、その可能性はいかほどかだな。

>どちらにせよこの親子は、満州国建国の邪魔になる。

張作霖暗殺からいきなり満州国建国まで飛ぶ?
満州国建国の時点まで行っちゃったらどうしようもないよ。
その頃には中国本土と満州のリンクという既成事実が出来上がっちゃってるんだから。
そーなる前にどーするかという話をしてるのであってね。


217 :朝まで名無しさん:2008/06/21(土) 23:56:19 ID:cJeHVXsu
>単純化しすぎ。

単純化でも何でもないよ。
20世紀はナショナリズムの時代であり、たとえ蒋介石と協調できたとしても、
それが長続きすることはありえない。 蒋介石が一時的に日本に譲歩したとしても、
結局は日本の特殊権益、軍事力を大陸から締め出す方向に動くでしょ。
形はどうあれ、日本は大陸から出て行くしかない。
戦争に負けたから駄目になったのではない。負けることが必然だった。
軍事力を背景にして強権的に大陸進出する政策自体が間違っていたと言うほかない。


218 :朝まで名無しさん:2008/06/22(日) 00:01:42 ID:mJVVwoBU
>>216
> ナショナリズムの追い風を受けた蒋介石を圧倒できる大義を手にできれば、

だから、反日を煽ってたんでしょ…。

> いきなり満州国建国まで飛ぶ?

もともと満州国建国の話だったんだが…。
軍閥が満州を支配している限りリンクしているんだけど…。
あの親子は満州人じゃないんだから…。

219 :朝まで名無しさん:2008/06/22(日) 00:04:40 ID:mJVVwoBU
>>217
な〜んだ。結局はそこへ持って行きたかったわけね w
で、始めに戻るけど、日本はどうやれば生き延びれたって言うの?

220 :朝まで名無しさん:2008/06/22(日) 00:28:29 ID:v55UPQ9H
>>218
>だから、反日を煽ってたんでしょ…。

息子に匹敵する反日行為をしてたというソースでもあればいいのだがね。

>軍閥が満州を支配している限りリンクしているんだけど…。
>あの親子は満州人じゃないんだから…。

満州を中国本土とは別個の政府が支配してる実体があり、
かつ中国のナショナリズムが満州を化外の地と見なしてる限りはリンクしてないよ。
張親子が満州人かどうかはとりあえずどーでもいい。

221 :朝まで名無しさん:2008/06/22(日) 00:34:26 ID:v55UPQ9H
>>219
大陸に依存せずにすむような経済モデルを模索するしかねえんじゃね?
そういう発想はなかったろうけど。


222 :朝まで名無しさん:2008/06/22(日) 01:10:13 ID:no0EZT1j
石橋湛山は?

223 :朝まで名無しさん:2008/06/22(日) 09:58:01 ID:IT6/kOvj
>>221
> 大陸に依存せずにすむような経済モデルを模索するしかねえんじゃね?
> そういう発想はなかったろうけど。
>
発想があったとしてもそれは無理だ。日本の国力の低さがそれを許さない。
当時は植民地主義の時代だ、喰う喰われるかの戦国時代と言っても良い。
世界地図を列強とその植民地その他で色分けしてみればよい。
日本の小ささが判る。
そして当時の世界の経済モデルはブロック経済。
従ってそんな時代に列強でも最弱クラスの国力の日本では、大陸進出もせずに
新しい経済モデルの構築などまず出来ない。


224 :朝まで名無しさん:2008/06/22(日) 15:40:42 ID:cxMeyqXy
>>220
> 息子に匹敵する反日行為をしてたというソースでもあればいいのだがね。
一例を挙げると、1916年に奉天省政府は、日本人に地券・土地を売却した者は
売国犯とする法令を作った。これは過去に遡って適用され、日本人の経済活動
は大打撃を受けた。
これは張作霖がトップになって直ぐのこと。とにかく彼は表裏のある風見鶏で、
取引相手としては最悪だったんだよ。

> 満州を中国本土とは別個の政府が支配してる実体があり、
別じゃないよ。覇権を争っていた分派が勢力圏としていた。だから単純化すると、
重慶政府と手を組んで北京政府を葬れば可能だったかもしれない。関東軍はそれを
実行したが、手を組む方は失敗したわけだ。

> 張親子が満州人かどうかはとりあえずどーでもいい。
民族自決の大儀が成り立たなくなる。

>>221
> 大陸に依存せずにすむような経済モデルを模索するしかねえんじゃね?
あの環境で? 大天才が出現したら良かったね。神風神風w

225 :朝まで名無しさん:2008/06/23(月) 07:11:58 ID:Un3+acf9
>>223-224
>そして当時の世界の経済モデルはブロック経済。

ブロック経済から自由貿易にに移行しようとしてた端境期に(しかもそれはナショナリズムの高まりという追い風が吹いていた)
日本はさらに古い手法を拡大させようとしたんだが?

それで英米との対立を覚悟してたんならまだしも、制裁食らって逆ギレってのはお粗末でしょ。

>とにかく彼は表裏のある風見鶏で、取引相手としては最悪だったんだよ。

表裏のある風見鶏じゃない軍閥とやらにお目にかかりたい気もするが、まあいいや。
で、ボンボンの息子の方が操り易いと踏んだけど、息子は親父を日本憎しで
はっきりと反日を打ち出した訳だな。失敗だろ。

>別じゃないよ。覇権を争っていた分派が勢力圏としていた。

別じゃんか。張作霖は中国本土失うのが目に見えていたんだから。

>重慶政府と手を組んで北京政府を葬れば可能だったかもしれない。

何でこの時点で重慶政府?時系列混濁してない?
蒋介石と組んで張作霖攻撃しろって意味かな?
そうであるにしてもそうなれば張作霖は完璧に反日に回るし、満州の処理に蒋介石介入させちゃまずい。

>民族自決の大儀が成り立たなくなる。

後の満州国だって「満州族だけの民族自決」なんて掲げてはいない。
とりあえずは本土と別個の政権が満州を統治してるという実態のほうが重要。

226 :訂正:2008/06/23(月) 07:16:23 ID:Un3+acf9
>とにかく彼は表裏のある風見鶏で、取引相手としては最悪だったんだよ。

表裏のある風見鶏じゃない軍閥とやらにお目にかかりたい気もするが、まあいいや。
で、ボンボンの息子の方が操り易いと踏んだけど、息子は親父を殺した日本憎しで
はっきりと反日を打ち出した訳だな。失敗だろ。



227 :朝まで名無しさん:2008/06/23(月) 23:58:42 ID:jjReTwTI
>>225-226
> ブロック経済から自由貿易にに移行しようとしてた端境期
この人、歴史を知ってるのかな?
日本が開国を強制された時、世界は植民地主義の最終局面だった。その後、
世界の分割を終えた列強間で、現状維持の調整に入る。開国で自給自足の
農業国から、社会構造の転換を余儀なくされた日本は、最後に残ったパイ
である大陸に、生き残りを賭けるしか方法がなかった。
ブロック経済と言ったら普通、世界恐慌1929年以降の世界を指す。だから、
1931年の満州事変は、ブロック経済真っ只中。

> 息子は親父を殺した日本憎しではっきりと反日を打ち出した訳だな。
同じこと。すぐ敵国に寝返るような相手をパートナーには出来ない。建国
には対ソ防衛の意味もある。

> 別じゃんか。張作霖は中国本土失うのが目に見えていたんだから。
失う前に支配していないのだが…。

> 重慶政府?
重慶 → 南京

> 張作霖は完璧に反日に回るし、満州の処理に蒋介石介入させちゃまずい。
あの時点で、日本にとって一番よい可能性だよ。蒋介石はまだ満州に固執して
いない。日国同盟が成立したら北京政府は消滅。満州は孫文との約束通り日本
のものに。共産党は弱体化。後は欧米の出方しだい。

> 本土と別個の政権が満州を統治してるという実態のほうが重要。
内部に敵を抱えることになる。

228 :朝まで名無しさん:2008/06/24(火) 08:36:35 ID:O7kuRoci
>>227
>ブロック経済と言ったら普通、世界恐慌1929年以降の世界を指す。だから、
>1931年の満州事変は、ブロック経済真っ只中。

こと中国市場に関する限りは、米英の方が自由貿易寄りで日本の方がブロック経済寄り。
蒋介石が米英と組んだ理由もそこにある訳で。

>同じこと。すぐ敵国に寝返るような相手をパートナーには出来ない。

息子の方がマシだという根拠をひとつ出さずにそんな連呼続けても無意味。

>失う前に支配していないのだが…。

問題です。北洋政府(北京政府)は誰が率いていた政府でしょう?

> 内部に敵を抱えることになる。

意味がわからない。もう少し詳しく。

229 :朝まで名無しさん:2008/06/24(火) 11:51:35 ID:3kNoupvx
>社会構造の転換を余儀なくされた
まぁ、いやいや転換してった訳ではなく
むしろ、ひゃっほうぅってな感じで乗りだしていった訳だが

満州建国に至るの軍側の目論見をがっつり無視して
経済圏だけで語るとズレてくしか無いと思うよ

満州と中国、日本陸軍側から見れば続きの範疇でイケイケだったろうが
同じ日本でも経済構想の側に居る者からすれば全くの別物
この乖離が戦後の「陸軍がアホタレだった」論を保守本流が推す
元にもなってる訳で
そこらの細かな点って理解できた上でレスってる??

230 :朝まで名無しさん:2008/06/24(火) 14:22:43 ID:g92ESA8j
戦前の陸軍がアホだったというより、国家システムの未熟でしょう。
外交、経済、軍事すべての国家意思を統括できるシステムになっていなかった。
これは戦前だけじゃなく、現代の日本にも通じることだと思うけどね。


231 :朝まで名無しさん:2008/06/24(火) 14:29:23 ID:tthTIpdf
死神鳩山法相の最終目標は日本人絶滅在日天国だ!!!

死神を賞賛するバカウヨども良く聞け
鳩山は日本人だけを死刑にしている
外国人死刑囚は処刑していない

そして

    鳩山は人権擁護法案の推進者だ!!!!

結論は出た!!
謎は全て解けた!!!

232 :朝まで名無しさん:2008/06/24(火) 14:32:55 ID:g92ESA8j
>>231
バカ。逆だよ。
死刑が増えてびびってるのは、在日や中国人。


233 :朝まで名無しさん:2008/06/24(火) 21:44:00 ID:FkNraFPh
>>228
> こと中国市場に関する限りは、米英の方が自由貿易寄りで日本の方が
> ブロック経済寄り。
あー…、そこまでタメにする屁理屈を展開されちゃ議論にならないねぇ w
大陸は最後のパイだから、門戸開放の二重基準を主張してただけ。既に確保
した勢力圏に自由を適用する気など微塵もなく。だから、日本は大陸に活路
を求めた。何の反論にもなっていないね。

> 息子の方がマシだという根拠をひとつ出さずにそんな連呼続けても無意味。
意味不明なこだわりだな。二者択一じゃないんだよ。息子が恭順すれば良し、
しなければ排除…で何の問題がある?

> 北洋政府(北京政府)は誰が率いていた政府でしょう?
主語 = 「張作霖は(>>225)」
君の都合で主語を「袁世凱」と読み替えなくてはならないのかね?

> 意味がわからない。もう少し詳しく。
君の場合、解らないというよりは、解りたくないといった感じだね w
彼は反日を圧政のはけ口にしていた。彼はソ連と通じたこともあり、他と通じ
たこともある。叩き上げの独裁者であり、日本のパートナーで満足するタマ
じゃないことは明白。それに引き換え、自分で権勢を獲得したわけではない
溥儀だったら、当面その心配はいらない。

234 :朝まで名無しさん:2008/06/24(火) 22:17:08 ID:yVWpcoqu
>>233
>日本は大陸に活路を
やり方が言い訳の余地の無いほどアホタレだった

という歴史の事実は変えようがないと思うんだが
日本は日本なりに頑張ったんだ とか言う主張が
すでに下策と結果のでている歴史の事実に対しての
何かの言い訳にでもなるのか??

235 :朝まで名無しさん:2008/06/25(水) 00:50:42 ID:m1bd4Rjq
>>234
> やり方が言い訳の余地の無いほどアホタレだった
ほー。では天才さんのやり方とやらをご教授願いたい w

236 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/25(水) 02:55:43 ID:8Ewog43J
>>210
>1908年、ちょうどこの大西洋艦隊の世界周航前後に0.20を超えている。
 だが第1次大戦当時にはどうですか?
 ドイツがその後も艦隊法のもとで伸び続けて0.30に達したのに対して、
 アメリカはシェアが0.15まで落ち込んでるでしょう。

シェアは世界全体を1と想定する内部割合のことであって、
どこか1カ国が突出的に海軍力を増強したとき、相対的に減少する数字であること、
ここに注意しなければならないでしょう。
そして、シェアを減らしたといって、直ちに絶対数(総トン数)を減らしたものでないこと、
これは言うまでもないことです。

参考資料
http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Par2-1.pdf
表1−2 米英等の海軍力比較 (p.173)

   1880   1890   1900   1910   1914
 イギリス 65.0万  67.9万 106.5万 217.4万 271.4万
 アメリカ 16.9万 ?24.0万  33.3万  82.4万  98.5万
 ド イ ツ  8.8万  19.0万  28.5万  96.4万 130.5万
 日 本  1.5万   4.1万  18.7万  49.6万  70.0万


237 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/25(水) 02:56:16 ID:8Ewog43J
>アメリカは太平洋国家である以前に大西洋国家で、戦略的に二正面を持ち、
 どっちに敏感かと言えばやはり大西洋なんだよ。

基本となるのがやはりパナマ運河です。

東部大西洋岸で発展させた工業の生産品を
西部へと大量に運ぶシーレーンを築く必要に駆られたアメリカは、
同時に、対スペイン戦争による勝利の結果太平洋に多くの植民地を得、
その方面の軍事的な手薄を懸念していたアメリカでもあったこと、
ここに注意する必要があると考えます。
つまり1の軍事的資源を融通して、大西洋から太平洋への2方向へと展開すること
これを可能にするのがパナマ運河でした。

なのにその完成は1914年でしたから、
このスレの一大テーマ・・・カワイイと考えるグレイト・ワイト・フリートとなるわけす。(?w)

アメリカからすれば、併合前のハワイに邦人保護のため軍艦を派遣してきたこともあった日本、
カリフォルニア州での日本人移民排斥運動の激化に苦慮し、アメリカ政府に注文をつけていた日本、
日露戦争に勝利し、なのに賠償金のないことに国民が怒っていた日本を
牽制する必要も生じていたわけです。

(それが、セオドア・ルーズヴェルトの1割の軍事的衝突の可能性が捨てきれなかったとする回想録
 なんでしょ。)

もち、英仏そしてスペインなどヨーロッパの列強の中南米方面への介入も
アメリカの防衛計画とするところでしたが、
キューバ・グアンタナモにすでに海軍基地は1903年〜租借中で、
すでにヨーロッパへは海軍力の存在を誇示するだけで良くなっていた。


238 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/25(水) 02:56:45 ID:8Ewog43J
もち、日本にはアメリカと戦う余力(てかマネー)も技術もありませんでした。
それどころか、日露戦争当時の日本には軍艦を建造する技術もありませんでした。
(東郷平八郎の乗船した戦艦三笠も、イギリスのヴィッカーズ社製です。
 ちなみに初の日本製戦艦は「薩摩」で、日露戦の時に建造が決定され1909年に完成。
 ただし日露戦の海外から購入した戦艦より劣った代物だった。)

それが日本をしてアメリカの派遣した大艦隊への歓待を必須とさせたわけす。(オヤジギャグ

>>211
>大西洋艦隊の目的を「日本への威嚇」と考える人は、
 世界地図の中心を日本にして見ている。

てか、世界史のテキストが、太平洋方面へのアメリカの拡大について強く言及してるんだけど・・・
つまり日本をいったん度外視して、世界に覇を唱え始めたアメリカが19世紀末からということ、
そしてその後(1921年以後)、アメリカが主役化して条約の決定を主導してくってとこね。
(なんなら、丸ごとコピペするよ。)

>インド洋太平洋が重視される現代のテロ戦争でもまだまだ大西洋が重要。
 国の実力を取っても、
 この時点で日本の脅威と英・独の脅威では比較にならない。

日本が脅威ではなかったという後段に異論はないが、
どう考えても、この時期脅威を拡大させたのが当のアメリカであるということを欠落させている。
(主語の都合で、上記の文章となることは理解するが。)

米西戦争の最中にハワイを併合し、米西戦争の結果フィリピンを得たその早業は、
19世紀末の1898年という一年に集中している。
その電撃度は、広大な太平洋へ一気に進出したことを加味すれば、
第二次世界大戦初期のドイツを遙かに凌駕するものだったと言える。

239 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/25(水) 02:57:14 ID:8Ewog43J
そして、ハワイ・グアム・フィリピンなどにアメリカが
せっせと軍事基地を建設していたことも失念してるように見受けられます。
フィリピンは日本よりも西に位置し、中国に近接している。
これにより、アメリカはフィリピンを東アジア進出の拠点と位置づけた。

また、現代の対テロ戦争ではイスラム国家とともに
イスラム教徒が共産ゲリラと混在化するフィリピンも、
テロリストが潜伏しやすい状況にあるとアメリカは認識し、
事実、潜伏していたこともありますよ。
(フィリピンの複雑な状況について、言及できる能力はオイにはない。);;;

>>212
総じて、日本が底流としてきた軍事的脅威となる異国への怖れ、
これを失念させている文章と思う。

>脅かしに来た艦隊を歓迎攻めにして体よく追っ払ったとか言う武勇伝ではなく、
 そう言う正確な判断やしっかりした相手政府との意思疎通が素晴らしい、
 と(日米開戦時の認識ギャップと比較したりして)研究者に賞賛されているんだよ。

・・・・・具体的な研究者名を挙げて欲しい。
毅然とした和平的意思が存在したかのように仰るけど、
経済力の差から来る軍事的な懸隔を知ってただけの話でしょう。

また、衝突とならなかったのは事実だといって、
齟齬とか違和感まで否定してしまうのは、少し考えものだと思いますよ。


240 :朝まで名無しさん:2008/06/25(水) 02:57:25 ID:nMoZ2Ysw
>>234
>日本は日本なりに頑張ったんだ とか言う主張が
>すでに下策と結果のでている歴史の事実

妄想乙。
事実に主観を交えてはいかんだろ。


241 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/25(水) 02:57:39 ID:8Ewog43J
少なくともあなたに提示していただいた資料は、
>山本が国内世論を懸念材料を挙げて難色を示した (←「国内世論」という箇所が後日のミソ)
という一文でも、
そして日本に寄港する3カ月前の一連各紙の新聞記事文中でも(193-195で反論済み)、
強い懸念の表明だったり、躍起になってのその打ち消しのオンパレードだったじゃないの!
(比較のために日本に寄港していたときの新聞資料が欲しいが、
 ウィキの内容からして、完全に世界一周の偉業を讃えていただろう事は疑いようがないが。)

そして現代の歴史資料は、歴史教育を本分とする表向きのその正史からしても、
多くの往時の認識を完全に欠落させてきたこと、ここにもっと注意を払ってもらいたいもんです。

たとえば、薩英戦争一つとっても、NHK(歴史発見など)でさえそれがあたかも日本の矜恃を示し、
後日駐日公使オールコックが日本についての「良い」認識の一助となったかのように解説するが、
ところがこれで砲撃を浴びた鹿児島城下は壊滅的に火の海とされ、
1500人もの人命(ほとんど住民)を失った。
ここに触れつまびらかにする史料がほとんどないのが現状です。
(むしろイギリス議会の記録にある状態。
 ・・・・・戦果を見て引きあげたイギリス軍だったが、
 それを見た薩摩は、勝利したと確信したらしいが。
 ・・・ま、賠償金は取られ踏んだり蹴ったり、もとい踏んづけられたり蹴られたり。)

薩摩がイギリスに接近し最も多くの軍艦を購入したのも当然な仕草なわけだし(※1)、
明治の日本がイギリス人を最も多く雇い入れ、技術の導入に余念がなかったのも自明(※2)。

※1
 1859〜70年で15隻・・・長州は8隻・・・土佐と肥前が7隻ずつ。
 薩摩は春日丸以外の14隻に総額124万4000$を支払った。
 ・・・・・ちなみに明治4年の換金では洋銀1$=1両、1石=3両なので、
 公称73万石・実質35万石からなされる実質14万石の藩財政からして、
 かなり無理のある出費だったと判る。


242 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/25(水) 02:58:09 ID:8Ewog43J
※2
 熟練外国人への給与は、最初は年俸2000$、その後800$、
 さらに600$に引き下げられたという。
 当時日本からハワイへ移住した農業労働者の1カ月の賃金は4$ほどだったという。

というように、一度殴られ今度は殴られないようにするという、
みっともなくも処世術の集大成のような歴史の現実があり、それは堅固だ。
(もち、アヘン戦争に敗れた中国を目撃してとか、
 産業革命を経た列強の自由にふれてとか、色んな要素はある。)

しかしいつでも忘れてイクナイのは、突出した歴史のディテール。
これを看過してしまうことは、世界史の大きな潮流を誤魔化すことになる。

明治の日本に助け船を求め、日本が邦人保護に軍艦を派遣したハワイも、
アメリカとの確執を畏れた日本のため、難なくすでにアメリカの領土。

フィリピンでは十数名のアメリカ海軍兵がフィリピン人に殺されたからと、
数万人規模のフィリピン人の虐殺に及んだのがアメリカだった。

日清戦争で日本が得た台湾、そのすぐ南に位置するのがフィリピンであったこと、
19世紀末一気に塗り替えられた世界地図を、20世紀初頭の日本が持っていないわけはない。

(マジ面倒なので、この話、了)

>>228
>こと中国市場に関する限りは、米英の方が自由貿易寄りで日本の方がブロック経済寄り。
 蒋介石が米英と組んだ理由もそこにある訳で。

刻一刻と変化していた時代があまりにも雑ぱくで、認識の提示方法がかなりオカシイ。
基本では、ブロック経済を開始したのは米英。

243 :朝まで名無しさん:2008/06/25(水) 09:12:11 ID:iy8J2rHb
意味が分からん。関連性の有無を考えずダラダラ書けばいいってもんじゃない。
本題と関係ない長文書いても余事記載だぞ。

>>236
アメリカにとってベネズエラ債務取立ての際のドイツ海軍の行動に見るように、
欧州の猛烈な建艦競争は脅威。仮想敵もドイツを第一に想定している。
そのドイツが建艦ピッチを上げ、新型艦の登場で艦隊は二級に転落した上に、
議会はルーズヴェルトの建艦計画の継続を認めずアメリカは建艦ピッチが落ちてる。
そのため20世紀初頭にはほぼ対等だったドイツとの海軍力は完全に水が開いた。
お前はこう言う状況でもわが国は年に一隻作ってますから平気ですと考えるか?
こっちが増やしても、相手がそれ以上に増やしてたら、
新造艦の性能じたいで上回らない限り全然意味ないだろ。

>>237
はっ?
パナマ運河はまだ開通してない段階で
お前が主張するように植民地防衛のための日本牽制が喫緊で、
対欧州には「海軍力の存在を誇示するだけで充分」なら、
当然主敵は日本だから太平洋に強力な艦隊を置くはずだろ?
なのに何でわざわざアジア艦隊から引っこ抜いてまで大西洋艦隊を集中強化するんだ?

全然理屈が合ってねえよ。
第一、大西洋艦隊を集中強化してもWWTでアメリカはドイツの潜水艦に攻撃受けただろ。
どこが「海軍力を誇示するだけで充分」なんだよ?

244 :朝まで名無しさん:2008/06/25(水) 09:41:31 ID:iy8J2rHb
>>238-239
この話題じたいテーマとして書いてる人自体少ないんだよ…
確認した限り、斉藤眞とか秦郁彦なんかは意思疎通について評価してる。
むしろこの時期の他の問題の研究が副次的に触れてたりするな。
自分も最初は移民や韓国併合史の研究書で大西洋艦隊来航についての記事を読んだし。
逆にお前に聞きたいが、西尾幹二と猪瀬直樹以外で
アメリカは日本に突如突進してきて脅しつけたとか言ってる研究者は誰だ?

てか、お前が何を言いたいのかさっぱり分からん。

薩英戦争の戦果が廻航艦隊の意図とどう関係あるのか?まったく分からん。
ハワイなんて10年前にクーデタが起きて半分、乗っ取られたような状態になってるだろ。
この時期のハワイと比較するならせいぜい台湾か、第2次協約で軍隊を解散した後の韓国だよ。
何でこの時期のハワイと、日露戦争に勝った海軍陸軍を持つ日本が同列になるの?????
そんな状態だって、手段のえげつなさに引いたクリーヴランドに1回拒否られてるんだぞ?
韓国なんか19世紀の黒船の段階ですら、
米や仏の開国要求に際して旧式砲で応戦して退けてる。
べつにその後に占領なんかされてねえぞ?だから鎖国政策を継続したんだから。

ドイツに比べて日本が脅威じゃなかったのは分かったようだが、
アメリカが脅威を拡大させたからそれがどうした?
フィリピンの虐殺は対日攻撃の危険性じゃなくむしろ統治の脆さの証拠だろ。
アメリカはフィリピン統治で手一杯でこの時期、日本と戦う意図なんてねえよ。
だからフィリピン攻められたらどうするって騒いだんだろタカ派の軍人が。
ルーズヴェルト自身が世界周航の際、日本と万が一にも戦争が起きないようえらい神経使ってる。
そもそも大艦隊を日本まで遠征させるだけの補給能力とかもないし、
ハワイなんて獲得してからまだ10年だろ。ろくな基地機能もない。

245 :朝まで名無しさん:2008/06/25(水) 09:54:28 ID:iy8J2rHb
>>193-195なんてお前の妄想の垂れ流しだろ。猪瀬直樹もびっくりだろうよ。
面倒だから省略しつつ引用したのもあるが、最初から予断を持って臨んでるからだよ。
新聞が脅威じゃないと書いてあれば、それは恐怖を打ち消すためだと言う。
じゃ脅威だと書いてあったらどうなんだ?ほら脅威じゃないかと言うだろ。
何も書いてなかったらどうなんだ?今度は黙殺したとでも言うのか?
歓迎が大袈裟だからこれは作戦だとか強引な展開を言い出した猪瀬ですら
「欧米に比べて比較的冷静」と認めて明治41年1月20日の万朝報の記事を引き、
「寄港前には任意の記事を取っても歓迎ばかり」とそこは認めている。
どう書いてあればお前は満足なんだよ?

第一お前は新聞が書かれた時期と文脈を間違ってる。
1907年7月、メトカフが最初に記者会見で廻航計画を言ったのを受けて書いた記事だよ。
廻航の意図が分からず、移民問題で世論が沸き立っていた時期ですらこうだ。
1908年7月の段階では欧州や豪州の露骨な日米戦争煽りに反発したせいもあって、
新聞は乗ぜられるなと言うか歓迎ムードを強めてるな。

そもそも、なんか話が違ってきてるよな?

>また、衝突とならなかったのは事実だといって、
>齟齬とか違和感まで否定してしまうのは、少し考えものだと思いますよ。

齟齬や違和感を生じさせれば「威嚇」したことになるのか?????
お前が最初に突如日本に突進したから威嚇だとか喚いてた内容と全然違うだろうがよ。
だったらいまアメリカのテロ支援国家指定解除も、
日本国民に齟齬や違和感を生じさせてるな。
じゃいまのアメリカも日本を「威嚇」してるのか。初めて聞いたわそんな日本語は。

246 :朝まで名無しさん:2008/06/25(水) 10:01:13 ID:iy8J2rHb
第一お前の態度が気に食わない。
そもそもこんなの「歴史的事件」に仕立て上げるほうがもともと無理筋なんだよ。
意地になってこの話題引っ張って、間違った暴論を堂々と擁護してスレ滅茶苦茶にしたあげく、
今になってマジ面倒くさいとは何事だ?

人に擦り付けてふざけたこと言ってんじゃねえよ。

247 :朝まで名無しさん:2008/06/26(木) 05:59:25 ID:4DZg0Ts1
>>233
>大陸は最後のパイだから、門戸開放の二重基準を主張してただけ。既に確保
>した勢力圏に自由を適用する気など微塵もなく。だから、日本は大陸に活路
>を求めた。

米英の中国との関係は、日本のそれとは異なる。日本の民国政府や軍閥に
対する対応は、特殊利権を維持し隙を見て拡大しようとする強硬なものだった。
米英にそういう傾向がまったくないとは言わないが、日本よりはかなりましなものだ。
日本が特殊利権や傀儡政権樹立にこだわり続けたのは、中国の自由市場化が日本の
利益にはならかったから。当時の日本は軽工業と農業中心の発展途上国で、米英と
自由市場で競争する力がなかった。
日本の選択肢は、中国に特殊権益を設定したり、傀儡政権を作って市場を独占する
しかない。一方、先進国の米英は中国が社会的に安定し自由市場化がされれば
それで十分だった。日本と米英の中国政策の違いはこの点。
日本が中国を市場化するためには中国を保護国化するしかなく、それが
権益回収運動に乗り出した蒋介石とそれと協調する米英との対立につながっていく。
日本としては特殊利権回収の姿勢を止めない以上、蒋介石は相手にできないことになるし、
それが満州国や華北の傀儡政権、汪兆銘政権の樹立へと進んでいった訳だな。

248 :朝まで名無しさん:2008/06/26(木) 06:14:07 ID:4DZg0Ts1
>意味不明なこだわりだな。二者択一じゃないんだよ。息子が恭順すれば良し、
>しなければ排除…で何の問題がある?

息子の恭順相手が蒋介石であり、後に第二次国共合作の仕掛人になったという
現実の歴史があるからな。問題大有り。

>叩き上げの独裁者であり、日本のパートナーで満足するタマ
>じゃないことは明白。それに引き換え、自分で権勢を獲得したわけではない
>溥儀だったら、当面その心配はいらない。

傀儡政権ありきの発想ならそうなるだろうが、傀儡政権樹立など誤り
であり、作れても長続きはしないよ。


249 :朝まで名無しさん:2008/06/26(木) 08:37:53 ID:4DZg0Ts1
>>235
石橋湛山が主張していたような政策を採ろうにも、 当時の日本製品は
欧米製品と対等な土俵での競争なんか覚束ないチンケな代物。
これが特殊権益などによる市場の囲い込みにこだわり続けた大きな要因だろう。

もちろん、日本の戦後高度成長を知ってしまった身としては、 門戸解放の土俵
に乗っかり、軍備やら何やらを最小限にまで切りつめて全てのエネルギー
を経済発展に投資すればまた違った展望も開けただろうとは言えるが、そういう発想自体、
日本の中枢部にはほとんどなかったし、発想があったにしても「先人の血と汗で
購った権益を手放すな」式の感情論プラス大陸利権ありきで凝り固まった世論を沈静させるのは
容易な事じゃないだろう。

この時点で悲劇はほぼ確定的だったのかもしれんね。

250 :朝まで名無しさん:2008/06/26(木) 10:41:03 ID:vsfQo854
>>249
>「先人の血と汗で購った権益を手放すな」
それ、軍が率先して言ってるからなぁ

251 :朝まで名無しさん:2008/06/26(木) 15:25:19 ID:lqNNz40M
沖縄米軍
 ヘッドライン
普天間騒音の違法性認定、飛行差し止めは認めず…那覇地裁
 米海兵隊普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)周辺の住民392人が、
米軍機の騒音で被害を受けたとして国を相手取り、
米軍機の夜間・早朝の飛行差し止め、
過去の損害約4億5500万円と将来の損害の賠償などを求めた
「普天間爆音訴訟」の判決が26日、那覇地裁沖縄支部であった。


252 :朝まで名無しさん:2008/06/26(木) 22:10:04 ID:IU+5PM/k
>>247
> 米英の中国との関係は、日本のそれとは異なる。
君の恣意的分析の可否は置いとくとして、米英との違いを力説して何になるのかな?
問題は、日本がより良い条件で生き残る為には、どうしたら良かったのか…でしょ?

> 権益回収運動に乗り出した蒋介石とそれと協調する米英との対立につながっていく
満州は元から国民党の権益では無い。漢民族の領土でも無い。満州建国に対する妨害
工作は、回収ではなく奪取が目的。

>>248
> 息子の恭順相手が蒋介石であり、後に第二次国共合作の
まだ拘ってるw なぜ二者択一なのか?

> 傀儡政権ありきの発想ならそうなるだろうが、傀儡政権樹立など誤りであり、
> 作れても長続きはしないよ。
反日の人は当たり前の様に傀儡と決め付けるね。でも実際は傀儡ではない。独力で
独立を保てない国が外国に依存し、その指導を受け入れることはよくある話で、
それは現代でも普通にあること。

>>249
> 門戸解放の土俵に乗っかり、軍備やら何やらを最小限にまで切りつめて
戦後の基準で戦前を語る愚。

253 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/27(金) 09:59:11 ID:VYFVtjCm
>日本国憲法とその限界

>19世紀型の市民的な基本的人権(法の下の平等、表現の自由や思想信条の自由、
>職業選択、住所移転の自由など)だけでなく、生存権と言われる、文化的で最低生活を
>保障する規定で有名な25条が含まれていますので1945年〜1946年当時としては、
>最先端の法思想を盛り込んだものでした。

>何しろ立法につきものの抵抗勢力が、当時の絶対的な権力者であった占領軍・GHQに対して
>無力でしたので、当時の理想的な考え方が100%採用されたのですから、
>当たり前とも言えるでしょう。似た様な事情は、第一次大戦後の、ワイマール憲法でもありました。
>この結果、既得権を全面的に失った抵抗勢力は『押し付けられた憲法』という
>民族感情に訴える戦法で、その改正?によって、新憲法や民法によって失った既得権益の回復を
>図ろうと躍起となり、(その意味で学生の良く使う保守反動勢力と言う言葉も
>結構あたっていましたよ。)新憲法によって新しい地位を得た階層、特に労働者階級は、
>これを守る、すなわち護憲勢力となりました。

>以来、我が国では、保守の自民党が各種法律の改正派、革新政党が新憲法を始めとする
>戦後法律の保守派というへんてこりんな関係になって現在に至っています。
http://www.inagakilaw.com/asof/html/12x02/122602.html


254 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/27(金) 10:02:13 ID:VYFVtjCm
>憲法の限界 2

>戦前の既得権益層は、憲法を少しでも元に戻すには、大義名分として、
>『外国に押し付けられた憲法反対』と民族感情に訴えるだけでは、
>賛同するのは、右翼を中心とする勢力だけですので、(実際自民党内で、
>右翼に太いパイプを持つ人物が重きを為している時代が昭和50年代まで続きました。)
>『どの条文が不都合か?』と言う問題提起が必要となります。

>そこで、条文上の槍玉にあげる材料として、憲法第9条の戦力不保持が非現実的であると言う名目で、
>旧勢力が結集したのです。
>(朝鮮戦争後、アメリカも日本の再軍備を求めて後押しをしてくれましたし。)
http://www.inagakilaw.com/asof/html/12x02/122702.html


255 :朝まで名無しさん:2008/06/27(金) 10:12:29 ID:0BW4Ebvp
自分好みの文章貼り付けるだけなら誰だってできるわな〜

256 :朝まで名無しさん:2008/06/27(金) 15:47:06 ID:X0x4p1O3
「抵抗勢力」って具体的に誰?
「既得権益」って具体的に何?

護憲真理教の創生神話だね w

257 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 17:20:46 ID:QXauLK0D
マジで粘着の馬鹿に怒ってるぞ、儂っ!

>>243
>意味が分からん。
>>244
>薩英戦争の戦果が廻航艦隊の意図とどう関係あるのか?まったく分からん。

開国(1853)後に、薩英戦争(1863)や下関戦争(1864)の被害を
経験したということ。
それが幕末の諸藩に軍艦輸入を緊急にさせた要因であり、
やがて日本をして薩長政府の樹立へと進ませた主因でもある。

てか、開国そのものが黒船の砲艦外交に屈しての代物だ。
威嚇にくじけたり内心反発する日本という現実は、それ以来なんだよ。
もち、諸藩ではなく日本という一体を生む現実とともに。(近代国家の創始だわな。)

>アメリカにとってベネズエラ債務取立ての際のドイツ海軍の行動に見るように、
 欧州の猛烈な建艦競争は脅威。仮想敵もドイツを第一に想定している。

それはウソ。
よこぞここまでというウソのカキツラネを・・・・・(唖然
敢えて言うなら、当時アメリカの仮想敵の第一はイギリスだった。

1812年の米英戦争では、上陸したイギリス軍に首都ワシントンを焼き打ちされ、
大統領府の大部分を焼失させてもいる。
かろうじて焼失を免れた外壁を白く塗ったことから「ホワイト・ハウス」、
これはあまりにも有名な史実。

258 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 17:21:51 ID:QXauLK0D
また、モンロー主義も元はといえば、ラテンアメリカ諸国の独立運動を阻止しようとしたり、
あるいは逆に自国の市場とするべく独立運動を支持するイギリスなど、
総じてアメリカ大陸を市場と見なし干渉を強めるヨーロッパに対抗するべく起こしたもの。
(新旧大陸の相互的な不干渉=モンロー主義)

という昔をさしおいても、
1890年代のアメリカは中米におけるアメリカの主権を声高にしていた。

また、ドイツ海軍だけでベネズエラを攻撃したり海上封鎖したように受け取られかねない宅の記述は
確信犯的なウソでゴカシで虚偽申告のコンコンチキ!と言えるとんでもないクロもんだ罠。
それはイギリスとドイツとイタリア、三カ国の海軍の混成部隊によるものだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD
 1902年12月には債務支払いを要求したイギリス、イタリア、ドイツの海軍が
 ラ・グアイラなどの主要港を襲撃したが、アメリカ合衆国の調停もあって不払いのまま解決した

これは当時のカリブ海をイギリス軍が抑えていたことからきたことだ。
(ジャマイカ、ホンジュラス、モスキートコースト、
 ギアナの一部・・・ギアナはあとオランダとフランスで分割支配。
 すでに7つの海を支配するものだったこと、前哨的に幕末の薩摩と交戦したことは、
 前レスで説明したとおり。)

この後、上の問題を受けて1904年に国際司法裁判所が、
列強の諸国は債権回収のためアメリカ大陸の国へ干渉できるとした
これに呼応し、セオドア・ルーズヴェルト大統領が発したのが、
アメリカにはアメリカ大陸の諸国の内政に干渉する義務があるとする主張(棍棒外交・・・後述)。

もし万一、宅の言うアメリカvsドイツが、第二次世界大戦の構図をここまで遡らせて
勝手な歴史解釈カキコしたんだとしたら、
バ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ちからッ!と大声で呼んでやるしかなくなるぞ!(w

259 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 17:22:51 ID:QXauLK0D
てか、何でシェアの減少が絶対値の減少まで意味しないってヨーチにしてトーゼンのこと、
指摘されて怒ってんだ?(w

(「タイムズ=朝日」の重たい歴史地図まで
 オイに引っ張り出させやがって・・・・・チョムカっ!)

>対欧州には「海軍力の存在を誇示するだけで充分」なら、
 当然主敵は日本だから太平洋に強力な艦隊を置くはずだろ?

どうしてオマエは、Aを否定されると直情的にBでなければならない!になっちまうの?(w
脳みそ、マンガ製?(w
左脳しか持ってなくてそれが劣化中?(w

当時のアメリカの防衛観は、基本的に全方位的だった、
しかしその中味は、1904年「ルーズベルト・コロラリー」=大統領一般教書演説からは
大きな変質を遂げていた。
「アメリカはモンロー主義に従って国際警察軍としての役割を果たすこともあり得る」と
ヨーロッパからの介入を忌避から拒否に転じさせる一方、
「極東において戦場を限定するために努力し、さらに中国の門戸開放を維持する」と、
内政干渉を含ませたモンロー主義を、太平洋にまで拡大する意志を示していた。(棍棒外交)
そこでパナマ運河の建設とあいなっていく。

これは、太平洋上に多くの領土を得ていたアメリカが、
海軍の艦艇を大西洋と太平洋の両面に渡って機動的なものとすること
これを緊急に求められていたことを意味し、
さらにその思想的背景としてマハンの『海上権力史論』が強く影響したことを示唆している。
(マハンは「決して艦隊を分割するな。」と言った。)
しかしパナマ運河の建設には、莫大な国家予算とともに、10年の年月を要する。

グレイト・ワイト・フリート、その真の理由がここにはある!
(ここまで言ってわかんなきゃ、見捨てるしかないんだよ。)

260 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 17:23:24 ID:QXauLK0D
>全然理屈が合ってねえよ。
 第一、大西洋艦隊を集中強化してもWWTでアメリカはドイツの潜水艦に攻撃受けただろ。
 どこが「海軍力を誇示するだけで充分」なんだよ?

あのさ、第一次世界大戦は1914年からだぞ。
(1907年当時にドイツをアメリカは宿敵としてるように言ってたり・・・・・
 脳みそもってんのか?もってのほかか?オマエ!)

オイは中学生以下としゃべらさされてんのか?・・・呆れるぞ!

前に昭和初期に日本が開始した普選法は、女性参政権を認めてなかったので
普選法とは認めがたいって抜かすジェンダーフリークなアホオヤジが居ったけど、
詳しいのに聞いたら、おおっ、それではフランスの人権宣言も歴史から消されちまうってわけだ
などと喜々としてたけど、そいった基本をま〜るで押さえない発言、やめてくれる?(w

認めようがあるのは、すでにアメリカが孤立主義を捨てつつあったことを看破した、
・・・宅の「慧眼」だけだ。(w

>>244
>アメリカは日本に突如突進してきて脅しつけたとか言ってる研究者は誰だ?

誰もそこまで漫画的な理解はくっちゃべってねーの!
>>14に代表される、まっとーな理解を由実は求めてるの!、幸せになるために。

何でオマエは、針小棒大それも途方もないほど膨張させて、全否定するという悪癖があるんだ?
作業着がないと秋葉原に直行するアホなのか?

マジあほくさいので筆をおろす。
とにかく、以下にワッカリヤC調の世界史コピペしとくから、いったん読んで、
それから専門的なのも少し読んで、そいでレーセーになってから、出直し!

261 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 17:24:00 ID:QXauLK0D
『スーパービジュアル版 早わかり世界史』(宮崎正勝著 日本実業出版社¥1300)

p.151
 アメリカの太平洋進出 1898〜1914年
 海洋世界へ進出していくアメリカ合衆国
   わずか4カ月で勝利したスペインとの戦争で、
   アメリカは太平洋進出への足がかりを築くことに成功した。

 アメリカのとっての「すばらしい戦争」
    アメリカ合衆国にとって、南米との中間に位置し、
   太平洋と大西洋の中継海域の「カリブ海」の支配は重要であった。
   そのため「こん棒外交」という暴力的政策がとられた。
    マッキンリー大統領は、スペインの植民地キューバで反乱が起こり、
   ハバナ港でアメリカの最新鋭艦が謎の轟沈をとげると、
   それをスペインのしわざと決めつけて宣戦布告した(1898、米西戦争)。
    同時にアメリカは独立蜂起が起こっていたスペイン植民地フィリピンを攻撃、
   マニラを占領した。
   アメリカはわずか4カ月でスペインに勝利する。
   戦後、スペインはキューバの独立を認め、グアムを割譲、フィリピンを200万ドルで売却した。
   アメリカはフィリピンを東アジア進出の拠点として位置づける。
   戦争中の1898年にハワイ諸島も併合された。
   (歴史メモ 退位させられたハワイのカメハメハ王朝の女王リリオカラニが
     ホノルルでの蜂起に失敗した後、作曲したのが名曲「アロハ・オエ」である。)
    アメリカは太平洋海域に重要な基地を確保することに成功し、
   以後、東アジアへの進出が本格化する。


262 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 17:24:29 ID:QXauLK0D
 運河建設のために独立させたパナマ
    米西戦争後、アメリカ合衆国はキューバに海軍基地を設けてカリブ海をおさえた。
   しかし、当時のアメリカの工業の中心は東部の大西洋岸であり、
   西部や東アジアへの物資輸送のパイプを海上に築く必要に迫られた。
    そうしたなかで、カリブ海と太平洋を結ぶパナマ地峡に運河を建設する計画が現実化する。
   アメリカはコロンビアからパナマ共和国を独立させ、
   パナマ共和国から運河地帯の租借権を獲得して、1914年、パナマ運河を完成させた。

p.164
 ワシントン体制 1921〜1922年
 アメリカ合衆国が主役の新しい世界に
   三つの条約により、太平洋地域の秩序が決められた。
   主導するのはもちろん、アメリカ合衆国。

 外交の柱をとられた日本
    第一次世界大戦以降、東アジア・太平洋地域での日本の勢力が著しく拡大した。
    日本が、中国の山東省などのドイツ権益を吸収する一方で、
   大戦で英、仏などが後退したからだ。
   そのため、パナマ運河の開通などで一層この地域とかかわりを深めたアメリカ合衆国が、
   日本の進出を抑え、東アジアの新秩序形成の主導権を積極的に握ろうとする。
    1921年11月、アメリカ大統領ハーディングは、
   太平洋・東アジア問題について話し合うため、米、英、日、仏、伊の5大国の代表のほか、
   蘭、中国などの代表を招き国際会議(ワシントン会議)を開いた。
    翌12月には、米、英、仏、日の「四か国条約」が結ばれ、
   太平洋地域の領土と権益の相互尊重と非軍事化が約束された。
   この条約を受けて「日英同盟」は廃棄され、日本は外交の柱を失った。


263 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 17:24:49 ID:QXauLK0D
 大国アメリカがアジアに登場
    ついで1922年には「ワシントン海軍軍縮条約」が締結され、
   海軍主力艦の保有比率が決まった。
   さらに同年「九か国条約」が締結され、アメリカの主張をベースに、
   中国の主権・独立の尊重、領土保全、機会均等、門戸開放が確認された。
    その結果、大戦中の1917年に交わされた、日本の中国における「特殊権益を
   承認する」とする日米間の交換公文(石井・ランシング協定)は廃棄され、
   日本が引き継ぐことを主張していた山東半島のドイツ権益も、中国に返還されることになった。
   アメリカと日本は、協調体制は組めず、東アジアの主導権をめぐって
   主導権争いを繰り返すことになる。

  歴史メモ
   大戦後、ヨーロッパ諸国全体に匹敵する工業生産力と、
   世界第一位に躍進した海軍力を背景にアメリカは発言権を強めた。


264 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 19:43:39 ID:QXauLK0D
少し揚げ足とり気味に言葉が過ぎたことをハンセー・・・サル並でもっ!

>>245
>第一お前は新聞が書かれた時期と文脈を間違ってる。
 1907年7月、メトカフが最初に記者会見で廻航計画を言ったのを受けて書いた記事だよ。

まぁ、ここは全然オイのミス。
西暦で書いて欲しかったが、イチオ、謝っとく・・・・・ごめんくさい。m(__)m

つまり、日本に寄港する1年以上も前の計画段階から、
新聞各紙は、アメリカ艦隊の世界周航への杞憂とその打ち消しを
こぞって載せてたことになるわけだ。

と鳴門・・・
>東京二六新聞(明治40年7月11日)
 「区々二十隻内外の戦艦を以て我邦に臨む、何の威嚇か是れあらむ」
は、何らかの威嚇があるだろうって推測文臭くなってしまうな。
(ここは、古語系、とくに明治時代の文語表現に詳しい人にお尋ねしたいところだ。);;;;;
(または、上記の記事の前後の文章でも良いよ。簡単に類推つくから。)

>報知新聞(同年7月9日)
 「…今回の増遣の艦数は一等装甲巡洋艦以上のもの十六隻乃至二十隻と云ふ
   ・・・果して我国の海権に幾許の優越を期しうるか
  ・・・彼の太平洋艦隊は如何なる方面よりするも我以上にありと称するを得ず
  余輩は此点より視るもローズベルト氏の今回の決断は決して威嚇的の意
  を交ふるにあらざるを信ぜんとす」
と合わせて、
初期にかなり懸念が拡がったことを予感させるな。


265 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 19:44:44 ID:QXauLK0D
・・・・・ま、貴君が、当時難がないように振る舞った日本と日本政府を絶賛するのは良いだろう。
しかし、
>歓迎が大袈裟だからこれは作戦だとか強引な展開を言い出した猪瀬ですら
 「欧米に比べて比較的冷静」と認めて明治41年1月20日の万朝報の記事を引き、
 「寄港前には任意の記事を取っても歓迎ばかり」とそこは認めている。
と鳴門・・・・・

いいでしょうか?
歓迎せざるを得ないほど、
また日本が今やってけてるのは開国させてくれたお蔭ですよ、とまで異常に媚びた賛辞を
アメリカに贈らなければならないほどだったのはどうしてだったのか?、
ここをよく考えてほしい。

主戦論で国家意識が高まった結果の日露戦だったから、
逆に戦後はひとかたならぬ数字の国民が暴動を起こすほど、怒りを顕わにしていた。
賠償金がないなら再び戦争をせよ、賠償を獲得せよ、と。

もはや容易に鎮圧ならざるものとして、世論が台頭を始めたんだ。
(選挙権の有無よりずっと前に、「世論」ができていたことも意味する。)

日本人移民を忌避するアメリカ世論、いったんの帰結として
大統領令で、すでにハワイなどに居住していた日系人が
アメリカ本土への移住を禁止されるのが1907年の2月。

世論誘導がなければ、貴君の評価した時代の平穏も危うかっただろうこと、
少なくともやがての衝突がかなり早まっただろうこと、これは言うまでもない。


266 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 19:45:11 ID:QXauLK0D
なにしろ、日露戦後、時を待たずして世界は軍拡競争へと突入していったのだからね。

   ◆  1900   1910    1914
 イギリス106.5万 217.4万 271.4万
 アメリカ 33.3万  82.4万  98.5万
 ド イ ツ 28.5万  96.4万 130.5万
 日  本 18.7万  49.6万  70.0万


267 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/27(金) 19:50:04 ID:QXauLK0D
一部突出した左翼さんにお願いするけど、下の文章が最も客観的です。


http://blog.goo.ne.jp/sinji_ss/e/35a3bfc92597a476efbdac22ab5b6997
 アメリカの日本に対する思惑がどのようなものであったかは別にして、
 日露戦争後のアメリカは、日本人から見れば、「日本人移民排斥運動」などに見られるように
 「横暴で理不尽な国」というイメージが次第に強くなっていきます。
 それがもし仮に誤解に基づくものだとしても、そうした対米感情の悪化が、
 日米戦争の一因となった事は確かなことであり、そこを抜きにして歴史は語れないと思います。
 それを、「アメリカが東アジアにおける競争者・日本の破滅をたくらんでいたという思想」は
 けしからんとして、なかったものにするのは、歴史の改竄以外の何者でもないでしょう。


これまで理解できなくなったら、あなたは真性の左翼で、歴史から完全に脱線してます。


268 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 03:10:33 ID:Q9TjPucs
>>247
>問題は、日本がより良い条件で生き残る為には、どうしたら良かったのか…でしょ?

戦後になって反日を国是とする政権が中国に誕生した原因をたどれば、
日本が中国のナショナリズムを刺激したことであり、反日を国是とする政権が
日本の周囲に存在する事は日本外交のハンデにつながってる。問題にならん方がおかしい。

>満州は元から国民党の権益では無い。漢民族の領土でも無い。満州建国に対する妨害
>工作は、回収ではなく奪取が目的。

日本がちょっかい出したのは満州だけじゃないし、満州と中国ナショナリズム
をリンクさせる役割を果たしたのも日本。

>まだ拘ってるw なぜ二者択一なのか?

息子を排除(つまりは無能力化)できずに第二次国共合作の仕掛け人になった
現実の歴史があるから。それに基づいた評価をしてるまで。

> 独力で独立を保てない国が外国に依存し、その指導を受け入れることはよくある話で、
> それは現代でも普通にあること。

傀儡度のレベルが違う。
純然たる植民地ならいざ知らず、まがりなりにも独立国を自称する国で
官僚の半分が特定国の他国人なんて例は無いよ。しかも高級官僚の大半が特定の
他国の省庁からのひも付き出向者なんてのはな。

269 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 03:11:18 ID:Q9TjPucs
>戦後の基準で戦前を語る愚。

もっと具体的に。ブロック経済がどーこーって話は通用しないよ。
そもそも戦前の日本は自由貿易など望んでなかったし、ブロック経済に覆われず、
日本の主要貿易国であり、依存関係にあったはずのアメリカ・中国と揉め事
吹っかけて歩いたのが大日本帝國なんだから。


270 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 03:12:06 ID:Q9TjPucs
レスアンカーミスっと・・

271 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 03:20:34 ID:gXsx9doA
日本スゲー。戦前から世界中に影響力ありすぎw

272 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 11:18:25 ID:NBU5pO5y
>>269

何故日本が自由貿易を望んでいなかったという嘘をつくかね。
金本位制がなんだか知ってる?
元々自由貿易推進のために行われたものだよ。
日本はそれに参加している。

世界恐慌が、金本位制を崩壊せしめブロック経済体制を生み出したという
経過を全く無視しているね。

273 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 11:50:50 ID:Q9TjPucs
>>272
>世界恐慌が、金本位制を崩壊せしめブロック経済体制を生み出したという
>経過を全く無視しているね。

別に無視してないよ。
日本の選択肢はブロック体制に覆われてない国との交易に賭けるしかなかっただろうってだけの話。
でも現実の日本は自前のブロック経済圏を作ろうとした挙句に自爆したという事実は消せない。




274 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 12:28:49 ID:NBU5pO5y
>>273
だったらまず、「日本が自由貿易を望んでい無かった」という嘘を認めてから発言しなさい。
周りがブロック経済なら日本もブロック経済圏を作るのは必然的なことだ。
そうしなければ日本の経済は崩壊していた。
ドイツやイタリアなどブロック経済圏を形成できなかった国が悲惨なことになっているのに
それを弁えずに日本を非難すると言うことは、君は歴史を碌に知らないと言うことだ。
そもそもアメリカも満洲の権益をほしがってた事実を無視しすぎ。

275 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 12:48:40 ID:Q9TjPucs
>>274
>だったらまず、「日本が自由貿易を望んでい無かった」という嘘を認めてから発言しなさい。

嘘じゃねーだろ。ブロック体制に覆われてない国があるにも関わらず、日本がブロック
体制を採った歴史はごまかせん。

>周りがブロック経済なら日本もブロック経済圏を作るのは必然的なことだ。

日本が主要な市場としていた中国や多くの物資を依存していたアメリカはブロック体制を採ってないので
そんな論法は通用しない。

>そうしなければ日本の経済は崩壊していた。

という訳で根拠なし。

>そもそもアメリカも満洲の権益をほしがってた事実を無視しすぎ。

与えればよかったんじゃねーの?
ソ連の防波堤をアメリカに押し付けられるは、大陸から足抜けできるは
冷静に考えればいいこと尽くめだ。感情論に凝り固まった世論が許さんだろうが。

276 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 13:14:08 ID:Bnikcd4J


277 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 13:26:02 ID:5SI8hPij
モデム通信なので時間オーバーで接続が切れてしまいましたがID:NBU5pO5yはわたしです。

>>275
> 嘘じゃねーだろ。ブロック体制に覆われてない国があるにも関わらず、日本がブロック
> 体制を採った歴史はごまかせん。

おやおや逆ギレですかw
貿易は相手があって初めて成立する。
周りがブロック経済体制なら自由貿易が機能しないことを無視してますね。

> 日本が主要な市場としていた中国や多くの物資を依存していたアメリカはブロック体制を採ってないので
> そんな論法は通用しない。

おやおやドルブロックを知らないとは勉強が足りませんなw。

あと日本経済の崩壊は、イタリアやドイツを引き合いに出していますが何か?
ドイツなんかWW1の痛手から復活しかけたときに周りがブロック経済になったため
再度経済が崩壊しましたよ。

> 与えればよかったんじゃねーの?
> ソ連の防波堤をアメリカに押し付けられるは、大陸から足抜けできるは
> 冷静に考えればいいこと尽くめだ。感情論に凝り固まった世論が許さんだろうが。

とりあえず地政学を学んでください。
それからアメリカだって当時は植民地指向ですよ。戦後は知らんぷりしてますが。
自分の言ってることが後知恵でしかないことを気づいていないようですね。
ハッキリ言うと君は、ブロック経済どころか歴史をを碌に理解していないと言うことが
丸わかりです。

278 :右翼になる者には二種類ある:2008/06/28(土) 13:27:29 ID:pI5Akmsi

一つは、低学歴で社会的地位も低くく、これと言った取り柄もなく、一人では非力な人間。
そのくせ権力に憧れる気持ちがあり、その為、欲求不満が鬱積している者。
自分より低い者を作ることにより自分の存在意義を高めたいとする欲求がある。
取り敢えず天皇を信奉すれば、権力者側の人間になったような積もりになれる。
天皇を日本の頂点と誤解し、日本は戦前、一時はアジアを席巻した国なので、
何か他のアジア人より上になったような錯覚を持っている者。

もう一つは、海軍兵学校に在学中や予科錬で、戦争に夢や幻想を持ったまま終戦を迎えた者の中には、
何時までも、戦争の時代に未練を持ち欲求不満の塊と成っている者が居る。
これは遊び残し症候群と言われるもので、一種の精神疾患である。

後者が垂れ流した論理的に欠陥があるが低知能者には見破れない屁理屈によって
前者が洗脳されたのが右翼になっている。

あと、身の回りに右翼の親だとか、知人が居て感化された者も居るだろう。

ところが近年、頼みの綱の天皇が朝鮮系と分かり、今や崩壊寸前となっている。
右翼ではもう飯は食えないw
今や天皇万歳の中心構成メンバーは、在日と知能の低い者だけだろう。


279 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 13:46:23 ID:Q9TjPucs
>>277
>>275
> 貿易は相手があって初めて成立する。
>周りがブロック経済体制なら自由貿易が機能しないことを無視してますね。

中国という相手があるじゃん。 日本製品を買わせたいというなら傀儡化や
特殊権益での市場囲い込みではなく商品自体の魅力で勝負すればいいだけの話。

>おやおやドルブロックを知らないとは勉強が足りませんなw。

日本とアメリカとの貿易額自体は日米開戦直前の制裁まで伸び続けてる事の説明になってないね。

>ドイツなんかWW1の痛手から復活しかけたときに周りがブロック経済になったため
>再度経済が崩壊しましたよ。

ここでドイツの話してもしょーがないよ。

> それからアメリカだって当時は植民地指向ですよ。戦後は知らんぷりしてますが。

中国に日本よりアメリカの方がマシだとみなされてる以上、何を言っても遠吠え。

280 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 14:03:58 ID:5SI8hPij
>>279
> 中国という相手があるじゃん。 日本製品を買わせたいというなら傀儡化や
> 特殊権益での市場囲い込みではなく商品自体の魅力で勝負すればいいだけの話。

だからそれがブロック経済なんだってば。
ブロック経済とは自国経済を守るために行った関税障壁を使った市場の囲い込みだよ。
全くブロック経済のなんたるかを判ってないというのが丸わかりだなw

> 日本とアメリカとの貿易額自体は日米開戦直前の制裁まで伸び続けてる事の説明になってないね。

ブロック経済の影響が1年やそこらで回復すると思ってんの?
ブロック経済が終焉したのは、戦後になってドルが基軸通貨になってからだよ。
君は余程経済というものを知らないらしい。

> ここでドイツの話してもしょーがないよ。

ドイツの例はとても参考になるのだが、ドイツも日本も米国や英国に比べれば「持たざる国」だからね。
持たざる国というのは何かというと植民地のことを指す。

> 中国に日本よりアメリカの方がマシだとみなされてる以上、何を言っても遠吠え。
これこそ説明になってませんなw

281 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 14:13:14 ID:Q9TjPucs
>>280
>だからそれがブロック経済なんだってば。

門戸開放の建前に乗って日本製品を売る事の何がブロック経済なんだ?
話を意図的に混線させようとしてるだろ。

> ブロック経済の影響が1年やそこらで回復すると思ってんの?

では日本とアメリカとの貿易額自体は日米開戦直前の制裁まで伸び続けてる事の説明をどーぞ。
それ以外のレスだったらスルーする。

>ドイツの例はとても参考になるのだが、ドイツも日本も米国や英国に比べれば「持たざる国」だからね。
>持たざる国というのは何かというと植民地のことを指す。

門戸開放の建前が存在した中国が隣国に控える日本とドイツでは事情が違う。

>これこそ説明になってませんなw

>>247嫁。
てかアメリカだって植民地志向だと開き直ったが、第一次大戦後は現状維持、
新規侵略禁止が列強の間の国際合意。


282 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 14:22:22 ID:57ldgUdD
あほまるだし。新天地がないからとりあいはやめましょうねってだけじゃん。
WW2後独立したアジア各国に欧州は戦争しかけて新規侵略やってるよ。

283 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 14:26:42 ID:Q9TjPucs
>あほまるだし。新天地がないからとりあいはやめましょうねってだけじゃん。

日本がそれを破った事は否定できん罠。

>WW2後独立したアジア各国に欧州は戦争しかけて新規侵略やってるよ。

そーゆーのは独立戦争であって、新規侵略とは言わん。

284 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 14:46:44 ID:5SI8hPij
>>281

> 門戸開放の建前に乗って日本製品を売る事の何がブロック経済なんだ?
> 話を意図的に混線させようとしてるだろ。

だから日本製品は、ブロック経済下では他のブロックには売れないの。

> では日本とアメリカとの貿易額自体は日米開戦直前の制裁まで伸び続けてる事の説明をどーぞ。
> それ以外のレスだったらスルーする。

日本の成長力に追いつかなければ貿易額の伸び自体も大して意味はない。
それに日本の貿易相手国はアメリカだけではないと言うことを無視するのかね。
英国もスターリングブロックを形成してたわけだが。当時この2ブロックで世界市場の大半を占める。

> 門戸開放の建前が存在した中国が隣国に控える日本とドイツでは事情が違う。

そもそも当時の中華民国は満洲に対して口を挟む資格はないのだがね。
中華民国成立は、日露戦争で満州の権益を得た後だからね。
また門戸開放を謳いながら日貨排斥をしている。従って建前以前の問題。

> てかアメリカだって植民地志向だと開き直ったが、第一次大戦後は現状維持、
> 新規侵略禁止が列強の間の国際合意。
それこそ建前でしか有りません。


285 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 15:08:08 ID:57ldgUdD
>>283

日本に追い出されていなくなったのがやってきたのを追い返すのが独立戦争?
やってきたんだから侵略だよ。

286 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 15:12:09 ID:Q9TjPucs
>>284
> だから日本製品は、ブロック経済下では他のブロックには売れないの。

ブロック経済に覆われてない中国に売る事を念頭においてる。
中国に売るための方法がまずかったと言ってるの。

> 日本の成長力に追いつかなければ貿易額の伸び自体も大して意味はない。

ブロック経済がどーこーとは主題の違う話。ブロック経済で封鎖するなら
貿易額が減ってくるはず。実際アメリカの対日制裁後はそうなってるし。

>それに日本の貿易相手国はアメリカだけではないと言うことを無視するのかね。

別に無視はしないが、当時の日本経済がアメリカと中国に圧倒的に依存してる事は否定のしようがない。

> そもそも当時の中華民国は満洲に対して口を挟む資格はないのだがね。
> 中華民国成立は、日露戦争で満州の権益を得た後だからね。

あれえ?二十一か条要求の中に満州に関する条項あったはずだよ。

> また門戸開放を謳いながら日貨排斥をしている。従って建前以前の問題。

反日運動の火種撒いたのは、第一次大戦の火事場泥棒した日本の行為だからな。
反日を非というのなら、その原因作った己らの行為はなんなのかという話になるのが普通。

> それこそ建前でしか有りません。

第一次大戦後に新規侵略やったばやい、批判を浴び、制裁を食らうケースがほとんどだと思うけど。
建前でも何でもない。


287 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 15:12:39 ID:bmmCI1N8
> 川崎市中原区小杉町1丁目の会社員牧和弘(34)


> 東京都日野市大坂上4丁目の会社員伊野波(いのは)盛良(41)


> 広島県東広島市西条西本町の大学生大友貴裕(21)



m9(^Д^)プギャー!!

乞食に「職人」とおだてられて人生台無しアホスwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


288 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 15:13:25 ID:Q9TjPucs
>>285
おたくの定義はよくわかった。

289 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 16:13:12 ID:5SI8hPij
>>286
> ブロック経済に覆われてない中国に売る事を念頭においてる。
> 中国に売るための方法がまずかったと言ってるの。

不毛の地を開拓し国家を建設して工場を建て購買層を生み出し市場をつくった。
やったのはたったそれだけのことだが、何か?
もっとも中華民国と協力できなくもなかったが中華民国にその能力はなかった。

> ブロック経済がどーこーとは主題の違う話。ブロック経済で封鎖するなら
> 貿易額が減ってくるはず。実際アメリカの対日制裁後はそうなってるし。
> 別に無視はしないが、当時の日本経済がアメリカと中国に圧倒的に依存してる事は否定のしようがない。
アメリカだけで物事を見るな、売る相手はアメリカだけでなくドルブロック内の中南米諸国やフィリピン。
ここにも売れなきゃ話にならん。
アメリカに依存していたのは主に石油。日本の主要輸出品は生糸。石油は必需品であり、アメリカで生糸は
ほとんど生産していないのだから、貿易額自体は減りません。

> 反日運動の火種撒いたのは、第一次大戦の火事場泥棒した日本の行為だからな。
> 反日を非というのなら、その原因作った己らの行為はなんなのかという話になるのが普通。
状況から説明すると満州の国家建設が成功していて、中華民国は失敗続き求心力を失っていたから。
当時の中国は戦国時代の様相で軍閥政治が幅を利かせている状態。
それを曲がりなりにも統一するには、敵を必要とし日本に白羽の矢が立ったと言うだけの話。

> 第一次大戦後に新規侵略やったばやい、批判を浴び、制裁を食らうケースがほとんどだと思うけど。
> 建前でも何でもない。
国際連盟に強制力がないので建前以上の意味は持ちません。ブロック経済下なら尚更経済制裁に意味は有りません。

290 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 20:06:34 ID:zkp3AIAA
>ID:Q9TjPucs

頭かなり悪いよな、歴史教育の面汚しレベル。
toooて〜どに完全論破されるようじゃ御里超〜知れまくり。(激藁

ブロック経済が終了する切欠は、1944年のIMFの創設。
アメリカが第二次世界大戦の元凶となったブロック経済に痛烈な自戒を込めながら、
ドルを自由貿易のための基軸通貨にした。
すなわち金1オンス=35$で交換することを保証した。

これにより、世界恐慌の直後に各国が金本位制を止め、戦争へと帰結した現実を回避できるようにした。
つまり、金本位制の破棄に始まる為替の切り下げ競争、これが貿易戦争を激化させながら、
同時に恐慌に起因する保護主義で域外貿易額を縮小させ、
結果、軋轢を異様に高めたことを、再発させないようにした。

当時、世界中の金の八割を保有していたアメリカだからできた業(わざ)でもあった。
この通貨秩序の構築を背景に、戦後の1948年にはGATTが創設され、
グローバル化された市場の創設へと歩を進めることになった。
(しかし共産圏はそれを拒否した。)

上記のような戦時中に起きた戦後自由経済への足取りを、
中国市場への参入が遅れたと発した門戸開放に混ぜ込むなんざ、力業だが認めがたい。

アメリカが門戸開放を言ったのは、
具体的で即効性を持った対中貿易を求めた結果などではない。
toooも長々したおバカだが、そのtoooよりボケてるのがこの世に居るとはな。

>ID:5SI8hPijさん

禿同です!

291 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 22:35:02 ID:GeIu0ZdB
くそ〜、ID:Q9TjPucsの本来の相手は俺なのに、
何も言うこと無くなっちまったじゃねーかよーw

悔しいから、書こうと思ってたこと書いちゃうぞー!
返答はもういい。書いても無視する。めんどい。

292 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 22:36:38 ID:GeIu0ZdB
>>268
> 戦後になって反日を国是とする政権が中国に誕生した原因をたどれば、
差別される方が悪いって論法か〜w
反日の根本は華夷思想にある。「過去の歴史」は差別の言い訳にすぎない。なぜ
それが成立するかと言えば、日本に迎合する勢力があるからで、最たるものが、
戦後保障ビジネスを利権にしてきた自民党。
反日問題の原因は過去にあるのではなく、大半が戦後にあるんだよ。

> 満州と中国ナショナリズムをリンクさせる役割を果たしたのも日本。
よく解らない理屈だな。争いをしていた勢力が、戦略として反日を煽ったのは
事実だが、果たして民衆はどれだけ反日だったんだろうね。
ただでさえ兵站が弱い日本が、大陸で長期間活動できたのは、多くの人達の協力
があったからだよ。「中国 = 反日」っていうのは戦後に作られたイメージ。

> 息子を排除(つまりは無能力化)できずに第二次国共合作の仕掛け人になった
それはゲスの後知恵。張学良は薬中で成り上がりのボンボン。どんな逆切れを
するかなんて、誰にも予想できない。
ちなみに国共合作の糸を引いてたのは、共産党だという情報もあるね。更に、
張作霖暗殺の裏にもコミュンテルンの手が…(ユン・チアン著「マオ・誰も知ら
なかった毛沢東」)なんてね。

> 傀儡度のレベルが違う。
何が基準なんだかねw
溥儀は漢人から迫害を受けて、日本公使館に助けを求めた。彼を匿うことは、
日本にとっても危険なことだが、日本は彼を政治取引の材料にすることすら
なかった。
その頃から満州人は、独立(復辟)運動をしていた。日本の力で彼らは先祖伝来の
土地を取り戻し独立国を手に入れた。ギブアンドテイクとしても、おつりが来る。

293 :朝まで名無しさん:2008/06/28(土) 22:37:24 ID:GeIu0ZdB
>>269
> もっと具体的に。ブロック経済がどーこーって話は通用しないよ。
何言ってんの?
真っ先にブロック経済を始めたのが米国。初歩的知識だぞ。どう考えたら戦前に
自由貿易体制が可能だったのかな?

> ブロック体制に覆われてない国があるにも関わらず
各国が、自前のブロックに入れようと躍起になってたわけだがね。

歴史の捏造はいい加減に止めなさいね。話をくるくる摩り替えるし論理の飛躍も
目に余る。
結局君はアレだろ。何が何でも「日本が悪い」という結論にしたいだけでしょw

294 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 01:05:44 ID:HzWBR6Qk
>>257
だ か ら、
薩英戦争の戦果に関する知見が、
この時期の米艦隊の世界周航に対する歴史的評価に具体的にどう言う影響があるのか?
米英戦争は米艦隊の世界周航にどのような影響があるのか?
お前は何も具体的に答えられていない。
反論できないから関係のないことを喚き散らして誤魔化してるだけ。
こう言うのを余事記載と呼ぶ。

アメリカにとっては当然ドイツ海軍だけでなくイギリス海軍も脅威だよ。
ベネズエラの一件ではイギリスもドイツの行動を支持しているからね。
そしてその二国がこの時期から弩級艦の建艦競争に突入する。
お前は大西洋方面でアメリカがいかに脅威に晒されていたか、
自分からドツボに嵌まってわざわざ傍証してくれているわけ。
どうもありがとね。

295 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 01:09:10 ID:HzWBR6Qk
>>258
お前に演説されなくてもこの時期の概説書にその程度の知識は載ってる。
だから、それが大西洋艦隊の周航にどう関係あるの?
アメリカの仮想敵はドイツではなくイギリスとイタリアだと言いたいの?
まあいいや、それでやってみようか?
この時期の英海軍の「シェア」は急伸するドイツよりはるかに上だよ。
アメリカはもっと脅威を感じていたことになるよね。

296 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 01:20:59 ID:HzWBR6Qk
>>259
モンロー主義については自分が書いたことの引き写しだからいいだろう。
唯一、この馬鹿がとんでもない勘違いしてる所に触れておこう

>てか、何でシェアの減少が絶対値の減少まで意味しないってヨーチにしてトーゼンのこと、
>指摘されて怒ってんだ?(w

よく考えてごらん?
自国が同じクラスの戦艦を年に1隻作る間に、
第一の仮想敵国が年に3隻から4隻作ったら、お前は
「うちは絶対数では増えていますから」と済ましていられる?
ルーズヴェルトが世界周航を決意した時期はちょうど議会が
代替建造に限ると言い出して予算を認めなかった時期で、
だからアメリカの建艦ピッチがドイツに比べて落ちてるんだよ。
その結果「シェア」も低下している。
お前の新説「アメリカの仮想敵国第一はイギリス!」と言う説に従っても、
イギリスにもドイツにも水を開けられてるじゃん。だからシェアが低下したんだろ馬鹿。
シェアの低下はアメリカの安全保障にとって重大だし、
現にアメリカは中立を宣言したのにドイツに無制限潜水艦戦食らってるよね。

297 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 01:29:58 ID:q0OYKalV
toooももう止めろよ!!
相手は負け惜しみしか言えない馬鹿だって事は百も承知なんだろ!
馬鹿であるとの自覚を持てない馬鹿と話すことは無駄だっちゅうに!


298 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 01:38:50 ID:HzWBR6Qk
>>260
>>237をよく読み、そして>>243を読むんだ。もう1回解説してやろうか?

>もち、英仏そしてスペインなどヨーロッパの列強の中南米方面への介入も
>アメリカの防衛計画とするところでしたが、
>キューバ・グアンタナモにすでに海軍基地は1903年〜租借中で、
>すでにヨーロッパへは海軍力の存在を誇示するだけで良くなっていた。

つまり大西洋方面の脅威は解消された、少なくとも太平洋の日本のほうが重大な脅威だと。
こりゃまたとんでもない新説なんで、誰がそんなこと言ってるか教えて欲しいですな。
冗談はともかく、潜水艦や巡洋艦による通商破壊は開戦直後から始まっている。
現に中立を宣言したアメリカも通商破壊受けてるジャン。
大西洋艦隊が集中強化された契機はベネズエラ債務取立てでしょ?

どこが「海軍力を誇示するだけで充分」なの?
ドイツは平気でアメリカの縄張りに入ってきてるじゃん。
と言うか、いまの高校は何を教えてるの?
この時期、日本がドイツよりアメリカには脅威だったと本気で思ってるの?
うぬぼれもいい所だな。この時期の日本なんてドイツの足元にも及ばない。
大西洋艦隊の世界周航の地図を見たか?
英自治領や英領インド、オスマントルコ近海、イタリアにもちゃんと寄港しているわけだが、
何で日本に対してだけそれが「示威」になるんだか。

299 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 01:51:47 ID:HzWBR6Qk
>>261-263
>『スーパービジュアル版 早わかり世界史』(宮崎正勝著 日本実業出版社¥1300)

お前こんな、情けないもの読んでるなよ…
せめてチャート式でも買えよ。山川が難しいんなら
それでね、>>262>>263はワシントン体制に関する記述でしょ。だからここは余事記載。
あとアメリカの膨張主義の傾向を一般的に並べ立てても意味がないんだよ。
例えばこの時期の韓国併合史を見ると、
アメリカは韓国からも働きかけを受けているのに日本との権益交渉優先で却下の連続なんだよ。
ハワイに関しては、既に述べた通り日本との比較なんか出来ない。
そもそも王朝自体、独立国とは言え18世紀末に成立したものだし、
そもそも選挙王政で基盤も弱体。10年前のカラカウアの時代にクーデタも発生している。
リリウオカラニの時代は既にアメリカの属領化しつつあった時期。
義兵闘争で日本軍をさんざんてこずらせた韓国のような実力すらない。
強引に比較するとしたら、既に第2次協約で外交権が奪われ、
第3次協約で軍隊を解散した「後の」韓国くらいしか比較できない。

だがアメリカはそれですら、クリーブランドの時代は1回、併合を拒否している。
日本も韓国併合の際、1回保護国化した韓国を理論的にどう扱うか非常に困ったんだよ。
ハワイ程度の国の併合にすら、手続に重大な瑕疵があれば問題視される程度には
国際法や国際規範秩序は機能していたのに、
ましてなぜハワイと全く国力も認知度も違う日本が同じ扱いになるのか?
自分で書いていて、恥ずかしいとは思わないか?

300 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 02:06:55 ID:HzWBR6Qk
>>266は何の数字だか単位が書いてないから分からないし、
>>267は大江先生や秦先生のブログですか?違うでしょ。ド素人のでしょ?
秦郁彦も掲示板なんか読んでないでまともな著書書けばいいのに
ともかく、大西洋艦隊周航の経緯も知らないで白船事件とか騒いでる、
どこの馬の骨とも分からない素人のブログを「客観的」って、
お前ほんと頭大丈夫?
もし自分の頭が確かなんだと思ったら、日米関係史の先生に聞いてみな。
「白船事件」って言っても何のことか多分わかんないよ。

>>264>>265についてはお前の妄想。
お前じゃなくて斉藤先生が妄想してるのかも知れないが、
普通はそうは考えない。あの論文の注を自分も全部確かめたけどな。

要するにだ。
お前も認めてるように「白船事件」が1908年に起きて、
アメリカが突如日本に突進して日本政府は大慌て、債券は暴落、
威嚇を必死に逃れましたなんて言ってる研究者はいないんだろ?
だって債券が暴落したのは世界周航発表「前」の話なんだし、
日本には山本や高平を通じて寄港の打診があったんだし、
国内事情を理由に挙げて断ったらあきらめたんだし…

そもそも大西洋艦隊の日本訪問は
「日米戦争の脅威を作り出した」行為ではなく、
「日米戦争の噂が独り歩きし始めたからそれを打ち消す」行為だったんだから。
時系列をちゃんと追っていけば、「白船事件」なんて騒ぐ奴がいるわけない。
実証性の欠けた論文欠く奴に相応しいのは研究室ではなくて精神病院なんだから。
それが全てだよ。

301 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 02:23:25 ID:HzWBR6Qk
tooo、お前も行きがかり上、こんなつくる会の妄想を擁護せざるを得なくなって、
それは気の毒だと思う。心から同情するよ。まるで連続殺人犯の弁護人みたいなもんだからな。

だがな、白船事件なんてのは存在しなかったんだ。
あったのは、
移民問題での日米、それもアメリカは西海岸オンリーに近い住民感情の対立と、
それを面白がって騒ぐ欧州(協商を結んだばかりのフランス含む)や豪州のメディア、
さらにアメリカの最大の関心事だったフィリピンの権益に関する不安、
これらで一時緊張した日米関係を和らげた
「大西洋艦隊の日本訪問」それだけだ。
大西洋艦隊それ自体が緊張を作り出したわけではないし
緊張を作り出す目的のもとで計画されたものでもない。
目的はルーズヴェルトがハッキリ書いている通り「国民に印象付ける」、
つまり当時英独の建艦競争の新局面に直面して焦るルーズヴェルトに対し、
抵抗か無関心な態度を示した議会や世論を喚起する目的なんだよ。
日本と一戦も辞さずなんて覚悟はルーズヴェルトにはまったくない。
ちなみにチャールズ・スペリーもルーズヴェルトの厳しい訓令を受け、
上陸前には駐日公使やお雇い米国人からも
アドヴァイスを受けるなど細心の注意を払い、
日本からわざわざ加藤友三郎が出向いているほど。
まあ蓋を開けてみたら日本世論は欧州世論への反発もあって歓迎ムードで、
スペリーもルーズヴェルトも報告を受けて非常に感激してるんだけどね。
日本訪問が高平ルート協定など事後の日米関係をスムーズに進ませたのは間違いない。

お前の長文はほんとウンザリしたけどまあいいよ。
こっちも何でこんな簡単なことが分からないのかイライラしたことだし。
そろそろこんなアホみたいな話じゃなくて、少しでも憲法に関連した話に戻そうぜ。
歴史の話なら歴史の話で、トンデモ本みたいな話じゃない話題にしろよ。

302 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 05:07:57 ID:cBLleJaa
>>300
>そもそも大西洋艦隊の日本訪問は
>「日米戦争の脅威を作り出した」行為ではなく、
>「日米戦争の噂が独り歩きし始めたからそれを打ち消す」行為だったんだから。

どうも納得できないんだが。
アメリカ大西洋艦隊(白船)の日本来航の主要な目的が「友好親善」ならば、
圧倒的な大艦隊で来ることはその目的に反するんじゃないんですかね?

連合艦隊の倍の武力で押しかけてくれば、いくら口で友好を唱えても、
ヤクザの猫なで声と同じで威嚇にしかならないでしょ。
それは当時の新聞の論調を見ても、来航直後に連合艦隊が大演習を行なったことからも明らかだ。

ただの熱烈歓迎ではなく、その裏に日本国民の大変な不安感や恐怖心があったとすれば、
白船来航は「事件」と呼んでも間違いではない。
それを埋もれた歴史の中から発掘した猪瀬・西尾両氏は、並みの歴史の専門家が及ばない
慧眼だったということだろ。


303 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 06:19:05 ID:HzWBR6Qk
間違いでしょ。普通に「大西洋艦隊の世界一周・日本寄港」とどの文献にもある
白船事件なんて書いたら学問的には白眼視される。

実際、海軍部内には日本を刺激するから廻航はやめろと言う反対論が強かったよ。
ルーズヴェルトがなぜ大西洋艦隊を全て纏めて行動させたかについては
このスレのどこかで詳しく書いたと思う。
まず彼自身が言う国民への訴求効果、あと見落とせないのが艦隊としての統一行動の訓練。
何か弩級艦以前のも含めて16隻で大艦隊とか騒いでるけど、
大西洋艦隊が相手にするイギリスやドイツは凄まじい規模だからね。

「友好親善目的ならなぜ圧倒的な大艦隊が必要なのか?」と言うが、
まずルーズヴェルト的には国内外へのアピール目的の世界一周計画が存在し、
その中で日本訪問を成功させて友好親善ムードを盛り上げると言う構造なんだから、
大規模であるに越したことはない。
次に現実的な問題として他国の攻撃の誘惑を押し留めるにはこの程度必要だったでしょうね。
日本ばかりでなくドイツ艦隊や英国艦隊も考えると。
ことに日本は日本海海戦で倍の数の戦艦を持つバルチック艦隊を撃破している。
toooがしきりに大艦隊大艦隊と言うが数で言えばバルチック艦隊が38、廻航艦隊はそれより少ない。
日本はその時の戦利艦に加えて前年、後の巡洋戦艦2隻を竣工させ、
さらに薩摩・安芸を建造している(ただ英独の建艦革命でこれは古くなってるんだけどね)
ルーズヴェルトはtoooの言うようにマハンの影響を受け、力の原則の信奉者だったから、
圧倒的な大艦隊でなければ一時的に日本の海軍をその各部に対して優位に立たせ、
反対に攻撃の誘惑を高めると考えたのではないかと言うのが例えば斎藤さんの推測なんだな。
実際、バルチック艦隊の来航の時も日本は戦艦数では倍の相手を撃破しているし、
彼は大西洋艦隊を作る時も、アジア艦隊から戦艦を引っこ抜いて集中的に強化している。

だが彼が一方で日本との戦争を引き起こさぬよう腐心していたことは明らかだよ。
明治40年にも当時はまだ腹心だったタフトも来日して別意がないと強調しているしね。

304 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 06:24:50 ID:HzWBR6Qk
>ただの熱烈歓迎ではなく、その裏に日本国民の大変な不安感や恐怖心があったとすれば、

まったくない。「大変な」不安感や恐怖心など薬にしたくもない。
時事だか報知だか、巡洋艦まで数え上げて、あと「海軍兵員の質」を問題にして
日本有利と言う戦力分析をしている社があったが、あれは本気で日本国民はそう思ってる。
だってロシアの自慢の2艦隊を完膚なきまでに叩き沈めた後だもの。
だから「もしお望みなら一戦に及ぼうか」式の勇ましい論調はあるけどね。
さらに君は因果関係を取り違えている。
「移民問題や権益交渉問題で」ぎくしゃくしていた日米関係が、
大西洋艦隊の世界周航中の来航と言うセレモニーによって緩和した、
と言うのが実際の経緯

>それを埋もれた歴史の中から発掘した猪瀬・西尾両氏は、並みの歴史の専門家が及ばない
>慧眼だったということだろ。

…は?慧眼…?
猪瀬はしょせんノンフィクション作家だからともかく、西尾さんは
並みの歴史の専門家が想像も及ばない妄想狂だったんじゃないでしょうか?
2ちゃんならともかく人前でそんなこと言っちゃいけませんよ

305 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 06:26:17 ID:HzWBR6Qk
あとtoooの書いたので気になったこと

>これは当時のカリブ海をイギリス軍が抑えていたことからきたことだ。

1902年当時は確かに西インド艦隊、北米艦隊があったんだが、
ドイツの海軍軍拡と日英同盟、英仏の対立緩和に伴い艦隊の分散をやめたから、
1904年12月から艦隊再編が始まって両艦隊は第四巡洋艦隊に縮小されてるんだな。
これと弩級艦出現がルーズヴェルトの危機感を煽ってる1つの要因だね。

あと1904年2月の判決ってICJじゃないよ?この時代にICJなんかあるわけないじゃん
PCAでしょ、1904年2月22日の英独伊VSベネズエラ事件判決でしょ。
両者は全然別物だよ。
ちなみにこの事件の判決に興味あるけど、どの国際判例集に載ってた?
大沼先生のやつかな?

306 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 06:43:02 ID:HzWBR6Qk
大西洋艦隊の来航の目的が日本だと考える人はうぬぼれが過ぎるんじゃないの?
そんなに日本が気になるなら、西海岸廻航から世界一周に発展する必然性がないわけで。
せいぜい太平洋一周くらいで終わる。

彼らは中南米→豪州→日本→清→英領インド付近→スエズ運河→地中海イタリア→
ジブラルタル海峡→ハンプトンローズと運航している。
当然、途中で英国のシナ艦隊、地中海艦隊、大西洋艦隊、
ドイツやフランスの植民地や、本国艦隊、地中海艦隊ともぶつかる危険があるわけで。

307 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 06:46:01 ID:cBLleJaa
>>303
>次に現実的な問題として他国の攻撃の誘惑を押し留めるにはこの程度必要だったでしょうね。

それをふつう威嚇とか牽制と呼ぶんだがな。友好とは非なるものだよ。
語るに落ちるということだが、自覚できているのか心もとないな。

白船来航を「事件」と呼ぶかどうかは、歴史観の問題。
100年後の今日から俯瞰して、将来の日米衝突を暗示する歴史的「事件」とするのも一つの見識だ。
今後は「白船事件」と呼ばれることが多くなるだろうね。


308 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 07:44:08 ID:HzWBR6Qk
>それをふつう威嚇とか牽制と呼ぶんだがな。友好とは非なるものだよ。

まず第一に、大西洋艦隊の世界周航の目的の1はデモンストレーションです。
ただし対外的な示威もさることながら、国内世論の喚起目的が大きく、
さらに日本のみに向けられたものではありません。
むしろルーズヴェルトは日本を仮想敵から現実の敵にしないよう非常に気を使っていた。
これを「威嚇」と呼ぶなら、
アメリカは豪州、日本、清、英領インド、オスマントルコ、イタリア、
さらに艦隊を廻航海域に差遣している全ての国を「威嚇」しながら世界一周した理屈になる。
つまり日本だけが威嚇されたわけじゃないよね。

次に、その「世界周航計画」と言う大きな枠内で、
日米戦争の風聞を打ち消すために日本訪問というセレモニーを成功させる必要があった。
その限りでは明らかに主動機は友好親善なんだよ。
分かる?
アメリカはべつに日本の分からんちんの判断基準に合わせて世界周航を計画したわけじゃない。
この間、自衛艦が中国を訪問したでしょ?
「今回の目的は友好親善なんだから軍服は着るな。弾も置いて来い。出来るだけ小さな船で来い」
なんて誰も言い出さないでしょ?

>白船来航を「事件」と呼ぶかどうかは、歴史観の問題。

ノストラダムスの大予言とかアインシュタインは大嘘つき野郎だとか、
人類は月に行ってないとかペリーが白旗を渡して降伏を促したとか、
真珠湾は陰謀だとか、
その種のオカルトを信じるのはあなたの自由です。
そもそもこの件については西尾・猪瀬以前に少ないながら研究者が言及してる。
自分は何も独自見解を述べているわけではない。
ごくごく常識的なことを言ってるだけなんだが…
まあ信じたければ構いませんからお好きなように

309 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 07:51:02 ID:HzWBR6Qk
>100年後の今日から俯瞰して、将来の日米衝突を暗示する歴史的「事件」とするのも一つの見識だ。

その通り。
西尾先生がこんな与太話を引っ張り出したのは恐らく、
あなたのような「察しの良い」人がすぐ食いつくからです。
この与太話を信じ込んだ読者はほぼ100%こう連想する。
「そうだ、日米衝突は40年前から必然だった。悪いのはアメリカだ!」
まさにそれが西尾さんの狙いです。

だから、彼は穏健な保守派にも嫌がられたんだよ。
何で日米関係をわざわざぶっ壊すような妄想を垂れ流すのかってね。

>今後は「白船事件」と呼ばれることが多くなるだろうね。

作る会はもう事実上壊滅してると思うよ。
採択率も低かったし、あれは受験にも使えないから不評だしね。
白船事件が定着すると思うなら、
ためしに今度、学会でも論文でもゼミでも何でもいいから、作る会以外の場所で
「白船事件」「白船事件」って使ってごらん。
私は口が裂けてもそんなこと言う勇気ありませんから、どうなったか体験を報告して下さい。

こんな掲示板だから好き勝手なこと言ってられるけど、そこまで勇気はないでしょ。


310 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 08:00:16 ID:HzWBR6Qk
何度も言うようだが、なぜ
「示威」と「友好親善」のどちらかに目的を峻別しなくてはいけないのか?
それが分からない。
じゃ日本も前年に欧州に13000トン級の装甲巡洋艦を処女航海させてるが、
目的は示威?それとも友好親善?

311 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 09:39:51 ID:c8V638j3
>>302
>猪瀬・西尾両氏は、並みの歴史の専門家が及ばない慧眼
>>307
>「事件」と呼ぶかどうかは、歴史観の問題

> 語るに落ち
てるのはID:cBLleJaaの方だと思うがなぁ

312 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/30(月) 09:46:57 ID:A2LF17lL
>今後は「白船事件」と呼ばれることが多くなるだろうね。
これは希望的推測に過ぎないよな。
例の「歴史教科書」ですら(西尾離反の内紛があったとはいえ)二版からは
「白船事件」の記載を止めちゃってるじゃん。事ここに至ってはわずかながら
西尾とそのシンパだけが細々と語り継ぐのかも知れないが、歴史学上の通説に
昇格する可能性は限りなくゼロに近い。


313 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 09:49:23 ID:c8V638j3
今現在まったく一般的でない歴史認識を広めたい側が
まっとうな歴史解釈でもって、誤りを指摘してくれた人に対し

語るに落ちた とか言っちゃいかんよなぁ

314 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 10:32:57 ID:rmh1sahR
だろうには相変わらず決め付けでしか物を言えないんだね


315 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/30(月) 10:55:14 ID:A2LF17lL
「作る会」関連の話題になっているが、どうせならスレテーマに従って
ここが出している「公民」教科書から憲法に関する記載事項の問題点を指摘しておこう。

明治憲法に関して

「国民にたたえられた大日本帝国憲法」とゆ〜資料が添付されているが、
憲法発布までその制定過程は特秘事項とされており、憲法とはいかなるモノかは
多くの国民は知るよしもなかった。当時の記録では天皇が何かを与えてくれる程度の
認識しかなく、ベルツは「彼らは驚喜しているが意味を分かっているとは思えない」と
日記に書いている。こうした実態を反映させておらず恣意的な印象を与える。
何より「国民にたたえられた」根拠が掲出されておらず意味不明。

日本国憲法について

「日本政府に受け入れるようきびしく迫った」等とあたかも押しつけられたとの
印象付けをし、偏った認識からの決めつけが目立つ。様々な歴史資料から分かるのは
極東委員会を説き伏せる必要性から、旧来の意識から抜け出せない日本政府に対して、
GHQが「きびしく迫った」のであり非情に誤解を招く表現。そもそも、ポツダム宣言
受諾を受けての憲法改正なのだから、旧憲法とさほど変わらない松本案がGHQから
受け入れられるはずがない。


316 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 11:06:46 ID:rmh1sahR
要するに押し付けだったんだろ


317 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/30(月) 11:14:57 ID:A2LF17lL
こうした偏向した教科書は、少なくとも公教育では採択すべきではない。
独自の思想を持つ私学ならば別だが、公教育において特殊な価値観を
紡ぎ出すよ〜な偏向はあってはならない。あくまでもバランスの良い
教科書で教えなければ、採択された教科書で学ぶ子供達が可哀想だ。


318 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/30(月) 11:30:33 ID:A2LF17lL
例えば、「作る会」の「公民」教科書では、

「政府は当初、ポツダム宣言の内容から見て、大日本帝国憲法の改正が必要とは考えていなかった。」
とあるが、これは明らかな間違い。当時の政府(ことに首相の幣原は)憲法改正は
避けられないと考えており、法制局らに改正案の着手を支持していた。ただ、一部に
憲法改正をせずともポツダム宣言を満たすとの甘い考えを持ったモノがいたのは事実。
大筋から言えば「改正が必要とは考えていなかった。」とゆ〜のは正しくない。

これが「教育出版社」の「公民」教科書では、

「1945年8月、わが国はポツダム宣言を受諾し、これにもとづ いて憲法改正が進められていった。
日本政府は、連合国軍総司令部の示唆にもとづいて憲法の改正作業に入った。」
とある。これなら予断が入り込む余地が無く極めて客観的。その間に松本案や民間草案など
紆余曲折があり、そうしたやり取りはより深く学ぼうとすれば教科書以外で学べる。
それでも「押しつけ」と理解するかどうかは当人の資質に帰する問題であり、
教科書から恣意的に導かれることはない。



319 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/30(月) 11:41:34 ID:A2LF17lL
せっかくだから、他社の「公民」教科書の記載内容も出しておく。

日本書籍
1945年(昭和20)年8月、日本はポツダム宣言を受け入れて、 連合軍に降伏した。
日本を占領した連合国軍最高司令部(GHQ)は、 日本が再び侵略戦争をしないようにするには、
民主主義と人権を保障 して、国民が政府の活動を監視できるようにすることが不可欠であると考えた。
それには明治憲法の改正がどうしても必要であった。

清水書院
ポツダム宣言にもとづいて、憲法の改正を求められた日本 政府は、連合国軍総司令部から
民主主義を基本とする憲法案を示さ れた。これをもとにつくられた改正案が、
20歳以上の男女による普通選 挙で選ばれた新しい議会で審議・議決されて日本国憲法が誕生した。

東京書籍
人権は、だれもが生まれながらにもっており、法律によっても 制限されないという考え方が
確立するのは、日本国憲法の制定まで待たなければなりませんでした。
1945年8月、日本はポツダム宣言を受け入れて、軍国主義を捨て、平 和で民主的な政府を
つくることになりました。政府は、連合国軍総司令 部の作成した原案をもとに、
憲法改正案をつくりました。改正案は、戦 後はじめての議会で審議され、修正の上、可決されました。

比較して分かるのは、「作る会」教科書が、いかに特異で意志的な意図を持ち、
事実をもねじ曲げて記述されているのかがよく分かる。


320 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/30(月) 11:48:07 ID:A2LF17lL
ここのスレタイの元になった
「あたあらしい憲法のはなし」(1947年文部省発行)より

>これまであった憲法は、明治二十二年にできたもので、これは明治天皇がおつくりになって、
>国民にあたえられたものです。

>しかし、こんどのあたらしい憲法は、日本国民がじぶんでつくったもので、
>日本国民ぜんたいの意見で、自由につくられたものであります。
>この国民ぜんたいの意見を知るために、 昭和二十一年四月十日に総選挙が行なわれ、
>あたらしい国民の代表がえらばれて、その人々がこの憲法をつくったのです。
>それで、あたらしい憲法は、国民ぜんたいでつくったということになるのです。



321 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/30(月) 11:55:08 ID:A2LF17lL
ここに見られるよ〜に「押しつけ論」とはGHQが原案を作成したことをもって
「だから日本人が自らの手で書いたのではない」との民式をベースに成り立っている。
しかし、制定過程の事実関係からも分かるとおり、民間草案を採り入れ憲法改正を
目的とした国政選挙とそれを受けた国会の審議を経て成立している。
何度もこのスレで指摘しているが、こうした経緯を一切無視して決めつけている
「押しつけ論」がさほどの支持をされていないにもかかわらず、多くの公教育を
対象とした教科書で主張するのは、本来的な教育の目的から大きく逸脱している。



322 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/30(月) 11:56:57 ID:A2LF17lL
訂正

×「だから日本人が自らの手で書いたのではない」との民式をベースに成り立っている。
○「だから日本人が自らの手で書いたのではない」との認識をベースに成り立っている。


323 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 20:48:50 ID:cBLleJaa
>>308-310
勘違いしているようだが、
アメリカ大西洋艦隊の世界一周の目的が日本への威嚇のみとは言っていないし、
日本来航の目的を威嚇のみとも言っていない。

アメリカ大西洋艦隊の世界一周の主要な目的の一つとして、日本来航があり、
その真意は友好を装った日本への威嚇牽制にあったと主張している。
それは当時の日本国民を不安にし怖れさせ、それへの対応を苦慮した結果
逆に白船艦隊を熱烈歓迎するという政府の対処、社会現象にまでなった。

これを100年後の今日の視点から見る時、今にも続くアメリカの膨張主義や強引な外交手法、
窮地に陥った際の日本人の興味深い対応などを象徴的に表わし、将来の日米衝突をも暗示する
歴史的事件といっても過言ではなく、「白船事件」として中学歴史教科書に掲載するのも
悪くない選択ということだよ。

この視点は猪瀬・西尾両氏によって見出されたもので、これまで歴史家が見落としていたのだから、
従来の歴史書になくて当たり前。歴史書にないという批判は的外れ。


324 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 22:15:12 ID:wTFS99nL
歴史の専門家が常に正しい?
ゴッドハンドにころっと「全員」だまされるような集団が専門家なんてちゃんちゃらおかしい。
専門家たるに値する普遍的な知識や方法論を持っていないからだろ。

325 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 22:15:23 ID:ihuWDr7+
なんか、顔文字が中共の情報統制みたいなことをやってるね w

326 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 22:16:42 ID:wTFS99nL
またまたばかがわいたか。三権の上にGHQが君臨して統治していたのが見えないあほはどっかいけ。

327 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 22:23:07 ID:ihuWDr7+
顔文字は議論すると、すぐに嘘や矛盾がバレて逃げ出す破目になるから、
最近は、一方的なコピペと演説だけしかやらない事にしたみたいだね。

328 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 22:26:07 ID:wTFS99nL
歴史の専門家と書する集団はそれで飯を食っているとうだけでアマとたいして技術も知識もかわらんということだろ。

329 :朝まで名無しさん:2008/06/30(月) 22:32:36 ID:ihuWDr7+
何の資格もいらないからね。専門家と自称してるだけ。

330 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/01(火) 03:30:09 ID:1vDZRebW
>>323
マイッタナ〜・・・実はオイは、
>猪瀬・西尾両氏
の、読んでないんだよね。・・・・・otz

むしろ『タイムズ=朝日 世界歴史地図』(総監修G・バラクラフ 朝日新聞社刊)の
p.246〜247の記述内容(表題「アメリカ合衆国,世界の大国へ 1867〜1917」)とか
セオドア・ルーズヴェルトの種々の発言とアメリカの動き方とかなんだよね。

セオドア・ルーズヴェルトが何度も口にしたというのは、
「太平洋の、アメリカと中国との関係は、大西洋のイギリスとの関係以上に重要」
という意思表示。
これに『タイムズ=朝日』の記述を合わせると、
「・・・フィリピンPhilippinesとグアムGuamであった。
 アメリカはようやく資本投下の分野として国際的競争の焦点であった中国への
 ”飛び石”を手に入れたのであった。
 アメリカの銀行家や企業家は、政府の助けを借りて利権をたっぷり入手できるものと期待した。
 彼らは、当時の流行語であった”門戸開放”が、中国において無制限に実現するものと思っていた。
 1900年、台湾の対岸にある福建省の三沙湾Samsah Bayを租借するための秘密工作は
 不成功に終わった。しかし、アメリカ合衆国は、この中国における利権問題でヨーロッパ諸国を
 出しぬく決意を固めていた。」

1912年に発表された大陸移動説もその初期には、学会が全然納得しなかったようだし、
もう世界史を知らない馬鹿はほおっとこうと思う。(w

331 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 09:01:28 ID:e//EJgr8
>>323
>アメリカ大西洋艦隊の世界一周の主要な目的の一つとして、日本来航があり、
>その真意は友好を装った日本への威嚇牽制にあったと主張している。
>それは当時の日本国民を不安にし怖れさせ、それへの対応を苦慮した結果
>逆に白船艦隊を熱烈歓迎するという政府の対処、社会現象にまでなった。

いや、だからその認識の1行目から間違っているっつの。
まず1行目に関しては、1908年3月13日のメトカフ海軍長官が発表した公式の寄港地から、
日本は明示されていない。なぜか。日本国内の反米感情(移民とか)を心配した山本や政府要人が
「国内世論が心配だから寄らないほうがいいんでは?」と前年に申し述べているからよ。
おそらくアメリカは長期航海だから日本にはぜひ寄港したかったはずで、
逆に「世界一周・各国への親善訪問」となった段階で日本だけ外れてるのは不自然でしょ。
逆に日本とアメリカはやっぱり仲悪かったんだよねとか言われるでしょうに。
それでも我慢してたのは日本からの正式の招聘がないと相手を刺激するのが心配だったから。
見かねた高平公使が日本政府からの招待と言う形で寄港させてやれと薦めてその通りになってる。

3行目で妄想している「日本国民を不安のどん底に突き落とした」と言う現象は、
落書、風聞、新聞報道、事件、治安関係資料を見てもほとんど発見されない。
あと、寄港前は歓迎ムード一色だが、当時の新聞は政府の統制下にあったわけではない。

2行目の「友好を装った威嚇牽制」でまず考えて欲しいのは、
この時期のルーズヴェルトの頭を一杯にしていた問題は何か?と言うこと。
果たして友好を装った威嚇牽制なんて考えてる暇があったのかと。
おそらく、ここが理解できないと「何だ16隻も戦艦を送ってきやがって」程度の感想しか持てない。
@「大西洋艦隊建設への議会・国民の理解」
A「基地機能が不充分であり弱体であったフィリピンの防衛」
B「学童隔離事件介入後に反発した西海岸住民や選出議員に対するフォロー」
などなど主にドメスティックな問題だったと考ええられる。

332 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 09:05:33 ID:e//EJgr8
@について、なぜ「日本への威嚇」だの何だのが出てきたのか?

これに関して1906年頃からのルーズヴェルトに責めがなかったと言われないのは、
建艦予算の継続を頑として認めない議会や世論に対して、
日本の軍事的脅威を騒ぐ西海岸のメディアや住民感情は好都合な面もあったこと。
建艦の必要性を説得するのに、日本の脅威と言う与太話を強くは否定しなかったのも確かだ。
また学童事件で連邦政府が州権に介入した反発が西海岸議員住民や南部・中西部議員まで広がり
大統領が対処に苦慮した国内問題を一時的に打ち消す効果があった。
さらにこの問題で対立した西海岸への廻航(要は大統領は西海岸を見捨てていませんよと言う示威)
は、軍艦建造に対する理解を得るためやはり必要なことと考えられた。

ただ日本を脅威と見て威嚇したり、敵に回すとなるとこれはまた完全に別の問題。
彼が世界周航に際して日本政府の反応を詳細に調査させ、
あわせてタフトに命じて日本政府の反応を調査させ、全く別意がないことを神経質なほど強調したが、
国内においてもそのような考えを表明している。
1906年10月、彼は海軍慎重派議員に対する説得の書簡で
「カリフォルニアにおける対立は純粋にハワイや西海岸の日系人の問題が契機」
と分析した手紙を送り、日本の領土的野心とは無関係との見解を示している。
その一方で
「日本人は誇り高く…日露戦争の勝利で意気揚々としており(中略)
 もし我々が日本人を完全に怒らせたり自尊心を傷つけたら日本は我々を敵と見做すようになる」
と心配している。日米両政府は戦争回避の必要性を理解していた。
Aに関しては米西戦争に従軍したハリソン・オーティス宛てに1906年、
議会の海軍建造への反対に憤慨して
「こうした行動を取るのなら直ちにパナマ運河建造を中止、フィリピンとハワイは放棄。
ただし日本や他のどの国に対しても…なだめることはしても反感を持ってはいけない」
と、一時彼が弱気に傾いたことで知られる「フィリピン放棄論」を開陳している。
実際、フィリピン防衛の困難の指摘、日本単独でも攻略の実力は充分あるとされる以上、
彼は日本との外交関係の安定を図らねばならなかった。
これが大西洋艦隊へ海軍力を集中した後、本土から離れた植民地に関する彼らの脆弱な内情だった。

333 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 09:13:29 ID:e//EJgr8
また移民問題、ことに1906年から日本の反米世論を刺激した学童事件においては、
むしろルーズヴェルトは対日関係を気にしすぎた結果国内の反発を浴びる局面もあった。
発生から10日後、この問題を日本側が気にしているとの報告を駐日公使から受けた彼は、
すぐさま腹心の1人、商務労働長官(のち海軍長官)のメトカフを現地に派遣した。
これは国内で一般に「日本との外交関係重視」の観点の派遣と受け止められ、
事実、東部の新聞はこぞってそのような観点から派遣を評価している。
だが派遣先の西海岸行政当局は州権への侵犯だと反発、日本人隔離を正当化するなど、
東部メディアと著しい対照をなした。
ルーズヴェルトは12月の大統領教書で市当局と加州を非難したが、
カリフォルニア州と南部選出議員が結束しこれに中西部の議員が加わるなど、
問題は連邦政府の介入を認めるか否かと言う州権論争に発展。
非難を浴びたルーズヴェルトは譲歩を余儀なくされ、行政命令で世論の鎮静に務めた。
大西洋艦隊の西海岸周航は同地域の連邦政府への不満をフォローする目的も抜きがたい。
これについてタフトが日本側に弁解していることは前述の通り。

また、日本に対しては国務長官ルートから外務省にすぐさま
「移民排斥は不公正で、連邦政府は全ての努力を行う」旨の大統領見解が伝達され、
日本政府もこれを発表し日本世論は一時、沈静化した。
また彼はさらに米国内新聞社や各地商工会議所に要望書を送り、
その結果シアトル、サンフランシスコの会議所は移民排斥に反対声明を出している。

334 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 09:15:55 ID:e//EJgr8
もし大西洋艦隊の世界周航が「日本への威嚇」と間違えられているとしたら、
この時期のルーズヴェルトの「国内に対する顔」と「国外、含む日本に対する顔」
の使い分けが分かっていないからだろう。
ルーズヴェルトは国内に向けては、海軍や運河建設への国民的理解に使えるものは全部使った。
日本だけでなくドイツもイギリスも使ったよ
だが、そのことと新たに獲得した植民地フィリピン防衛に関しては全く自信が持てず、
日本と権益を認め合う方向で不安な調整を続けている以上、刺激は避けなくてはならなかった。

大西洋艦隊の日本訪問は、それ自体が日本国民をびびらせた問題では全くない。
もしびびるなら、目的がハッキリしない大西洋艦隊の廻航発表と言う前年7月の段階で騒ぐはず。

この段階では齟齬が続いていた日米関係の緊密をアピールするのが主動機の訪問で、
実際このセレモニーを成功させたために日米関係は好転している。
西尾らが言うように「突如日本に突進してきて日本人が震え上がった」ならば、
仮にその場はやり過ごしても両政府当事者に深い不信感が残るはず。
事実はまったく逆。

335 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 09:47:52 ID:e//EJgr8
よって>>323の言う

>これを100年後の今日の視点から見る時、今にも続くアメリカの膨張主義や強引な外交手法、
>窮地に陥った際の日本人の興味深い対応などを象徴的に表わし、将来の日米衝突をも暗示する
>歴史的事件といっても過言ではなく、

と言う認識は、ろくすっぽこの時期の事実関係を踏まえていないから全く成り立たない。
まさに33年後の日米戦争への道は必然であった、
日本は悪くありません悪いとしたら膨張主義のアメリカだと言う西尾流の洗脳に引っ掛かっただけ。
自分は色々な論文でこの「日米戦争論のうわさ」に関する記述を読んだが、
具体的な戦争の危険性だの日本を慌てふためかせた威嚇なんてものじゃなく、
「幸い日本の為政者も陸海軍当局者も国力の限界を知り、合理的な計算能力を有しており、
 後年の彼らの後継者のごとく…杜撰な頭脳の持ち主ではなかった」
と言うように、日米開戦当時の当局の対応と対比してこのテーマは論じられている。
よって、この大西洋艦隊の日本訪問は33年後の激突まで連続する日米対立を暗示するものではなく、
むしろ33年後の日米衝突の際に欠けていた「外交力」を発揮して対立を緩和した、
と言う、全く異質のものなんだけどな。

336 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 09:53:46 ID:e//EJgr8
そもそもtoooも>>323も、自分が今まで史料や論文から大量に引用してきたのを読んだ?
タフトの行動を読んだ?ルーズヴェルトが廻航について語った回想を読んだ?
山本権兵衛が非公式に打診を受けた際の対応は読んだ?
アメリカ海軍が当時、欧州方面の脅威にどの程度晒されていたか知ってた?
議会の反対は?弩級艦の出現は?建艦予算の削減は?人員不足は?
当時の日本側の保有戦艦は知ってた?生駒や筑波が出来てるのは知ってた?
バルチック艦隊には戦艦は何隻あって、日本側は何隻で迎え撃った?
正確な時系列に従った際の3月時点での大西洋艦隊の所在地は?
世界周航を公表し、大西洋を西に向けて出航したのはいつ?
外債が、寄港発表後の3月25日に騰貴したと言う記事は?
メカトフが最初に西海岸廻航を発表したのは何年何月何日?
ベネズエラ債権事件で、ICJとPCAはどう違う?

337 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 09:57:08 ID:e//EJgr8
何にも知らないでしょ。
調べようともしないでしょ。
しかも人が書いてやっても、ろくすっぽ読みもしないでしょ?
ただアメリカは凶暴だ、ハワイも併合したしフィリピンもキューバも植民地になった、
日本だって同じ目にあったに決まってるんだ、
なんて言ういい加減極まりない一般論しか言えないでしょ?
だから何度も何度もループした質問が出てきたわけだよな。
俺は何でも答えてやるとは言ったが、
人をおちょくったような基地外信者にはいくら説明しても無駄だろう。
>>330にもアメリカの中国進出の意図は描写されてあっても、
日本とこの時点で進行していた韓国・フィリピンの権益交渉も、
移民に関する協定も全然記述がないよな。
そんなのでこの時期の日米関係を語ろうとはいやはや、いい度胸だな。

>もう世界史を知らない馬鹿はほおっとこうと思う。(w

おいtoooよ、我慢して聞いていてやれば、馬鹿だの嘘つきだの、
お前さんざん言いまくってくれたよな。暴論を信じ込んだ自分の無知は棚に上げて。
世界史知らないのはどっちだと笑いたくなるよ。
アメリカの膨張主義の一般的傾向をそのまま対日政策にスライドできると思ってんのか?
お前みたいなのがいたから、最初、打診を受けたときに、高平や山本が
いま日本では不穏の人士がいて危ないですから寄港はやめたほうがいいね、
と進言したんだろうなと、自分は何となく感覚が分かったよ。

まあこれからも西尾を信じて生きていけ。
ただな、歴史学の研究者は日夜凄い勉強量だぜ。これは法律関係のサムライ業にも言えるがな。
その専門家や研究者が議論をぶつけ合い、必死になって論文書いて読みこなして、
そこから新たな学問的成果を作ってきたのが今日の法学であり歴史学だわ。
それを馬鹿にするならお前らは正規の博士課程行かなくても分かるくらい頭がいいんだろう、
資格が要らない気楽な職業だってんなら、お前ら論文の1つも書いてみな。
どッかの紀要にでも載ったらぜひ教えてくれ。多分認められるとしたらどッかの宗教団体の機関紙だろうがな

338 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 18:38:31 ID:DWTo2+Q4
>>289
>やったのはたったそれだけのことだが、何か?

特殊利権や傀儡政権に固執しましたな。

>アメリカだけで物事を見るな、売る相手はアメリカだけでなくドルブロック内の中南米諸国やフィリピン。
>ここにも売れなきゃ話にならん。

現実の歴史で日本が円ブロック形成しようと触手伸ばしたのは中国などであり、
中国を円ブロックに取り込もうとするのではなく、門戸開放に乗るべきだったという
俺の主張対し、なんで唐突に中南米やフィリピンが出てくるか正直わからん。
話のはぐらかしかね?それとも日本が中南米やフィリピンを円ブロック化しようと
してたとでも言うのか?

>アメリカに依存していたのは主に石油。日本の主要輸出品は生糸。石油は必需品であり、アメリカで生糸は
>ほとんど生産していないのだから、貿易額自体は減りません。

そういう訳でブロック経済の影響は限定的と見なすしかないな。あ、イギリスやオランダの
勢力圏に属するインドや東インドでもブロックの網の目をあの手この手で
掻い潜り日本製品の輸入額は1930年代を通じて増え続けてたそうだよ。

> 状況から説明すると満州の国家建設が成功していて、中華民国は失敗続き求心力を失っていたから。

中国の反日感情の淵源となった21ヶ条要求が出されたのは1915年、満州国建国は
1932年、あんま細かい事言いたくないが時系列が無茶苦茶。

339 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 18:40:02 ID:DWTo2+Q4
> 国際連盟に強制力がないので建前以上の意味は持ちません。

条約に欠陥があったのは否定しないが、それイコール破っていいという
理屈にはならんだろ。 日本も批准したという事実を軽視すべきではない。

>ブロック経済下なら尚更経済制裁に意味は有りません。

制裁食らって日本は逆切れして戦争に踏み切ったじゃん。
意味おおあり。


340 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 19:02:02 ID:DWTo2+Q4
>>290
>上記のような戦時中に起きた戦後自由経済への足取りを、
>中国市場への参入が遅れたと発した門戸開放に混ぜ込むなんざ、力業だが認めがたい。

門戸開放もさる事ながら、アジアにおいてはブロック化の影響は限定的なものに
止まり、ブロックの違いを乗り越えたアジア間の交易はますます活発化していったという
趣旨の論文をデータ付きで書いた経済学者がいたはず。
そうした説は異端視されるどころかその論文には賞かなんか授けられてるはず。

341 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/01(火) 19:05:30 ID:yig0STeL
今日、書店で西尾の「国民の歴史」を立ち読みしてきたが、とても
「並みの歴史の専門家が及ばない慧眼」なんてレベルじゃなかったな。
例の「白船事件」の記述につては、猪瀬の「黒船の世紀」から
ほぼそのまま引用しており、通常、歴史学者が行う複数の文献や資料などを
検証して時代背景を明らかにするとゆ〜最低限の作業すらしていない。
更に「アメリカは最初から膨張主義で日本を敵視していた」などと
断定的に予見で決めつけ、それに結論づけやすいよう方向付けている。
客観的な検証をする歴史学者と比較するコトすら失礼。
こんなトンデモ説を信じている香具師が可哀想になってくる。


342 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 20:35:51 ID:DWTo2+Q4
>>292
> 「中国 = 反日」っていうのは戦後に作られたイメージ。

五・四運動も何もみんな夢幻だと?冗談でしょ。
中国の国益を鑑みれば列強への特殊権益回収やを志向するのは自然な流れだろ。
ナショナリズムという時代の追い風もある。

>それはゲスの後知恵。張学良は薬中で成り上がりのボンボン。どんな逆切れを
>するかなんて、誰にも予想できない。

政治や外交は結果をもって語られるものだし。

>何が基準なんだかねw

傀儡と言う評価を国際世論から受けた他国家との比較。

>その頃から満州人は、独立(復辟)運動をしていた。

具体的に。溥儀の復辟運動は別に満州独立を志向してた訳じゃない。
溥儀が本当に望んでたのは北京の紫禁城に戻る事だったはずだが?

>日本の力で彼らは先祖伝来の
>土地を取り戻し独立国を手に入れた。ギブアンドテイクとしても、おつりが来る。

満州事変が起こる以前の時点でさえ、満州の人口の8割は漢族が占めており、
満州国自体も「満州族だけ」の民族国家だったわけではない以上、先祖伝来の
土地を取り戻したという言辞はミスリードという他ない。



343 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 20:45:02 ID:/K7uiOc7
歴史学者が客観的とは恐れ入る。

344 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 20:45:22 ID:DWTo2+Q4
>>269
> 真っ先にブロック経済を始めたのが米国。初歩的知識だぞ。

ドルブロックが形成されたのは、1933年で、アメリカの金本位制離脱も
同じ年だったはず、日本やイギリスは1931年だかに離脱した後だけどな。

>各国が、自前のブロックに入れようと躍起になってたわけだがね。

主としてブロックに組み込もうとしてのは日本。
日本の対中政策と米英の対中政策の相違については繰り返さない。


345 :朝まで名無しさん:2008/07/01(火) 23:37:44 ID:gPHEfUWi
毎日新聞社は何を工作しているのか…?
ttp://jp.youtube.com/watch?v=XnVCDtGRhFU

346 :朝まで名無しさん:2008/07/02(水) 01:13:35 ID:kgGLitAW
不二家は、賞味期限(消費期限ではない)を1日すぎた牛乳を原料にしただけで、
1万人以上の食中毒を出した雪印と「同じだ!」とまでいわれ、叩かれまくった。
社長が辞任しても、商品の全回収と業務の停止をしても、マスコミは追求をやめなかった。
全国1000店ほどのフランチャイズ店は「自己責任だ」と叩かれ、うち200店が廃業した。
不二家は、それら1000店全てに休業補償を支払い、金が足りなくなると銀座の本社ビルまで売却して
必死に耐えたが、ついに力尽き、会社は身売りされて実質倒産した。


雪印、不二家、買収先はどこだか気になって調べてみた。
間違いない、こいつらグルだよ。ホントクズだな。クズ在日新聞が。
ロッテ、ロッテってどこの会社か知ってるか?
パチ屋資金の流れにとりこまれてる会社はみな警戒することだな。
もうとき既に遅しかもしれんがな。

とりあえず毎日は生かすな。そうすればどの会社が潜在的に
日本企業を食いつぶそうとしているかが鮮明にあぶりだされる。

347 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/02(水) 02:47:39 ID:paDVmUyz
書類の作成が山積みでメンドっちいが少しだけ・・・

>>337
>歴史学の研究者は日夜凄い勉強量だぜ。これは法律関係のサムライ業にも言えるがな。
 その専門家や研究者が議論をぶつけ合い、必死になって論文書いて読みこなして、
 そこから新たな学問的成果を作ってきたのが今日の法学であり歴史学だわ。

それが何か?
オマエに超カンケーあんのか?(w
世の中にはオーソリティに弱い香具師がいること、
>>336のように細目の事実で、全体の潮流を完全に見誤る香具師もいること、
アメリカの研究者でさえ言及するアメリカの拡張主義を、
批判的に捉えるのではなくむしろそれを認めながら、
日本を卑下しようとする修正主義にある人物も時にはいること、
異常は重々に解ったから、もう話さなくて良いよ。

>おいtoooよ、我慢して聞いていてやれば、馬鹿だの嘘つきだの、
 お前さんざん言いまくってくれたよな。

当然だろう。
粘着ぶりに可愛気がないからだ。

1907年当時のアメリカの
>仮想敵はドイツを第一に想定している、
その証拠には、
>WWTでアメリカはドイツの潜水艦に攻撃受けた
からとか、テキトー窮極の結果論をお述べいただいてくれちゃったかと思えば(w、
>>136-137
では、当時の新聞各紙をワザワザ載せながら、
肝心のその内容、杞憂とその打ち消しには言及せずじまい。
>>141が言い当ててても、それをあっさり却下。)

348 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/02(水) 02:48:13 ID:paDVmUyz
悪意でないなら、どう捉えればいい?

シェアの下降が絶対値の下降を意味するように捉えたあたりはご愛敬だとしても、
ひたすら艦隊が世界に対する示威行動であったことを否定してきたかと思えば、>>116では
>・世界周航の目的は「国外への示威」「国内世論の喚起」「艦隊としての訓練」などなどで、
 示威と言う目的それ自体を否定する論者はいない。

イキナリ芯ブレを起こし譲歩したようにみせ(それ以前のは聞くに堪えないほど無知)、
ところが、
>ただ「 日 本 へ の 寄 港 決 定 」に関しては明らかに
 風評に迷惑しての摩擦回避が主動機。両方ともお互いを刺激するなと厳命を下している。
から、威嚇の意は存在しない筈だ〜と我田引水を地でいく。

摩擦回避が名目ならば、後日ルーズヴェルトが衝突の可能性が1割あったと言ってても、
示威ではなかった、と?
ところがヨーロッパ方面には示威だった、と? ・・・・・全然詭弁の類だ。


349 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/02(水) 02:48:43 ID:paDVmUyz
>タフトの行動を読んだ?

はぁ?

http://www.c20.jp/1905/07taftk.html
 奉天大会戦、日本海海戦と相つぐ勝利は、日本に対するローズベルト大統領の警戒心をつのらせた。
 勢いをかった日本軍が南方進出を企てるのではないかと恐れた大統領は、
 七月に陸軍長官タフトを「フィリピン視察」の名目で日本に派遣し、
 桂首相との間にひそかに「桂=タフト協定」を結ばせた。
 一口にいってその目的は、アメリカが韓国における日本の権益を保障するのと引換えに、
 日本はフィリピンに関して絶対の保障を与えるというものであった。
 こうしてアメリカのアジアにおける植民地は、日本にとって人質の役割を果すことになる。
 そのうちにアメリカは「桂=タフト協定」でも安心できなくなり、
 三年後の一九〇八年、ルート国務長官と高平全権大使との名で「高平=ルート協定」を結び、
 再び日本にフィリピンとハワイの権益保存を保障させようとする。
 このとき日本が反対給付としてかち得たのは、
 日露戦争で手に入れた満州の権益を保全するという約束であった。
                  袖井林二郎 「マッカーサーの二千日」

この当時、アメリカの主目的がフィリピン統治にあったこと、その担保として、
朝鮮半島の支配権(主として外交権の剥奪→対中国・ロシアと続いた反目状態の停止)獲得を
日本にそそのかしたコレが、何か?(w

セオドア・ルーズヴェルトは1905年1月に「日本の朝鮮政策に干渉しない」と発言し、
同年7月ウィリアム・タフトを日本に派遣して、日本がフィリピンを攻撃しないよう約束させながら、
朝鮮を支配するように干渉した。(桂・タフト協定)
そして11月に日本が朝鮮を支配することを公式に表明したら、
最初に朝鮮を国家として承認したはずのアメリカが、まっさきに外交官を引きあげた。
ここらへんは、フィリピン統治を絶対化しようとする動き方なわけだ。

350 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/02(水) 02:49:21 ID:paDVmUyz
アメリカが求めた満州権益は、以下にも触れられてる。

 アメリカの目は、とくに満州Manchuriaに注がれていた。
 奉天(現藩陽)の総領事であったウィラード・ストレートのような開拓者たちは、
 満州を”新しい西部”とみなし、アメリカが所有、経営する鉄道を
 全土にはりめぐらすことを考えていた。しかし、この構想は、1907年および1910年の条約で
 満州に利権をえたロシアと日本によって挫折してしまった。
 (『タイムズ=朝日 世界歴史地図』)←オーソリティに弱い奴用

その後、不当な支配をやめさせるといったポツダム宣言になってんじゃん?
オマエが得意な窮極の結果論からすれば、
太平洋戦争の火種そのものを、アメリカが蒔いていたことになるな。(w

という日米外交史の全体に気づいた論者が、
歴史の断層からカットして提示して見せたのが白船騒動なんだろう。

今は大艦隊の時代ではなくなり、しかし原子力空母の一隻でも佐世保あたりに寄港すれば・・・
軍オタのオマエは一人手を振って歓呼して出迎えてやっててくださいな。(w

351 :朝まで名無しさん:2008/07/02(水) 03:20:13 ID:V+QjSFPw
寄港どころか横須賀に・・・

352 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/02(水) 07:34:16 ID:bN/z1pgo
>後日ルーズヴェルトが衝突の可能性が1割あったと言ってても、
そりゃ政治家なのだから、あらゆる可能性を勘案するのは当たり前。
日本との敵対関係を避けたいとの意図があったとしても、当時の状況からすれば
利害関係の対立が起きる可能性を全く持っていないなどとゆ〜政治家なら
それこそ無能であると言えるわな。ルーズベルトはそこまでは無能ではなかった
根拠にはなっても、西尾が捉えているよ〜なレベルの根拠になどならないだろ。
当時の海軍力に関してはマハンの影響も強かったってあたりも考えるべき。


353 :朝まで名無しさん:2008/07/02(水) 10:19:56 ID:Hol8J7mo
>アメリカが求めた満州権益は
  ↓
>1907年および1910年の条約で
>満州に利権をえたロシアと日本によって挫折してしまった

でもって
二度の大戦を経る間の世界情勢の変化は考慮の対象外で
  ↓ここへと帰結させちゃうって
>不当な支配をやめさせるといったポツダム宣言

オーパーツから超古代先進文明の存在を確認したばりの
「とんでも」だからこそ、教科書にすら載らないんだと思うよ

354 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/03(木) 02:39:12 ID:kXWePRjO
>>352:(○´ー`○)はカワイイ 氏
>西尾が捉えているよ〜なレベル
>>353
>「とんでも」だからこそ、教科書にすら載らないんだと思うよ

もうマジマジに万毒セーので、オーソリティーの論文を挙げとく。

http://www.nucba.ac.jp/cic/pdf/njeis492/07katada.pdf
日露戦争とアメリカ社会 ――アメリカ人の人種意識と対外認識――  堅田義明

  ・・・ルーズベルトはエリート達の戦略的な思惑と大衆感情に配慮して、
 1907年夏に、16隻からなるアメリカ艦隊の世界周航を決定した。
 この決定の背景には、当時のアメリカ指導者達と、一般庶民との間に、
 相違なる思惑が錯綜していたことがある。
 第一にエリート達は1906年のウォープラン・オレンジ(War Plan Orange)作成に
 象徴されるように安全保障上の観点から、日露戦争後の日本の軍事的台頭に危惧を抱くようになった。
 例えば、マハンは太平洋の軍備強化を呼びかけ、特に「最近ヨーロッパの強国ロシアを破り、
 英国を同盟国と主張する生意気な国(日本)の攻撃を警戒する必要がある。」と述べた。
  しかし、庶民感情次元では、むしろ、日系移民に対する反感が支配的で、
 国際的に極東問題に関わろうとする意識は低かった。
 従って、アメリカ艦隊の就航はルーズベルトにとっても、リスクを伴う方策であったが、
 一般大衆の国内問題重視という圧力の中でルーズベルトが取りえた数少ない極東政策であった。
 このリスクとは、もし東京湾で日本がアメリカ艦隊を攻撃したり、
 地中海で就航中にフィリピンやハワイを攻撃したら、アメリカは無防備で、
 ルーズベルトの就航策は最悪の戦略になったことである。55)
 しかし、あえてこのリスクをかけても、
 ルーズベルトが孤立主義的アメリカ大衆の反発を受けずにできうる対日軍事努力は、
 ここでもせいぜいアメリカ艦隊就航による「軍事メッセージ」の発信程度のことであった。56)

 55)George E.Mowry,The Era of Theodore Roosevelt and the Birth of Modern America 1900-1912
(New York:Harper Torch books,1958) p.189
 56)皮肉な事に、この就航はアメリカ国民には平和的就航と受け取られ、日本国民には大歓迎された。

355 :朝まで名無しさん:2008/07/03(木) 16:01:53 ID:lgAogZ8+
toooは昔から
自分で貼った引用ネタで度々自爆していたが
今回のはまた、とびきり見事な自爆ネタだね

全文をちゃんと読みこなしてから貼るようにしような

356 :朝まで名無しさん:2008/07/03(木) 22:52:32 ID:kXWePRjO
>>355
あたま、わるすぎてね?

357 :朝まで名無しさん:2008/07/04(金) 09:19:50 ID:jHzLkpO1
西尾の「国民の歴史」を立ち読みなんかできるわけねーよ。


358 :朝まで名無しさん:2008/07/04(金) 09:20:57 ID:jHzLkpO1
>>356
だろうにだから仕方ない


359 :朝まで名無しさん:2008/07/04(金) 19:22:14 ID:EaCCzXF4
このスレの左派は見るに忍びない、論破されつくしじゃねえか!

>>318
>例えば、「作る会」の「公民」教科書では、
>「政府は当初、ポツダム宣言の内容から見て、大日本帝国憲法の改正が必要とは考えていなかった。」
>とあるが、これは明らかな間違い。

>これが「教育出版社」の「公民」教科書では、
>「1945年8月、わが国はポツダム宣言を受諾し、これにもとづいて憲法改正が進められていった。
>日本政府は、連合国軍総司令部の示唆にもとづいて憲法の改正作業に入った。」
>とある。

上記2つの記述内容とも、間違いと断じることなど出来ない。

それをよく表現するのが、政府の憲法草案その内容だ。
これは無論、天皇大権の不変更(「国体護持」)を条件としてポツダム宣言を受諾したことの必然で、
絵文字コテは、>>315では、
>旧憲法とさほど変わらない松本案
と指摘してるじゃねえか!

松本に指示した幣原に指示したのもマッカーサー。
日本国憲法の自由主義化を命令した。

360 :朝まで名無しさん:2008/07/04(金) 19:57:27 ID:EaCCzXF4
憲法の自由主義化を命令した、に訂正。

361 :朝まで名無しさん:2008/07/04(金) 21:45:52 ID:u8A/c/gD
>>331
>>アメリカ大西洋艦隊の世界一周の主要な目的の一つとして、日本来航があり、
(以下略)

>いや、だからその認識の1行目から間違っているっつの。


アメリカ海軍のホームページを見ると、
大西洋艦隊の世界一周の意図がはっきりと記されている。
Thus, to impress upon Japan that the US Navy could shift from the Atlantic to the Pacific,
Roosevelt ordered the Great White Fleet to sail around the world.
(こうして、大西洋艦隊を太平洋に転換できることを日本に印象付けるために、
ルーズベルトは白船艦隊に世界周航を命令した。)
http://www.history.navy.mil/library/online/gwf_cruise.htm


362 :朝まで名無しさん:2008/07/05(土) 01:11:57 ID:6Wutk+QS
>>361
そのサイトを見れないんだが。

363 :朝まで名無しさん:2008/07/05(土) 11:50:27 ID:NU3QNuRw
ググってキャッシュから拾える

>>アメリカ大西洋艦隊の世界一周の主要な目的の一つとして、日本来航があり、
これが間違いである事は>>361自身も(たぶんそうとは気づけてないと思うが)指摘してる
>大西洋艦隊を太平洋に転換できる
事を印象づけたかった訳で、日本来航が主目的ではない

でだ、そのサイトに
Roosevelt didn't want a break with Japan, as the United States was ill-prepared for war.
と明示されてもいる訳だが
>>323
>その真意は友好を装った日本への威嚇牽制にあったと主張している。
は明らかに思い込みによる誤りであったって事でいーんだよね

364 :朝まで名無しさん:2008/07/05(土) 14:13:21 ID:9zB0MXwW
 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
馬鹿は何を読んでも同じ、歴史上の事実から目を背ける馬鹿リ

365 :朝まで名無しさん:2008/07/06(日) 08:48:57 ID:PAv+9FS+
>>363
白船艦隊の世界周航の主目的の一つは、アメリカ海軍自身がホームページで述べているように、
日本への威嚇牽制。日本来航はそれを日本国民にさらに印象付けることになる。
主目的から派生した副目的といえば、より正確だろう。
いづれにせよ、その主要な目的は日本への威嚇牽制である。

>Roosevelt didn't want a break with Japan, as the United States was ill-prepared for war.
この英文を本当に読んだのかい?
「ルーズベルトは日本との国交断絶を望んでいなかった。」
その理由が後段。「戦争の準備が整っていなかったから」
裏を返せば、戦争の準備が整っていたならば、日本との国交断絶も辞さないということ。
この英文からも、友好はアメリカの真意ではなく、友好を装った威嚇牽制で間違いない。
どこが「思い込みによる誤り」なのかね。


366 :朝まで名無しさん:2008/07/06(日) 09:07:39 ID:Z33g6Wg6
いわゆる反対解釈というやつだな。

367 :朝まで名無しさん:2008/07/06(日) 12:58:58 ID:Z33g6Wg6
そもそも大艦隊を他国に押しかけていって見せつけるという行為に威嚇目的を見いだせないほうが常識外れでおかしいよ。

368 :朝まで名無しさん:2008/07/06(日) 13:36:13 ID:Z33g6Wg6
ミサイル一発だけなら誤射かもしれないって平気で公の言ってその責任も問われず
のさばる政治家のいる日本だからしょうがないのかもしれないけどね。
第一次世界大戦のきっかけは一発の拳銃弾だった歴史を知らないんだろうな。

369 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 02:38:35 ID:l0zpLA4f
>>365
> アメリカ海軍自身がホームページで述べているように


The Cruise of the Great White Fleet
By JO2 [Journalist Second Class] Mike McKinley

この By JO2 [Journalist Second Class] Mike McKinley というのは何かねw
学生の個人論文のようだが。

370 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 04:25:47 ID:cIm1+SHl
>>342
なんだ書いてたのかよw
まともな反論ひとつ出来ないくせに、ねちねち粘着してんじゃねーぞ。

> 五・四運動も何もみんな夢幻だと?
「戦後になって反日を国是とする政権が中国に誕生した原因」に対する話し
から、何故ここへ飛ぶ。当時の反日については散々論じた後だろーが。
摩り替えはいい加減に止めな。みっともねーから。

> 政治や外交は結果をもって語られるものだし。
力が総てのマッチョイズムがまた顔を出した。軍国主義の夢でもみてなw

> 傀儡と言う評価を国際世論から受けた他国家との比較。
論証になってない。

> 溥儀が本当に望んでたのは北京の紫禁城に戻る事だったはずだが?
だとしたら何なんだよ。意味不明だね。

> 先祖伝来の土地を取り戻したという言辞はミスリードという他ない。
これも摩り替え。主権の問題。民族比の問題じゃない。

摩り替えと誤魔化しばかりじゃねーか。もう下らないレスをすんじゃねーぞ。
恥知らずw

371 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 11:29:31 ID:e/huo+yU
>>365
自らのレスで明示してるように、アメリカは当時
>戦争の準備が整っていなかった
んだよね
そんな不備な、万が一にも相手に挑発に乗られちゃ困る状況だったにも関わらず
威嚇こそが主目的だったのだ とか解釈に持っていくって何?

それって単に、裏でもなんでも返して、深読みでもなんでもして
とにかく陰謀論にしたいんだいっ
と言ってるのと同義でしかないでしょ

372 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 11:49:58 ID:KtxUtZ/t
するってーと、友好親善が主目的だったといいたいのかな?
たいした歴史観だことw

373 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 11:56:37 ID:e/huo+yU
>>372
こんなに機動力あんだぜ、とか見せびらかしたい意志はあったろうが

少なくとも例示されたサイトから読みとれるのは
「準備不足で今は戦争はしたくないと思っていた」というアメリカ側の意志
にも関わらず、威嚇が主目的だったと読めちゃうとしたら

そりゃむしろ、読み手側の嗜好に
落ちていた10円玉からミステリーも妄想しちゃうような
陰謀論大好き意識があるという証左になるだけでしょ

374 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 16:12:55 ID:Z1qDFSk/
>>370
>「戦後になって反日を国是とする政権が中国に誕生した原因」に対する話し
>から、何故ここへ飛ぶ。

中国の反日の原点をたどったまで。

> 論証になってない。

傀儡国家と言われる国家は満州国以外にも数多あるが、政府職員
レベルまで特定国の省庁からのひも付き出向者がのさばってるという例はなかなかないはず。

> だとしたら何なんだよ。意味不明だね。

溥儀は満州の中国本土との分離など望んでなかったという事。

> これも摩り替え。主権の問題。民族比の問題じゃない。

国是としても「五族協和」を掲げており、満州族だけの国家ではなかった。

375 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 16:35:44 ID:KtxUtZ/t
>>373
そんな回りくどい言い回しはいいよ。
だろうにクンが考える「主目的」とはこれこれこういうものだという部分が知りたいな。

376 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 16:52:09 ID:e/huo+yU
当面は戦争回避ってのがメリカの意志
そのためには関係を悪化させない、緩和させる方向にむける事が必要
それが主目的

そこに敢えてどーしても陰謀論を見たいって性根こそ疑問
つかなぁ、西尾のような妄想架空物語がネタならば
議論の成立する余地など、そもそも存在しないでしょ

377 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 17:31:27 ID:KtxUtZ/t
オレには主目的は「当面の戦争回避」であって、
その手段が「友好の態度&威嚇」であったとしか思えないんだけど。

「友好的態度」だろうと「威嚇」だろうとそれは単なる手段。


君の作る会嫌いや思い込みはどうでもいい。


378 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/07(月) 21:23:18 ID:l/qEH8e/
この場合、「威嚇」とゆ〜よりは「誇示」だろうな。
普通に考えれば。


379 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 21:38:46 ID:e/huo+yU
>>377
とにかく「威嚇」であったのだとか思いこみたい陰謀論者とは
そもそも議論が成立する余地は無いよね、という話

>作る会嫌い
あんなネタ連発の面白い集団を嫌ったりなぞしないよ
ヲチには最高の暇つぶしだし

380 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 22:56:03 ID:j4GWstv5
軍備の誇示に威嚇の意味を見いだせないあほ登場。

381 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 22:56:41 ID:j4GWstv5
戦争回避のためにはったりかまして威嚇するってのは普通に選択肢の一つだけどな。

382 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 22:59:58 ID:e/huo+yU
威嚇と思われては困る事情を抱えていたのはアメリカ側だった

の論拠となるサイトを提示してきたのは、他でもない威嚇を主張したい側だった
という笑える話なんだけどね

383 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 23:05:33 ID:j4GWstv5
威嚇が戦争に常に直結という笑い話をしたいの?

384 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 23:13:19 ID:e/huo+yU
>>383
準備もできてないのに、はったりで威嚇したかった筈なんだ

とか思いたいのは勝手だけど
相手はそもそも、はったりで外交を乗り切らないとイケナイような
小国などでは無いという点を見過ごしてどーしたい訳?
むしろ、大国だからこそ
戦意なぞありませんよと見せなくちゃイケナイ立場の国だったよね

385 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 23:15:38 ID:j4GWstv5
戦意がないのを見せるために大艦隊で押しかける?
話がつながりませんけど。

386 :朝まで名無しさん:2008/07/07(月) 23:24:57 ID:e/huo+yU
>>385
目的は周遊
寄ってよねとお願いしたのは日本側

387 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 00:13:43 ID:j1i8G0rS
戦争したくなければ無限に譲歩すればいいと考える護憲バカには解らないんだよw
外交とは威嚇や脅しをかけながら、一方で笑顔で握手するものなんだけどね。

388 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 00:15:06 ID:j1i8G0rS
>>374
> 中国の反日の原点をたどったまで。
話し逸らしのまた逸らしw
君は中国の広さが理解できていない。島国いなか者の代表。

> 傀儡国家と言われる国家は満州国以外にも数多あるが、
それが何なんだよ。独立を手に入れる為の取引条件だっただけだろ。

> 溥儀は満州の中国本土との分離など望んでなかったという事。
中国本土って何だよw
清朝発祥の地は満州。それが領土を拡大して大陸全体に広がった。原点に回帰した
だけだろ。

> 国是としても「五族協和」を掲げており、満州族だけの国家ではなかった。
だから、満州族だけである必要が何処にあるんだよ。摩り替えにすらなってねー。

低レベル過ぎて、相手すんのもウザいんだけどねー。

389 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 02:45:10 ID:p8Kb+hWh
アメリカ海軍のホームページから読み取れるのは、
ルーズベルトが世界周航を大西洋艦隊に命じた主目的は、日本への威嚇牽制のため。
その途上の日本来航が友好親善のみでは、この目的と矛盾するからありえない。
当然、日本国民にアメリカの武力を印象付ける目的があったことは論を待たない。

しかし、戦争準備が整っていなかったアメリカは、国交断絶(戦争ないしそれに近い状態)は望まなかった。
これは武力を誇示して威嚇はするが、戦争を挑発するようなことまではしないということだ。
よって、圧倒的な大艦隊で押しかけながら表面的には友好的な体裁が装われることになった。


390 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 02:52:08 ID:QZ0+YjTQ
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt
Theodore Roosevelt

 Roosevelt dramatically increased the size of the navy, forming the Great White Fleet, which toured the world in 1907.
 This display was designed to impress the Japanese.
 However, the ships were almost forced to return because of the inadequacy of American ports in the Pacific.

 Roosevelt also added the Roosevelt Corollary to the Monroe Doctrine, which stated that the United States and only the United States could intervene in Latin American affairs when corruption of governments made it necessary.
 Roosevelt's foreign policy is often referred to as the "Big Stick" policy which was mainly in respect to Roosevelt's ideas of negotiation.


391 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 02:53:51 ID:p8Kb+hWh
>>373
>こんなに機動力あんだぜ、とか見せびらかしたい意志はあったろうが

それを威嚇牽制という。
軍事パレードと同じ意図であり、友好親善とは非なるものだ。

>>376
>当面は戦争回避ってのがメリカの意志
>そのためには関係を悪化させない、緩和させる方向にむける事が必要
>それが主目的

戦争回避が目的ならば、そもそも大艦隊で来ない。
来なければ、戦争になりえないのだから。
偶発的な戦争を1割覚悟していたというルーズベルトの言葉にも矛盾している。


392 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 08:15:45 ID:wGxI7ICA
何でルーズヴェルトがそこまでして日本を脅さないといけないのか全く分からない。
この時期のアメリカ海軍の戦艦は大西洋にみんな引っ越してるんだよ。
しかも大統領は海軍オタクの上に日本びいきで州権に介入して議会と対立するわ、
しかもフィリピン統治に手を焼く一方、日本はロシア艦隊を全部海に沈めちゃったから
石頭の軍人やお前らみたいなアホ右翼がこのままじゃ西海岸まで攻めてくると騒ぐわ、
そのために桂タフト協定や高平ルート協定を結んでるんだろ。
この時期のルーズヴェルトは日本を脅す余裕なんてないよ。
心配材料ばっかりだから。

と言うかこの時期のアメリカの軍事力とルーズヴェルトの対日政策に基本的に無知だろお前ら。
wikiはソース不明の猪瀬直樹の「ルーズヴェルトの書簡」を、
さらに簡略化して書いてるな。自分も読んだけど「十中八九」の出所はどこなの?
ルーズヴェルト自身が述べる所では
「日本を刺激するからやめとけと言われたけど日本は必ず分かってくれると信じていた、
 実際その通りになったじゃないか」と先見の明を誇ってるわけなんだが。
ルーズヴェルトは戦争もやむなしなんて覚悟してないよ。絶対戦争を起こすまいとしてたんで。
大西洋艦隊の世界周航の意図=ほぼドメスティックな要因を日本政府がちゃんと理解してくれるか、
日本国民が騒いで変な砲弾が1発飛んできたら大変なことになると心配してたのは明らか。
撃ち合いになった時点で戦力がそんなに違わない日米の大決戦になるから、
それこそフランスやドイツ大喜び、アメリカはただでさえ劣位の艦隊全部失うリスク高杉だよ。

だから日本での大歓迎が伝えられた時、意図を日本政府が汲み取ったことを理解して感激してるんだよ。
日本はルーズヴェルトに大変な助け舟を出してるわけだからな。

393 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 08:34:42 ID:wGxI7ICA
>ルーズベルトが世界周航を大西洋艦隊に命じた主目的は、日本への威嚇牽制のため。
>その途上の日本来航が友好親善のみでは、この目的と矛盾するからありえない。
>当然、日本国民にアメリカの武力を印象付ける目的があったことは論を待たない。

「友好親善のみではない」ってことは友好親善目的も入ってるってことでしょ?
分が悪くなるとさりげなく表現変えるね。
それに単なる西海岸廻航じゃなくて「世界周航」になったことはどう説明するの?
もしアメリカの妄想論者の言うように日本が西海岸に攻めてくると思ったなら、
何で大西洋艦隊はアメリカ本土に沿岸警備程度の戦力しか残さずに半年ものんびり旅してるの?
こんちくしょうと思った日本がやり過ごした後で不意にフィリピンに攻撃しかけたらどうすんの?
廻航艦隊は地中海艦隊やシナ艦隊の領域にも平気で踏み込んでるんですが?
イタリアには寄港もしてるんですがこれも脅迫ですか?

第一、この時期の日本国民が真っ白に塗られたアメリカ海軍を見て震え上がるかと。
イギリスやドイツの海軍の物凄い建艦の状況なんて海軍は留学者も武官もいて知ってるからな。
日本でも1万トン級の戦艦や巡洋戦艦が10何隻かあるわけだし、
時事の言う通りこの時期は士官の数でも全く劣るわけだから市民ですらびびらないだろう。

394 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 08:59:03 ID:wGxI7ICA
>するってーと、友好親善が主目的だったといいたいのかな?

どう考えても友好親善の演出だなあ。
この時期のアメリカに日米戦争論を煽る意図もメリットも全然ないし、
実際、世界周航の発表から債券売りは止まってる。
それに栗野のフランス世論に関する報告はべつに1月5日だけじゃない
よっぽどフランスが日本を嫌ってたのか、栗野が怒ったのか知らないけど

>軍事パレードと同じ意図であり、友好親善とは非なるものだ。
>戦争回避が目的ならば、そもそも大艦隊で来ない。

じゃ海軍交流も中止だな。さざなみの中国訪問も中止しないといかん。
戦争回避が目的ならべつに護衛艦を送る必要はないからな。釣り船でいいだろう

395 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 09:25:38 ID:57KzLtKr
なんで「友好親善」or「威嚇・示威」の二者択一なんだよ。
両方の意図があったに決まってんじゃん。



396 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 09:38:09 ID:QZ0+YjTQ
>>392-394
予断の余談ばかり・・・・・・・・・・・・・・・・・馬鹿?

397 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 09:48:02 ID:hl3UJ+uP
>>388
> 君は中国の広さが理解できていない。島国いなか者の代表。

なんで反日から中国の広大さの話に?

>それが何なんだよ。

主権の排他性が保障されてない事になる罠、しかも他の傀儡国家より不利な形。

>独立を手に入れる為の取引条件だっただけだろ。

独立国っていう体裁を欲っしたのは日本側だし。

> 原点に回帰しただけだろ。

溥儀は北京に戻る事が望みで原点回帰など望んでなかった。
そもそも満州国は清朝の復興というスタンスはとってない。

> だから、満州族だけである必要が何処にあるんだよ。摩り替えにすらなってねー。

>>292で先祖伝来の土地がどーのって言ってたじゃん。
そうであるなら満州族「だけ」の国を作らねばならんのは自明。

398 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 09:54:13 ID:7TWeMsfq
威嚇こそが主目的だったのだ と言いたいヤシと
状況と紹介サイトから見て
戦争回避と外交安定をアメリカは願っていたでしょに
と言いたいこちら

で、前者の論は
当時からアメリカは日本を威嚇し戦争を誘発しようとしてたんだい
というよな西尾の妄想陰謀論の序章として用いられてもいる事から
前者の「威嚇こそが主目的」への固執ってのは
現実ばなれした「陰謀論から読み解く西尾の歴史認識」なる
与太論への固執と同義だよね

って指摘してるだけの話なんだがなぁ

399 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 10:13:33 ID:j1i8G0rS
>>398
> 当時からアメリカは日本を威嚇し戦争を誘発しようとしてたんだい

これがそもそも妄想なわけだ w

400 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 10:20:47 ID:57KzLtKr
>当時からアメリカは日本を威嚇し戦争を誘発しようとしてたんだい

そうだよな、誰がそんなこと言ってるんだか。
だろうにクンは全然進歩がない

401 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 10:28:49 ID:j1i8G0rS
彼は恍惚の人なのかな。80〜90歳だったらどーするねw

402 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 10:42:26 ID:7TWeMsfq
>>400
西尾の歴史観
24 アメリカが先に日本を仮想敵国にした(その一)
25 アメリカが先に日本を仮想敵国にした(その二)
日露戦争以降の日本近現代史は、アメリカが日本にしかけた日米人種戦争であり
その思想的精神的戦争は現在も続いている


でだ、そーいう西尾の恥ずかしい妄想と同根の主張をしているに等しい事実を
恥ずかしいと思わないあたり
妄想陰謀論に染まっているよねと解する他ないでしょ

403 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:11:01 ID:57KzLtKr
「オレの(西尾のは恥ずかしい妄想)という評価を受け入れられない奴は西尾と同じ恥さらし!」

か。あんたが大将!

404 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:15:43 ID:j1i8G0rS
米国には強い人種主義があった → 事実。
米国の太平洋・アジア戦略に日本は邪魔だった → 事実。

これだけでも十分だろ。

日米には傍から見ても明白な対立軸が存在したが、この時の米国にはまだ
日本とドンパチやるだけの準備が整っていなかった。だから、日本が先に
何らかの行動を起こす事を警戒していた。
何かを企んでいる奴は、相手も同じ事を考えていると疑心暗鬼になるもの。

405 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:18:24 ID:j1i8G0rS
>>397
> なんで反日から中国の広大さの話に?
オレのマネしたつもり? 低脳には無理だよ。
大陸では田舎の方へ行くと、日本と戦ってる事すら知らない人なんていうのは
ザラなんだよ。
で、話を逸らしきったわけだw

> 独立国っていう体裁を欲っしたのは日本側だし。
あのなー。支配階級から転がり落ちた不安定さに比べたら、雲泥の差だろーが。

> 溥儀は北京に戻る事が望みで原点回帰など望んでなかった。
じゃ何で日本を頼ったんだよ。日本に脅されて皇帝にさせられたなんて世迷い
ごとを言い出すんじゃないだろーな。コイツなら言いそうだなーw

> そうであるなら満州族「だけ」の国を作らねばならんのは自明。
君の屁理屈を成立させるための条件だろw
清朝においてだって、満州人は少数派じゃねーか。

406 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:32:37 ID:7TWeMsfq
>>403
世間一般の認識でしょに

つかなぁ
一体、西尾の妄想陰謀論が
今の一般社会のドコで一般論化していると??

>>404
>相手も同じ事を考えていると疑心暗鬼になるもの
かくて陰謀論者は自ら温床に肥料をまき、陰謀論を萌芽させる連鎖を繰り返す


407 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:39:42 ID:j1i8G0rS
あんたが大将!

世間一般の認識でしょに

m9(^Д^)

408 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:39:53 ID:wGxI7ICA
>米国には強い人種主義があった → 事実。
ルーズベルトはカリフォルニア州の内部に干渉して学童隔離をやめさせた→事実。

>米国の太平洋・アジア戦略に日本は邪魔だった → 事実。
この時期のアメリカはフィリピン権益を認めてもらうために韓国の特使を蹴った→事実

これだけでも十分だろ。

>何かを企んでいる奴は、相手も同じ事を考えていると疑心暗鬼になるもの。

全くその通りだな。秦郁彦も批判してるが、
中国と戦争してるのにシベリアだの南方だの陸海がバラバラに仮想敵を作って
ついにはアメリカと衝突になったらABCD包囲網だとか話をすり替えた日本の軍部。
これがまさに疑心暗鬼の典型だな。
かつてはソ連だったが、いまは北朝鮮か中国か。
海を渡って日本に攻めてくるとか言ってる奴も同じだな。

409 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:46:52 ID:QZ0+YjTQ
どうやらアメリカを独裁国家と思ってる香具師がおるな

410 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:48:28 ID:j1i8G0rS
>>408
木を見て森を見ない典型。ひとつの事実だけを示せば総てが否定できるとでも
思ってるのかねぇ。
日本軍に幾つかの非行があった。だから、日本軍の行為をみんな犯罪とみなす。
↑ああ、ブサヨお得意の予断によるレッテル貼りか〜w

そして必技、話そらしw

411 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:49:15 ID:wGxI7ICA
ID:j1i8G0rSはきっと西尾だろう。さもなきゃ藤岡か

そもそも、作る会の会員がまだ絶滅してなかったのが驚きだ。かなり高齢者と見た。
ネット右翼じたいもう古いけどな。採択以前に内部分裂起こして消えてるジャン。

412 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:50:37 ID:wGxI7ICA
>>410
>>404

413 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:51:27 ID:j1i8G0rS
>>411
ほ〜ら、最終的にはレッテル貼りと差別に帰着する。
これが本性。

414 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:52:41 ID:j1i8G0rS
>>412
ずいぶん悔しそうだね w

415 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:54:38 ID:7TWeMsfq
>>413
>レッテル貼りと
俺はちゃんと問うたよね

西尾の妄想陰謀論と同根の主張である事を恥と思うかどうか と
それに対しオマイさんは「恥である」とは思ってない訳だから

西尾系、つくる会系と思われても当然の帰結だろ

416 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:55:04 ID:57KzLtKr
>世間一般の認識でしょに

あんたが大将!w

417 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:56:18 ID:3xpkpf+A
>>414
ブサヨは平日でも常駐かよ・ww

418 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:56:20 ID:j1i8G0rS
>>415
質問の前提が、総て君の妄想だからねぇw

419 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:56:49 ID:QZ0+YjTQ
扶桑社とその他、どちらがグローバル・スタンダードなのだろう?

http://hosokawa18.exblog.jp/8825368/
 日露戦争は教科書でどう描かれているのか?
 「開戦」以降について、日・ソ・英の「中学生用教科書」で比較してみます。

 日本の場合。最もポピュラーな教科書は、
 全国の約半数の中学で採用されている「東京書籍」のヤツ。↓

 ・・・・・・・・・・

 それでは次に、異端教科書とも呼ばれる「扶桑社」のヤツを↓

 ・・・・・・・・・・

 日本の教科書における 「日露戦争」 の記述で、最もポイントになると思われるのは、
 やっぱり世界的に有名な 「アドミラル・トーゴー」。
 「東郷平八郎」 が載っているかどうかでしょう。

 そもそも扶桑社は 「東郷平八郎」 の名前を載せたいがために、歴史教科書を作成した。
 と言っても過言ではありません。
 たしかに外国人が日本の歴史教科書を見て一番驚くのは
 「東郷提督」 の名前が載ってないコトのようです。

 むしろ他の7社が、どうして 「東郷平八郎」 を削除したのか?
 こっちの方が気になりますね。


420 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:59:09 ID:wGxI7ICA
たった2つの貧弱な「事実」(それもどうだか…)だけで「これで充分だろ」と言い張り、
あっさり切り返されると今度は「木を見て森を見ない典型」
お前ある意味すごいよ

何かもう白色艦隊と聞いただけでげっぷが出そう。
上原勇作の帷幄上奏とか、上杉と美濃部の論争とか、
グナイストやシュタインの伊藤博文への影響とか、そもそもなぜ統帥権独立が入ったかとか、
比較憲法史とか。
どうせ帝国憲法の時代ならもっと有益な話をしたいもんだな。

421 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 11:59:19 ID:7TWeMsfq
まぁ、さすがに本人だとまでは思わないが

こちらの>>402に対して
「いくらなんでも西尾のようなそこまで馬鹿な話を主張したい訳じゃない
 ただ可能性について指摘したいだけなんだ」
程度のレスが返る事を正直期待してたんだよね

残念だよ

422 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 12:07:49 ID:j1i8G0rS
>>420
都合の悪いことは矮小かーw

米国の人種主義が脆弱? 米国の軍事経済戦略が脆弱?
それが為に何百万の命が失われたと思ってんだ。アホか。
それに対して、ルーズベルトの一政策を同列視するのかよ。
何処までご都合主義なんだかねぇ。

423 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 12:08:40 ID:57KzLtKr
まず自分が、まともに相手してくれそうな文章を書くことからはじめたら?


424 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 12:12:43 ID:wGxI7ICA
そう言えば思い出したが、この時期、軍令部長は東郷平八郎なんだよな。
彼がどう言う反応したか、それがちょっと興味あるな。
ロンドン軍縮条約の時に加藤寛治が東郷が対米7割に猛反対してるぞって
財部に圧力かけてるよな。
満州事変の時にも東郷は拡大反対の軍令部長の谷口を面罵してるし、
加藤友三郎がいなくなるともうボケ老人化するんだよね。

司馬遼太郎の「坂の上の雲」のラストで、
島村か加藤友三郎か忘れたけど日露戦争や東郷について聞かれても口を開こうとしなかった、
とか言うシーンがなかったかな。
司馬はあれを「謙虚な態度」と思ったらしいけど、
もう彼らと東郷はあの時期から意見が齟齬来たしてた可能性があるんだよね。

425 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 12:18:51 ID:QZ0+YjTQ
>>421
程度が低杉。

扶桑社や西尾が「信じられない」が、日米間の反目の有無を問う事実認定の理由になるか?

どうしてこうなるかと言えば、護憲派は
アメリカが民主主義にしたという幻想を信じたいから。

ところがそのアメリカは、日本に勝利してさえ尚、黒人の公民権を認めなかったネイションだ。
人種に貴賤をつけ、選挙権を有しない国民がいることを当然のこととしていた。


426 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 12:35:18 ID:7TWeMsfq
>>424
神格化されすぎてしまった点が
掲載時の記述の難しさになっているのかもしれないね

>>425
>日米間の反目の有無を問う事実認定
意味不明、いつからそんなネタになったんだ?
そもそも、白船事件と呼べるようなものであったのか
アメリカ来航は威嚇を主目的としたものだったのか
ってのがこれまでのやり取りだよね

でだ、ここからイキナリまんま西尾ばりのアメリカ批判
人種戦争論とかをやりたい訳かな??

解りやすい人達だなぁ

427 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 12:55:48 ID:QZ0+YjTQ
>アメリカ来航は威嚇を主目的としたものだったのか

明治政府自体も、暴動を起こした国民に威圧をかけたかった。
講和交渉が不満だからといって、アメリカと一戦交えることなど出来ないよ、と。

と同時に、ロシアという大国と戦争をして勝った、という自負を国民にもたらしたかった。
海戦で決着したという含みを持たせて。

それは無論、後日艦船数にこだわる日本の大元となった。
それに世論が巻きこまれていたのも、決して偶然ではない。

428 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 13:07:11 ID:hl3UJ+uP
>>397
> 大陸では田舎の方へ行くと、日本と戦ってる事すら知らない人なんていうのは
> ザラなんだよ。

否定はしないが、エピソード以上の意味はないな。
それをもって中国の反日の淵源が戦後にあるというのは論理飛躍。

> 支配階級から転がり落ちた不安定さに比べたら、雲泥の差だろーが。

溥儀にしてみれば、自分が皇帝に戻る事が第一で独立だの何だのはどーでも良かっただろ。

> じゃ何で日本を頼ったんだよ。

皇帝の座に戻るために力を貸してくれそうな相手が日本しか見当たらないから。

> 清朝においてだって、満州人は少数派じゃねーか。

清朝は「五族協和」なんて国是掲げてたかね?

429 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 13:09:56 ID:QZ0+YjTQ
the Great White Fleet・・・・This display was designed to impress the Japanese.

これがすべてだ。

430 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 21:06:52 ID:qHQ9v1i6
だろうに・・・・相変わらず馬鹿だな。

431 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 21:52:57 ID:p8Kb+hWh
>>392
>何でルーズヴェルトがそこまでして日本を脅さないといけないのか全く分からない。

無知というより意図的に目を塞いでいるようだが、
日露戦争で日本がロシアのバルチック艦隊を破ったのを見て、このまま放置していれば
強力な海軍力を持つ日本が太平洋の覇権を握ってしまうことをアメリカは恐れた。

言うまでもなく、20世紀初頭の太平洋にはアメリカが併合して間もないハワイと
植民地化を進めるフィリピンが存在し、その先には権益を熱望してやまない中国がある。
アメリカが日本に太平洋の覇権を渡すことを何としてでも阻止したかったのは明らかだろう。


432 :朝まで名無しさん:2008/07/08(火) 22:08:22 ID:p8Kb+hWh
>>393
>「友好親善のみではない」ってことは友好親善目的も入ってるってことでしょ?
>分が悪くなるとさりげなく表現変えるね。

初めから、表面的には友好親善を装った威嚇牽制であると主張している。

>それに単なる西海岸廻航じゃなくて「世界周航」になったことはどう説明するの?

ルーズベルトの意図は、いつでも大西洋艦隊を太平洋に転換して展開できることを誇示して、
日本を強く威嚇牽制することだった。
そのためには西海岸廻航では不十分と見たわけで、当然の判断だろう。
太平洋を横断するのならば、ただ引き返すよりも世界周航、その途上での日本来航した方が
より効果的であることは言うまでもない。


433 :朝まで名無しさん:2008/07/09(水) 00:12:16 ID:D7VNLauS
「当然の判断」「言うまでもない」では、疑問に応えたレスになってないだろ。

434 :朝まで名無しさん:2008/07/09(水) 01:22:12 ID:6EOee9RP
ID:p8Kb+hWh先生の学説をいま読んで感動に打ち震えている。
まさに日米関係史の最先端の議論である。
私はよく分からないし根拠となる外交史料が全く見当たらないが、
それは恐らく私が高校生レベルの教科書をきちんと熟読しているため、
おかしいなと思ってしまうためなのだろう。
学界の最先端の議論は90年代のわずか数年間で、恐らく私の知らない所、そう、
激変してしまったのだろう。
僭越ながら私が先生の主張を補足してみる

例えば>>431でアメリカは何としても日本に太平洋の覇権を渡したくなかったと言うが、
まあそれは半分は事実だがだったら桂タフト協定を自分から破ってフィリピン侵略の悪夢を招来しかねないし、
少なくとも「威嚇」のわずか1ヶ月後にアメリカとしても日本としても
満州の後背地である韓国に対する日本の支配権を再確認した高平ルート協定なんぞ結ばれる必然性は全くないし、
ハーグ密使事件を利用することだって充分可能だったし、
ってか韓国は今でもあれでアメリカを恨みまくってるわけだが、
スペリー提督がデニソンだの加藤友三郎まで呼び寄せて
日本上陸のための心得を習ったりする必然性も全然なかったし、
ましてやルーズヴェルトがお行儀よくしろと厳命を下す必然性も全くなかったわけだが、
そこはアメリカ人と言うのは威嚇する時も礼儀を忘れないと言うことなのだろう。
京都でぶぶ漬けを食べておいきやすと言うのと一緒である。

435 :朝まで名無しさん:2008/07/09(水) 01:24:24 ID:6EOee9RP
>>432でも日本を突如突進してさんざん脅かした上に
その後、清、インド洋と遠ざかるとフィリピンや西海岸はがら空きになるから、
こんちくしょう、斎藤眞の言うようにこのままじゃジリ貧だからいっそ打って出ろ
と思わない保証はないわけで現に日露戦争も日清戦争もそう言う発想で起きたわけだが、
そっちのほうがより日本の勢力拡大を抑止できるとおっしゃる。
距離的に言えば世界一周より太平洋一周のほうが日本が日清日露で2回、開戦時に使った得意技の
「奇襲」が発生した場合にすぐ駆けつけられるわけで、
戦争を想定していたなら何でおうちにセコムもつけないで旅行に出かけちゃうの?と思うわけだが、
そこはアメリカの余裕、フロンティアスピリッツと言うものだろう。
海の男たるもの、常に前を向いていなくてはならないのだ。
そう言う、後ろを振り返るな的な男の後ろ姿に日本人は打ちのめされるわけである

このあたりの驚嘆すべき発想、非凡な想像力には秦・大江・斎藤らは到底及ぶまい
常人と異なり先生の素晴らしいところだ。

436 :朝まで名無しさん:2008/07/09(水) 02:43:56 ID:t6ShRMj6
毎日デイリーニューズが伝える通り、日本人は生まれながらの犯罪者で
危険極まりない悪魔である。
だから、少しでも日本の言い分を補完しそうな意見は、小さいうちに
叩き潰しておかなければならない。
日本の理を肯定しそうな事実は、何としても認めてはいけない。それが
絶対正義である!

437 :朝まで名無しさん:2008/07/10(木) 04:40:59 ID:YrpXNVfS
>>428
> 中国の反日の淵源が戦後にあるというのは論理飛躍。
おー。やっと話を逸らしきったのに、自らまた戻すのかーw
前に言った通り、タネがあるとすれば華夷思想だけ。中国の反日は常に政治的な
思惑で先導されたもの。騒いでいるのは旗振り役と付和雷同した者達だけ。一般
住民は大した関心を持っていないのが実態。
戦後の反日も中共の政策。ただ、強権が行き渡っているから全体が反日に見える。
反日教育をやるのはそれが利益になるから。もし、日本側に迎合する勢力が無く、
反日政策がかえって政治的不安定に繋がるなら反日は成立しない。よって戦後の
反日は、日本の戦後に生まれた媚中勢力の存在が主たる原因。

> 自分が皇帝に戻る事が第一で独立だの何だのはどーでも良かっただろ。
紫禁城に帰ることだけが望みで、それ以外考えられないって…駄々っ子か w
君は中国の歴史を勉強するべきだね。諸民族が覇を争い、勢力圏を取り合いして
きた歴史をね。満州人が求めたのは勢力基盤の確保。だから分離独立じゃなくて
独立国の建国なんだよ。そして溥儀は皇帝に返り咲いた。

> 力を貸してくれそうな相手が日本しか見当たらないから。
そうだろ。完全なギブアンドテイクじゃねーか。

> 清朝は「五族協和」なんて国是掲げてたかね?
満州人が五族協和を否定してた根拠はある?

438 :朝まで名無しさん:2008/07/10(木) 10:00:42 ID:FeNf+G10
>>428
>タネがあるとすれば華夷思想だけ。
中国の反日は華夷秩序に基づくものではなくナショナリズムに基づくもの。
世界中がそんな感じの時代だし、中国がそうなっても決して不思議ではない。

>反日政策がかえって政治的不安定に繋がるなら反日は成立しない。
そりゃまあそうだが、反日が今の中国において日本における明治維新的な
位置になってる現状ではそんな事言っても仕方ない。

>紫禁城に帰ることだけが望みで、それ以外考えられないって…駄々っ子か w
そんな事は俺ではなく溥儀にでも言ってくれ。

>満州人が求めたのは勢力基盤の確保。
満州人の勢力基盤の確保ではなく、日本の勢力基盤の確保。
現地住民は主体的に独立を求めるどころか、独立工作をする日本側をして「やる気ねーの見え見え」と言わしめてる。

>だから分離独立じゃなくて独立国の建国なんだよ。そして溥儀は皇帝に返り咲いた。
満州国は中華民国からの分離独立と公に称していたはず。

> そうだろ。完全なギブアンドテイクじゃねーか。
溥儀個人と日本との間に関して言うならギブアンドテイクと言えるかもな。
でも溥儀個人の利害と満州住民の意思はイコールじゃないし、意思確認も
されなかった訳だが。

>満州人が五族協和を否定してた根拠はある?

まぜっ返しかね?満州国は満州族が特別な地位が保障された国家
(特別な地位が保障されてたとすれば日本人)ではないし、
満州族が先祖伝来の土地を取り戻したというのもミスリードという論点を
繰り返しとく。


439 :朝まで名無しさん:2008/07/11(金) 04:46:44 ID:yV7XIpHm
>>438
ちゃんとアンカ打ちなさい。同じ間違いを繰り返すな。

> 世界中がそんな感じの時代だし、中国がそうなっても決して不思議ではない。
また論点がズレた。いったい何時の時代の話をしてるんだ?
ナショナリズムなんて、その時々で上下するもの。そんな昔の勢いを現在まで
引きずっているわけがない。
アヘン戦争前後は反英で盛り上がったが、現在の中国に反日の様な反英はない。
それは英国に迎合勢力が無く、政治的に利用できないからだよ。
南京大虐殺だって、当時の中共は国民党の無能さの象徴としていたが、現在は
反日の象徴に変化した。歴史上の出来事は、現在の政治に利用されることで、
その評価が変わる。中共の様な独裁国家では顕著にね。

だから君の言う、当時の出来事が、今日における反日の源泉だというのは、完全
な間違い。歴史上のネタは無数にあるが、日本に迎合勢力がいたため、政治利用
が容易な反日を、中共は人民統合に利用した。これが正解。

> そんな事は俺ではなく溥儀にでも言ってくれ。
それを言ってるのが君だけだから、君に言ってるんだけどね。

> 満州人の勢力基盤の確保ではなく、日本の勢力基盤の確保。
悪意の評価だね。その二つは背反ではない。

> 満州国は中華民国からの分離独立と公に称していたはず。
ソース希望。そこにおける「分離」の意味も含めてね。

> 満州住民の意思はイコールじゃないし
満州住民って誰?

> 満州族が先祖伝来の土地を取り戻したというのもミスリードという論点を
意図的に理解したくないようだなw
満州国皇帝は誰だ? 東アジアの大儀名分を勉強しなさい。

440 :朝まで名無しさん:2008/07/11(金) 12:07:44 ID:wi9af8rl
>>439
>ナショナリズムなんて、その時々で上下するもの。そんな昔の勢いを現在まで
>引きずっているわけがない。

もちろん波はあるだろうけど、きっかけ次第でいくらでも噴出するしな。

>アヘン戦争前後は反英で盛り上がったが、現在の中国に反日の様な反英はない。
>それは英国に迎合勢力が無く、政治的に利用できないからだよ。

列強の中で日本が一番最後に中国進出し、なおかつもっとも大規模な進出だったからな。
イギリスと比較しても仕方ない。

>今日における反日の源泉だというのは、完全な間違い

え?間違いじゃないでしょ。日本を追い出したという事を正当性の理由
に据える国家を誕生させたのはあの時代のナショナリズムに他ならないのだから。

>それを言ってるのが君だけだから、君に言ってるんだけどね。
んなこたあない。
紫禁城復帰への野望というキーワードは溥儀を語る上で一般的に用いられてる。

>悪意の評価だね。その二つは背反ではない。
満州国の実態を見る限り背反と言っていい。

> ソース希望。そこにおける「分離」の意味も含めてね。
ほれウィキペディア。
>2月18日に「党国政府と関係を脱離し東北省区は完全に独立せり」と、
>中国国民党政府からの分離独立宣言を発する。

>満州住民って誰?
読んで字のごとく。

441 :朝まで名無しさん:2008/07/11(金) 12:09:20 ID:wi9af8rl
>意図的に理解したくないようだなw
>満州国皇帝は誰だ? 東アジアの大儀名分を勉強しなさい。

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

442 :朝まで名無しさん:2008/07/12(土) 02:40:16 ID:cb75R2o4
>>441
第一級の史料とされる『わが半生』も、
「極東国際軍事裁判での偽証を謝罪し、
 日本軍と満洲国との連絡役を務めた関東軍将校の吉岡安直に罪を擦り付けたと後に反省したことなど、
 1964年版当時に削除された16万字近い部分が今回盛り込まれている」
とされる2007年版では、どうなってんだろ?
(「」内はウィキペディア『愛新覚羅溥儀』から)

もちろん「五族協和」は表向き(あるいは「理念上」)のことで、
「日本にとっての植民地民族である朝鮮人・台湾人と満州国土着の満州人・漢人は
 共に大和民族(日本内地人)より劣位に置かれたが、
 日本の支配に服した年数の長い朝鮮人・台湾人が(内地人の地位を脅かさない限りに留まるものの)
 『第二日本人』として後者に比してやや優越する地位を与えられていた。
 これは満州で人口的に圧倒的な漢人・満人を朝鮮人・台湾人に牽制させ、
 両者が協力して日本の支配に対抗することを防ぐ狙いもあった。
 そして実際に少なからぬ親日派の台湾人・朝鮮人が中級官僚・軍人などの中間管理層として、
 満州に配属された(新京市長になった台湾人も存在する)。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD
という以上が実態としても、
「俸給の差」を民族差別の確たる証拠のように言うのは、かなり無理がある。

国連職員でも現地採用の一般職なら国別で差がある。
その俸給は一般に高給なので、不満が出ないだけの話。

現在のイラクに至っては、アメリカの警備会社とイラク人の警察官には雲泥の差。
しかも、警備会社がイラクの一般人を誤認射殺しても、お咎めなし。
(最近、さすがにイラクの世論も相当反発を強めたようだが。)

443 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 02:23:15 ID:zW8snmz5
皆さんの努力が筆頭視されるわけなんだけど・・・・・
てなわけで、セオドア・ルーズベルトは日露戦勝利後の日本を牽制するために、
わざわざ白く塗った艦隊を送り出した、って結論でみ〜んな了解すね?

ここに日本が外交権を奪い支配しつつあった、
しかし最終的にどうするか考えあぐねていた朝鮮を併合しちまえよというサインまで
アメリカは送ってきてるわけで(1905年)、
併合の閣議決定が1909年7月だったことまで考えあわせると、
白船騒動を、その表面をなぞっただけの単なる平和外交の1ページとすることには、
少なからぬ抵抗を覚えます。

日本が外洋ではなく大陸方面へと進出せざるを得ない状況が、
実にこの時、生じていたのですから。


444 :朝まで名無しさん:2008/07/13(日) 03:27:49 ID:UPgeH84C
白船を論じたい奴は別スレ立ててやってくれ


445 :朝まで名無しさん:2008/07/13(日) 10:44:56 ID:WCyGdODl
>>443
>白船騒動を、その表面をなぞっただけの単なる平和外交の1ページとすることには、

あほう、重要なのは表面に出てきたことだけだわ。
残りの予想とか想像は見方によって同にでも変更出来る。
出来ないのは表面に表れた事実だけだ。

だいたい白船がどうこう言っている奴は、集団ストーカーに狙われているとか言っている
バカと同レベルである自覚があるのだろうか?
あれも表面に出てきた事実が全くなく、予想と想像(端から見ると妄想)のみが根拠。
こちらから見るとやっていることの違いが見えない。


446 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/13(日) 11:18:35 ID:UnMS3kPR
>セオドア・ルーズベルトは日露戦勝利後の日本を牽制するために、
>わざわざ白く塗った艦隊を送り出した、って結論でみ〜んな了解すね?
レスを全て読み直せ。
それでもそんな妄想を抱けるなら病院へ逝け。


447 :朝まで名無しさん:2008/07/13(日) 11:35:01 ID:NEeg463C
議論から逃げたヤツが、たまに帰ってきて
野次を飛ばすのは、実に滑稽なものだ w

448 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/13(日) 14:34:19 ID:UnMS3kPR
日常生活の都合上、2ちゃんにレスをしない期間があると
逃げたことになるのか。余程ネット依存の生活をしてるんだなw


449 :朝まで名無しさん:2008/07/13(日) 15:18:43 ID:jugxFWnr
ヒマな奴ほどネット上の論争では有利になるw

450 :朝まで名無しさん:2008/07/13(日) 15:47:31 ID:NEeg463C
逃亡の常習犯が言ってもこっけいなだけ w

451 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 23:31:53 ID:zW8snmz5
>>445
>表面に出てきた事実が全くなく、・・・・・
マジで年表だけを歴史と思ってるような劣化したバカはほおっとくしかないとつくづく・・・・・

http://www.melma.com/backnumber_10441_267035/
「日本史なんて怖くない」 Presented by Mr.村田圭 (日本史の先生の労作に頭が下がるweb)

 ■ 「その時歴史が動いた」の要約 ■
 「関東大震災 知られざる日米友好」(2000/08/30放送分)
  ・・・・・
  1905年、日本はロシアバルチック艦隊を破り、劇的な勝利を収める。この時
  の連合艦隊を率いた東郷平八郎を抜擢したのが山本権兵衛。しかしこれ以降、
  アメリカは日本を敵対することになる。アメリカ西海岸に移住した日本人を排
  斥する運動が激化し、日米関係は悪化する。この時、ニューヨークにわたり、
  日米関係改善に努力したのも山本権兵衛。山本はアメリカの有力者に日米和平
  を強く訴え、さらに避暑地で休暇中のルーズベルト大統領と面会することにも
  成功する。ここで山本は大統領から排日運動を押さえる具体策を講じる約束を
  取り付ける。日本がアメリカとの友好を望んでいると見たルーズベルトは、明
  くる年、驚くべきイベントを催す。世界最強を誇るアメリカ大西洋艦隊を友好
  使節として日本に派遣。その名も白船艦隊。スペリー率いる16隻は、すべて船
  体を白く塗り直された。外交の目的があくまで友好親善であることを示す演
  出。しかし、友好親善を掲げる白船艦隊にはアメリカの圧倒的海軍力を見せつ
  けるというもう1つの狙いがこめられていた。そのため、多くの日本人が最新
  装備を誇る戦艦の見学が許される。
   大正時代、第一次大戦の戦場となったヨーロッパを追い抜き、アメリカが世
  界のリーダーに躍り出る。一方日本でもこの時代、めざましい経済成長を遂
  げ、世界の5大国に数えられるまでになる。アメリカと日本、急成長を遂げた
  両国にこの時期、中国大陸の権益をめぐってさらなる火種が生まれる。関東大
  震災の2年前には、軍縮会議が開かれるほど、日米関係は緊張していた。日米
  両国がお互いに無視できない存在になったときに起こったのが関東大震災。
  ・・・・・

452 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 23:49:05 ID:zW8snmz5
>>446:ちっともカワイクナイ氏

どうして左ガカッテルのって、かくも頑固なんだろ?(w
これじゃあ憲法だけじゃなく、歴史認識まで形骸化させる主力にしかなってないよ。(w
しかも、>>447もご指摘のように、茶々入れの茶坊主にご転身なわけだし・・・・・(w

日本は積極的に日本国憲法を制定した、ですか?(w

http://hosokawa18.exblog.jp/8517088/
憲法誕生の攻防 ステージ1

 1945年8月15日に日本が降伏してから、
 翌46年11月3日に公布されるまで。 ( 施行は半年後の47年5月3日 )
 このわずか1年数ヶ月が 「日本国憲法」 誕生までの期間。意外と短いです。

 で。この短い期間に、GHQと日本政府によるかけひきが展開され、
 「ターニングポイント」 となるのが、46年2月13日。
 この日以前と以後で憲法改正のドラマは、大きく2つのステージに分けられます。
 私なんかは 「やっぱ憲法記念日は2月13日だよなー」 と密かに思ってしまうのです。

 占領軍が 「敗戦国」 の憲法を好き勝手に変えてしまう。
 この行為は国際法で禁止されています。
 また、占領軍は敗戦国の現行法律を尊重する義務もあります。
 この場合、敗戦国の現行法律というのは「大日本帝国憲法」。

 しかし「ポツダム宣言」を読めば、連合国が「帝国憲法」の改正を要求しているコトは明白。
 「憲法改正」について、日本政府はあえてシカトしていたのですが、
 45年10月11日。ついにマッカーサーに言われちゃいます。
 「そろそろ帝国憲法を改正してもいいんじゃね?」

453 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 23:49:49 ID:zW8snmz5
 こう言われてしまっては、なかなか 「イヤ」 とは言えません。
 10月25日。政府は松本烝治を委員長とする 「憲法問題調査委員会」 を設置。
 ようやく重い腰を上げたに見えた政府でしたが、実はそんなにヤル気はナッシング。
 松本委員長は第1回の会合でいきなり言い放ってます。

 「この委員会って単なる研究機関ですから。ただちに改正案を作るワケじゃないですから」

 しかしまあ。GHQの手前、「机上の空論」 ばかりをやってられません。
 マッカーサーからの圧力もあります。そろそろマジメにやりましょう。
 12月8日。帝国議会で松本委員長は、ようやく憲法改正における原則を発表します。
 「この4原則を取り入れて、帝国憲法の改正案を作ります」

 1.天皇の統治権は絶対に堅持する。
 2.帝国議会の権限を拡大する。
 3.国務大臣(内閣)の議会に対する責任を拡大させる。
 4.人民の自由と権利を強化する。

 こうして松本委員長を中心にして、帝国憲法の 「改正案」 が作られるのですが、
 何に対しても「二段構え」で対応しようとするのが日本の伝統。
 ちゃんと2つの 「改正案」 を準備しています。
 なるべく少ない改正で乗り切ろうとした 「甲案」 と、
 帝国憲法を大幅に改正して、比較的リベラルと呼ばれた 「乙案」。

 しかし。この会議は極秘に行われていたのですが、
 このうち 「乙案」 の方を、毎日新聞にスクープされてしまいます。
 当然。マッカーサーも 「乙案」 を新聞で読みます。
 「これじゃあ、全然ダメだ・・・・・」
 これを読んだマッカーサーはガックリした。と言われます。

454 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 23:50:23 ID:zW8snmz5
 2月8日。日本政府は 「甲案」 をマッカーサーに提出。
 パラパラと 「甲案」 を読んだマッカーサー。
 「ご苦労でした。後日解答します」

 そして。運命の46年2月13日。
 日本政府はマッカーサーから呼び出しを受けます。
 「いよいよですなー」
 「マッカーサーは納得してくれましたかねー?」

 GHQ司令部へ到着した日本政府は、さっそくマッカーサーに尋ねます。
 「えーと、我々の改正案はどうでしょうか・・・・・」
 するとマッカーサーは、その質問には答えずに、
 一冊の文書を日本政府に手渡します。
 「・・・・?」
 これがGHQが勝手に作成した憲法草案。いわゆる「GHQ草案」。
 「こんなの作ってみたけど、どう?」

 「えーと。どれどれ・・・・・・・・・・なっ!」
 これを一読した日本政府に激震が走ります。
 この瞬間から、「帝国憲法改正」 は新たなステージへと突入します。

http://hosokawa18.exblog.jp/8520369/
憲法誕生の攻防 ステージ2

 46年2月13日。いわゆる 「GHQ草案」 を受け取った日本政府は真っ青。

 「天皇は国家のしょ・・・・・象徴?」
 「え? 武力の使用は永久にこれを廃棄する?」

455 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 23:51:22 ID:zW8snmz5
 黙り込んでしまった政府代表に対して、マッカーサーは言います。
 「どうかなー?」
 どうかなーも何も、とうていこんな憲法を受け入れるワケにはいきません。
 日本政府は必死で抵抗します。
 「ちょっと待って下さいよー」
 しかし相手は占領軍。どうしようもありません。
 結局、日本政府はGHQ草案を持ち帰って検討することになりました。

 「しかしGHQはいつの間に、あんな草案を作ったんだ?」

 実は、マッカーサーは日本の 「憲法改正」 をアセっていました。
 というのも、連合国はすでに 「極東委員会」 の設置を決定。
 2月26日から活動を開始するコトが決まっていたからでした。
 「極東委員会」 は日本占領管理に関する最高決定機関。
 GHQの上に置かれます。
 つまりGHQといえども、「極東委員会」の命令に従わなければならないのです。

 この決定が面白くないマッカーサー。
 「なんだよ。俺の権限が削られちゃうのかよ」
 そこへGHQ民生局のホイットニー局長から電話がかかります。
 「司令官。急ぎましょう」
 「何を?」
 「極東委員会ができる前に、憲法改正案を作ってしまうのです」
 「なるほど。先手を打つのだな」

 で。イライラしながらマッカーサーは、日本政府の「改正案」を待ってたのですが、
 なかなか持って来ない。
 そして2月1日の毎日新聞にその中身をスッパ抜かれ、しかも内容が不十分。
 「こりゃダメだな・・・・・」

456 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 23:51:55 ID:zW8snmz5
 2月3日。マッカーサーはGHQ民生局へ電話。
 「民生局で憲法草案を作ってくれ。極東委員会が出来るまで時間がない。急げっ」
 「時間がないぞー。急げー」
 なんとGHQ民生局は、わずか1週間で草案を作り上げ、
 2月10日夜。いわゆる 「GHQ草案」 をマッカーサーに提出します。

 マッカーサーはこの 「GHQ草案」 を日本政府に手渡したのでした。

 とにかく 「GHQ草案」 を持ち帰った日本政府。
 「どうしよー?」
 「こんなの受け入れたら、日本は滅ぶぞ」
 「でも無視するワケにはいかないよな?」
 「・・・・・・・・・・・」

 2月22日。日本は 「GHQ草案」 をもとに 「改正案」 を作り直すコトを閣議決定。
 「日本政府案」 として、3月6日に公式発表します。
 こうしてマッカーサーは 「極東委員会」 を出し抜いたのでした。
 「日本国憲法」 が 「GHQ憲法」 と揶揄される理由です。

 次にこの 「政府案」 は、帝国議会の審議にかけられます。
 審議の過程は、現在の国会審議とほぼ同じ。
 衆議院・貴族院の両方に「特別委員会」が設置され、
 まず 「委員会」 で審議した後、「総会」 で採決されます。

 衆議院委員会 → 衆議院総会 → 貴族院委員会 → 貴族院総会

 だいたいこんな順番。

 そして帝国議会で可決されれば、あとは天皇陛下がハンコを押して成立です。

457 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 23:52:29 ID:zW8snmz5
 6月25日。衆議院の特別委員会に「政府案」が回されました。委員長は芦田均。
 そう。ここが最後の一線。
 修正できるものは、ここで修正しないとそのまま決まってしまいます。
 ここで芦田委員会は、第9条2項の冒頭に修正を加えます。

 「前項の目的を達するため」

 という有名な11文字。
 これが 「大日本帝国最後の抵抗」 と呼ばれたいわゆる 「芦田修正」。
 この11文字によって、日本は再軍備が可能になりました。
 PKOも海外派兵も可能です。
 今後も 「芦田修正」 によって様々なコトが、憲法解釈だけで可能になるでしょう。
 ありがとう芦田さん。(笑)

 こうして衆議院を通過した憲法案を見た 「極東委員会」。
 それまで全く影が薄かったのですが、
 「将来、日本は再軍備する気かも」
 と懸念したのでしょう。
 GHQに命じて、「シビリアン・コントロール」 をつけ加えさせるように命令。
 貴族院での委員会において、第66条に 「2項」 が追加されます。

 第66条
 2) 内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない

 これがいわゆる 「文民条項」。
 でも。これって変な条項です。
 この憲法では、日本は戦争を放棄して、軍隊も軍人もいないハズ。
 「なんでワザワザこんな条項を付け加えたんだ?」
 当時の議員ですら、不思議に思ったそうです。

458 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/13(日) 23:53:00 ID:zW8snmz5
 ま。こうして貴族院もパスした 「帝国憲法改正案」。
 11月3日。天皇陛下がハンコを押して公布されます。
 ここに 「日本国憲法」 が誕生したのでした。

 「大日本帝国憲法」 が公布されてから57年。
 けっきょく1度も改正されることはありませんでした。
 帝国憲法が 「不磨の大典」 と呼ばれた所以です。

 「日本国憲法」 は公布されてから62年。
 まだ1度も改正されたことはありません。
 日本国憲法もまた 「不磨の大典」 なのですよ。今のところ。


459 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 00:34:08 ID:uNGQMQkg
>けっきょく1度も改正されることはありませんでした。
>帝国憲法が 「不磨の大典」 と呼ばれた所以です。
無知だな。
明治憲法が不磨の大典と言われたのは文字通り、不磨の大典として
公布されたからなんだよ。知らなかったか?

憲法発布勅語
「現在及将来の臣民に対し此の不磨の大典を宣布す」

ところで、現行憲法が不磨の大典と呼ばれているとは初めて聞く。
一体誰がそういってるんだかw


460 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/14(月) 00:43:46 ID:JPxV1GVP
レトリックのワカランチン?(w

てか、webに飛ばないで
>知らなかったか?
も無いでしょうよ。(w

明治憲法が「不磨の大典」でなくなったことは、
明治憲法の改正条項を経て日本国憲法が制定されたことから、だけではないの?

予め、
>不磨の大典として公布された
しかし、改正条項が存在していた、と?

脳みそ猛暑にやられた?(w

461 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 00:51:21 ID:uNGQMQkg
>しかし、改正条項が存在していた、と?
改正条項を有名無実にしていたのが、この「不磨の大典」とゆ〜
勅語なんだよ。

知らなかったか?


462 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/14(月) 00:54:55 ID:JPxV1GVP
>>461
だからさ、結果的に「不磨の大典」ではなくなったでしょ。(w

ウィキの詠み上げしてどうしたいわけ?
明治天皇に責任を問いたいって魂胆?(w

463 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/14(月) 00:58:26 ID:JPxV1GVP
てか、「不磨の大典」批判を展開させときながら、
現行の日本国憲法では「不磨の大典」化にサンセー傾向だった氏って?・・・・・(w

464 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 00:59:43 ID:uNGQMQkg
>だからさ、結果的に「不磨の大典」ではなくなったでしょ。(w
外圧がなきゃ不磨の大典のまま。


465 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 01:01:37 ID:uNGQMQkg
>ウィキの詠み上げしてどうしたいわけ?
悪いがオレはウィキペディアは信用していないから、詠み上げなんかしない。
意味不明なレスをしないでくれよ。


466 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 01:04:55 ID:uNGQMQkg
一応断っておくと、オレが明治憲法に関して参考にしているテキストは
「明治国家の基本構造」大塚桂著(法律文化社刊)なんだよ。


467 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/14(月) 01:10:59 ID:JPxV1GVP
>>465
ウィキの『不磨の大典』に整理され載ってるだけ。(w

>>464
イギリスの例だってある。
外圧より内圧のほうが、民主主義の発展には重要。

逆には旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、自衛軍を創設できた。

てか、
>外圧がなきゃ不磨の大典のまま。
と断言する氏は、
かつて敗戦が「悪」なのは、主権を喪失するからだ云々してなかったっけ?(w

矛盾条項、乙!(w

468 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 01:15:00 ID:uNGQMQkg
>ウィキの『不磨の大典』に整理され載ってるだけ。(w
あっそう。オラしらね。

>外圧より内圧のほうが、民主主義の発展には重要。
重要かどうかは議論があるところだが、少なくとも日本では外圧がなければ
民主制が統治機構にまで及ぶコトはなかったのは事実。

>かつて敗戦が「悪」なのは、主権を喪失するからだ云々してなかったっけ?(w
オレは善悪では判断しない。事実を受け入れ、現在の教訓としているだけ。


469 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 01:19:04 ID:uNGQMQkg
>逆には旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、
相変わらず「旧左翼政党」を過剰に意識しすぎ。
今更そんな何十年も前の話題なんて持ち出しても仕方なかろう。
当時は左翼が力を持った時代。日本も例外では無かったとゆ〜だけ。


470 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/14(月) 01:25:54 ID:JPxV1GVP
>>468
>日本では外圧がなければ民主制が統治機構にまで及ぶコトはなかったのは事実。
とも言われるけど(まぁ有力説ではある)、
ポツダム宣言受諾直後に外務省が憲法改正案を纏めていた頃では(もしくは美濃部派呼んで講義受けた?)、
明治憲法でも充分、民主主義との論が展開していた。

>オレは善悪では判断しない。事実を受け入れ、現在の教訓としているだけ。

負ける戦争はするな論(粗雑バカタイプ)ではないと知り、チト安心。(w



まぁ敗戦憲法のむごいところは、GHQ草案を突きつけられた上、
48時間以内の受諾を要求されたところ。

これじゃあ、「押しつけ憲法」の噂にたがい無っしんぐ〜。

471 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 01:38:32 ID:uNGQMQkg
>明治憲法でも充分、民主主義との論が展開していた。
と、当時の連中は考えていた。当時法制局で憲法改正の実務に携わっていた
佐藤功は後に「GHQ案を読んでこれほどの民主的な憲法が日本で実現するのか?」と
とても驚いたと回顧している。つまり、それだけ当時の法学の専門家も、
民主的な憲法の存在や概念は知っていても、それが日本に採り入れられるとゆ〜
実感が持てなかったワケだ。美濃部は明治憲法の運用によって民主制が可能だと
考えていた。当時の日本の知性がいかに旧泰然とした価値観で縛られていたか
よく分かるエピソードであろう。無論、GHQはそんなコトでは極東委員会から
OKが出ないのは分かり切っていたから、日本側の甘い認識をはねつけた。


472 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 01:44:06 ID:uNGQMQkg
>これじゃあ、「押しつけ憲法」の噂にたがい無っしんぐ〜。
正直、押しつけかどうかなんてどうでも良い。
オレが生まれる遙か昔の出来事だし、押しつけかどうかなどより
内容そのものの価値の方が重要であると考えているから。


473 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/14(月) 02:13:02 ID:JPxV1GVP
>>471
GHQが求めていたのは「成果」というより「戦果」。

戦後の選挙法改正に関して、それを終始リードしていたのは日本政府であってGHQではない。
女性参政権の実現でも、GHQの指令以前に自主的に決定していた。

ところが1946年1月22日を予定していた総選挙は、GHQから停止させられた。
公職追放の断行を控えていたからだった。
4月10日への変更を余儀なくされ、しかも候補の議員の多くが追放させられた。
(進歩党 274名中260名、自由党 43名中30名、
 社会党 17名中10名、協同党 23名中21名・・・・・それぞれ追放)

さらに、当選後にGHQが追放を再審査する旨の発表(4月4日)があり、
当選した第一党の総裁(鳩山一郎)でさえ追放処分を受けた。
(これで新人議員が、当選者の8割以上を占める異常事態となった。)

GHQは戦勝国の「戦果」を求めたために、
他国へアピールできる憲法の改正を第一義としたのであって、
それが日本の民選の議員であろうと「戦果」を表現するための「追放」だった。

>>472
内容に価値無しと見る向きなどいない。

問題は、いわゆる護憲をリードしてきた勢力から時折発せられてしまう、
「武装放棄」を実現しろとの「念仏」を、排除するか放置するか、だけ。

剥奪された「国防概念」の奪還よりずっ〜〜〜〜〜〜っと手前の、
誤解を与える条文のちょちょいとした訂正廃棄だけだ。(w

しかし国家にとって最重要な課題であることは言うまでもない。
かつてGHQが「戦果」と考えたほどの、国家主権の表現だからだ。

474 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 05:16:53 ID:84WbirBy
>>467
> 逆には旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、自衛軍を創設できた。

自衛隊だって、その前身の警察予備隊は「押しつけ」だったろ。
しかし、日本国憲法と同様、国民多数の支持を得ながら存続発展してきた。

農地改革、財閥解体、教育改革しかり。

toooは歴史を知らないせいか、自分に都合のいいところばかりつまみ食い
するクセが抜けてないなw

475 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 08:58:22 ID:DqiR9Rpr
>>440-441
> きっかけ次第でいくらでも噴出するしな。
噴出のタネけなんて何でもいいんだよ。その圧力を反日に導いているのが迎合勢力。

> イギリスと比較しても仕方ない。
日本だけを特別にしないと気がすまないわけだw

> 日本を追い出したという事を正当性の理由に据える国家を誕生させ
反日が利用し易くなかったら、彼らは別の理屈を捻り出してるよ。

> キーワードは溥儀を語る上で一般的に用いられてる。
それだけを強調しているのは君だけ。

> 満州国の実態を見る限り背反と言っていい。
恣意的評価だね w

> 「党国政府と関係を脱離し東北省区は完全に独立せり」と、
こーなることを予測して、わざわざ「分離の意味も含めてね」って書いといたのに、
どーしても言葉尻にしか食いつけないのねw
「政府との関係を脱離」って言ってるよね。中華民国からの分離独立じゃなくて、
党国政府の伸ばした触手を断ち、満州を本来の持ち主の手に帰すって解釈を、
否定するものじゃないでしょ。

> 読んで字のごとく。
だったら理屈になってない。

> 愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ
何が言いたいのか意味不明。
「わが半生」は収容所で書かれ、原本は中国が持っている。かつて当局の手で
再編集されて出版されていたが、現在は「完全版」なるものがある。だったら
原本を公開すりゃいいのにね。

476 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 09:09:24 ID:DqiR9Rpr
>>472
結果次第で手段が正当化されるんなんて、テロリストの発想だね。

民主制のスタンダードなんて無い。それぞれの国が、それぞれに
合わせローカライズして使用している。押し付けで問題なのは、
日本の国情に合わせたローカライズがなされていないということ。

時々、民主制がちゃんと機能しているのかと思われるような事態が
生じるのは、ここに遠因がある。

押し付け憲法は身に付かない。能書きだけでは役に立たない。

477 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 10:06:06 ID:uNGQMQkg
大半の憲法は(ことに英米法であれば特に)運用によってローカライズされる。
基本理念だけに留めて後は統治機構の運用と判例がその国の特徴的な
憲法感を醸成する。日本国憲法は大陸法的な詳細な規定を定めていないから、
改正をせずともそうした法習慣が「日本らしさ」を形成していると言える。


478 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 10:06:13 ID:84WbirBy
>>476
> 押し付けで問題なのは、日本の国情に合わせたローカライズがなされていない
> ということ。
>
> 時々、民主制がちゃんと機能しているのかと思われるような事態が生じるのは、
> ここに遠因がある。

それを「具体的に」論じるのがこのスレの趣旨でもあるんじゃないか。

問題があるとして、それが「押しつけ」に起因するのか、民主政そのものに内在
する問題なのか、具体的に論じなければ、なんとも言えない。

また、具体的に論じたら、「ローカライズ」が、民主政の理念と真っ向から対立する
制度との共存を意図するものだった、なんてこともありそうだ。困った話だが。

479 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 10:20:38 ID:uNGQMQkg
>時々、民主制がちゃんと機能しているのかと思われるような事態が
>生じるのは、ここに遠因がある。
この手のこじつけには相当無理がある。何より因果律が示されておらず、
「〜思われるような事態」とは、どんな事態を指すのかも不明。
ひとつ言えるのは、公務員や統治機構に向けて憲法遵守義務がありながら、
それらを蔑ろにしている傾向が時折見られるコトだ。これは憲法が
押しつけかどうかなどではなく、法を運用する側のリテラシーの問題。
或いは選挙方法や司法環境の問題に起因すると考えられる。


480 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 10:29:50 ID:DqiR9Rpr
> 公務員や統治機構に向けて憲法遵守義務がありながら、
> それらを蔑ろにしている傾向が時折見られるコトだ。

130 名前:(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 [] 投稿日:2008/07/14(月)
それにしても、昨日の議論を一切無視してループさせるって
頭が悪いのか、さもなくば特定の思想に凝り固まってるのかのどちらかだな。
あれほど司法の違憲判断消極主義の弊害を示したのに。

あらら…w

481 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 10:36:54 ID:SJvMQWdV
>>480
は何を突っ込んだつもりなんだろうか?

482 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 10:51:01 ID:uNGQMQkg
さあ〜?
この人の考えてるコトは良く分からない。
何かオレに噛みつきたいだけって気もする。


483 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 10:57:57 ID:LdnFmZ2E
顔文字は、何時でも何処でも恥知らず…w

484 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 10:59:33 ID:FIjLo5yz
今になって「憲法が押し付けかどうかなんてどうでもいい」
だもんなw

485 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 11:02:34 ID:uNGQMQkg
「憲法が押し付けかどうかなんてどうでもいい」 なんて以前から書いているが。
押しつけ論には関心がないのでな。


486 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:04:58 ID:FIjLo5yz
「でも押し付けじゃない」んだろ?詭弁を弄するなよw


487 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:08:04 ID:LdnFmZ2E
「きわめて民主的に成立した」

↑コレは名言だよなーw 忘れられないよー。

488 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 11:12:06 ID:uNGQMQkg
>「でも押し付けじゃない」んだろ?
違うとは言っていない。
もちろん押しつけられた部分もあるし、日本人が独自に織り込んだ
例えば「生存権」なんて条項もある。ある意味、押しつけられなければ
これほどの民主的憲法になり得たかはかなり疑問があるけどな。


489 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 11:14:14 ID:uNGQMQkg
>「きわめて民主的に成立した」
制定過程に関してはGHQは最初から日本が自主的に改正をするのを望んだ。
しかし、それが無理だとわかり原案を作ったワケだ。そしてオレが言う、
民主的とゆ〜のはあくまでも制定過程において民主的経緯があったコトを指す。


490 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:14:22 ID:LdnFmZ2E
顔文字の屁理屈って、軍部の独走を後追いで承認した
帝国政府と同じ臭いがする w

491 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:15:41 ID:LdnFmZ2E
「きわめて」←ここまで言っちゃ、どんな言い訳も通じないよ w

492 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:27:03 ID:SJvMQWdV
憲法改正を求めら、改正に着手した件については
「押しつけられた」と主張するむきに一定の論拠はあっても

現実に改正案を検討し、議会での検討を経て成立してく過程は
民主的なものだった

「押しつけ」を主張したいむきは
前者についてもの申しているのか、後者についてまでクレームつけてるのか
どっちなのかな?



493 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:27:42 ID:FIjLo5yz
まあ、押し付けがあったことが分かってるなら別に文句ないけど。
押し付けがあった上で「民主的」だったと言われてもねえ

494 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 11:31:03 ID:uNGQMQkg
>「きわめて民主的に成立した」
これってぶっちゃけると、芦部からのパクリ。
つっても芦部なんて読んでないだろうから知らないよな。
制定過程においてはGHQも慎重に民主的な手続にこだわった。
彼らはなるべく日本人の意志で憲法制定をする様に配慮した。


495 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:32:53 ID:FIjLo5yz
>つっても芦部なんて読んでないだろうから知らないよな。
ハイハイw

496 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:50:34 ID:SJvMQWdV
>>493
敗戦後に、憲法改正など求められない筈
とか思ってた指導者がいたとしたら、それこそお目出度すぎって話でしょ

一体、どこの部分について「押しつけ」だとか言いたいのか
なんで明言しないのかな

497 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/14(月) 11:56:40 ID:uNGQMQkg
>なんで明言しないのかな
あんまし深く考えてないからだろ。
押しつけでくくってレッテルを貼ってるだけにしか受け取れない。


498 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 11:59:28 ID:FIjLo5yz
だろうにクンも顔文字が「もちろん押しつけられた部分もあるし」
と言っただけでそれに阿る発言をしちゃうんだから分かりやすいよな。

挙句の果てに「押し付けられて当たり前」か。w


499 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 12:23:40 ID:aMQV2yT3
>>475
>噴出のタネけなんて何でもいいんだよ。その圧力を反日に導いているのが迎合勢力。
「愛国無罪」的ナショナリズムの矛先は何も日本だけではないだろ?
フランスにだって向いたし、時には中国人自身にだって向くこともある。

>それだけを強調しているのは君だけ。
満州国関連本や2ちゃんの満州国スレろくに覗いた事ないだろ。

>恣意的評価だね w
根拠ぐらい示したら?

>満州を本来の持ち主の手に帰すって解釈を、否定するものじゃないでしょ。
言葉遊びはどうでもいい。実態が伴なっとらん。

> 何が言いたいのか意味不明。
満州国の実態を示す格好の証言だろ。

500 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 12:32:49 ID:aMQV2yT3
>>442
>「俸給の差」を民族差別の確たる証拠のように言うのは、かなり無理がある。
国連の話は知らんが、多国籍企業なんかでも本国人と現地人の待遇の
格差があまりに大きいと「差別」だっていう声は上がると思うよ。
日系企業が中国の学生の間で不人気だっていう記事をしばらく前に読んだような。

>現在のイラクに至っては、アメリカの警備会社とイラク人の警察官には雲泥の差。
警備会社とイラク人警官とでは雇用主違うような・・

>しかも、警備会社がイラクの一般人を誤認射殺しても、お咎めなし。
>(最近、さすがにイラクの世論も相当反発を強めたようだが。)
そういえば手塚治虫の「アドルフに告ぐ」の中に関東軍の軍人が満州族
の親父を因縁つけて撲殺するシーンがあったな・・


501 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 15:47:47 ID:8E+H82lW
日本国憲法は、発議も審理も公布も強権のもと強制的に行われた。その
過程は立憲主義とも民主主義ともかけ離れている。

> 「押しつけられた」と主張するむきに一定の論拠はあっても
改正の欲求がなかったのに強制的に改正させられた。しかもその根本的な
内容まで指定されてね。これが押し付けでなくて何なんだか。

> GHQも慎重に民主的な手続にこだわった。
手続きを踏むことで、あたかも民主的な制定を演出しただけ。実際には廃案
の権利もなければ、大きな修正の権利も無い。民主的が聞いてあきれる。

502 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 16:03:45 ID:aMQV2yT3
>>501
>日本国憲法は、発議も審理も公布も強権のもと強制的に行われた。その
>過程は立憲主義とも民主主義ともかけ離れている。

帝国憲法73条の問題に行き着きそうだな。

503 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 16:06:18 ID:8E+H82lW
>>499
> ナショナリズムの矛先は何も日本だけではないだろ?
それが解れば宜しい。少し成長したね。

> 満州国関連本や2ちゃんの満州国スレろくに覗いた事ないだろ。
そんなの関係ない。一番の望みが叶わなければ、それでお仕舞いなんてことは
ないだろ、と言ってるんだよ。

> 根拠ぐらい示したら?
満州人の皇帝を有する独立国を存在させることが、勢力図に何ら影響しないと
でも言うのかな?

> 言葉遊びはどうでもいい。実態が伴なっとらん。
言葉遊びに逃げているのは君だよ。国という大きな実態があるでしょw

> 満州国の実態を示す格好の証言だろ。
反論になっていない。君は非常に近視眼だね。建国当初は日本の影響力が非常に
強い。それは当たり前、独立国としての実力も地位も安定していないんだからね。
君は、時代を経て世界情勢が安定しても、日本の強い影響力が持続するとでも思っ
てるのかな?
歴史とは君が考えるより、遥かに悠長なものなんだよ。もう少し大局眼で見れる
ように精進しなさいな w

504 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 16:23:48 ID:aMQV2yT3
>>503
>それが解れば宜しい。少し成長したね。
反日は華夷秩序じゃないし、戦後に発生したという事は誤りという点を繰り返す。

>一番の望みが叶わなければ、それでお仕舞いなんてことはないだろ、と言ってるんだよ。
保身と迎合に終わった溥儀の満州国皇帝人生を考えると、むなしいだけだな。

>満州人の皇帝を有する独立国を存在させることが、勢力図に何ら影響しないと
>でも言うのかな?
日本の傀儡だし。

>言葉遊びに逃げているのは君だよ。国という大きな実態があるでしょw
民族自決という実態はない罠。建国も国家運営も1から10まで日本のお膳立て。


505 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 16:24:30 ID:aMQV2yT3
>建国当初は日本の影響力が非常に強い。それは当たり前、独立国
>としての実力も地位も安定していないんだからね。
>君は、時代を経て世界情勢が安定しても、日本の強い影響力が持続するとでも思っ
>てるのかな?
13年で終わった国家を評価するのにそんな視点意味あるかい。

戸部良一 防衛大学校教授 諸君7月号 平成15年
「満州国(1932年3月誕生。1945年8月消滅)は『王道楽土』になりえたのか」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

【視点】
 ・1931年9月の柳条湖事件に始まる関東軍の謀略がきっかけで、生れは確かに胡散臭い。
 ・『重要なのは、満州国が実際に何を行い、そこに生活する人々に何をもたらしたか』である。
 ・『動機がいかに純粋であろうと、満州国が実際にどんな実績を上げたか』の検討が必要。

【行い】
 ・反満抗日のゲリラ(匪賊)に対しては、徹底した弾圧。
 ・日本的慣行の押付け。
 ・中央政府機関の日本人官吏は1934年12月の時点で総数の53%であったが、1940年4月には69%に上昇している(民族協和の精神に反する)

【結論】
 支那事変が起こらず大東亜戦争を起こさなければ、「楽土」の基礎くらいはつくれたかもしれない。
しかし、日本人が統治の実質的権力をほぼ独占し、様々の特権も手放さない状況を続ければ、「王道」はありえなかっただろう。


506 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 16:37:59 ID:PflBWUo7
>>504-505
> 反日は華夷秩序じゃないし、戦後に発生したという事は誤りという点を繰り返す。
繰り返すのは自由だけど、君の挙げた根拠は総て論破した。君はくるくると主張を
変遷させながら、結局元へ戻ってしまったからねw

> 保身と迎合に終わった溥儀の満州国皇帝人生を考えると、むなしいだけだな。
必死で生きた人間を馬鹿にできるほど、君は立派な生き方をしているのかな?

> 日本の傀儡だし。
これも先祖返りだねw

> 民族自決という実態はない罠。建国も国家運営も1から10まで日本のお膳立て。
国際政治のホットポイントにある国が、建国した途端に、何もかも理想的な状態で
仕上がっているはずないだろ。

> 13年で終わった国家を評価するのにそんな視点意味あるかい。
それは単なる結果。正しいことが絶対に成功するなんて保障は何処にも無い。

507 :朝まで名無しさん:2008/07/14(月) 17:03:50 ID:aMQV2yT3
>>506
>君の挙げた根拠は総て論破した。
勝利宣言も自由かね?

>必死で生きた人間を馬鹿にできるほど、君は立派な生き方をしているのかな?
別に馬鹿にした覚えはないが?全面肯定でもしないと馬鹿にした事になるのかい?

>国際政治のホットポイントにある国が、建国した途端に、何もかも理想的な状態で
>仕上がっているはずないだろ。
満州国の場合、時代を経るに従って日本への従属化が進んでるがな。

>それは単なる結果。正しいことが絶対に成功するなんて保障は何処にも無い。
結果を出せなければ無意味だし、満州国建国が正しい事?ネタか?



508 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/15(火) 00:45:58 ID:FcKNjYpB
>>474
>自衛隊だって、その前身の警察予備隊は「押しつけ」だったろ。

おいおい、
>旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、自衛軍を創設できた
が、皮肉だとわからんの?
旧左翼政党にとって苦肉になるタイプの。(w

1週間でGHQが作った憲法草案を、48時間以内に認めるか否か、敗戦の日本政府は回答せよ、
と命令され受け入れた。それが日本国憲法。

その中心は、天皇象徴制と武装放棄の2つ。

天皇象徴制は巧く機能しているので、右派以外からの反論はない。
昭和時代は、もともと象徴天皇制を行使中だったと捉えられてるほど。
共産党以外は、社会党の議員ですら、自然な崇敬感を保っていたこともある。

ところが憲法第9条の、いわゆる武装放棄条項となると、それが機能しないどころか
国家の存立を危うくするものであることは当初より丸解り(芦田修正の原因)。
共産党ですら、人民の国防を失わせることに杞憂を表明した。
しかもこれを強制した当のマッカーサー自身、自衛隊を創設させ、
憲法が初期の目的としたところからは完全に離反した状態であることを明らかにした。

「不磨の大典」などという概念が、人民に益しない邪魔者だったことは、
100年前を見渡すカワイイ氏もご指摘の通りだ。(w
「国民主権」を謳う日本国憲法なら特に、
決して「不磨の大典」化させない不断の努力が必要ということだ。(ww

509 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/15(火) 00:46:42 ID:FcKNjYpB
>農地改革、財閥解体、教育改革

日本における占領政策の成功は、朝鮮特需を経てのものであって、偶発的要因が大きい。
なのでこれをイラクにも適合させようとして、大きく躓いてるのが現在。

こと財閥解体に至っては、その内容は日本の再生妨害にあった。
ところが敗戦のダメージがあまりに大きかったから、
復興を優先させたいGHQもさすがに全面的な適応はよして、実際に分割されたのは11社だけ。
当初予定の325社など、無理難題だったことは明白だった。

左っぽい大バカさんによって民主化の代表例のように喧伝されることの多い「財閥解体」、
その後高度経済成長の中で、財閥が再編されていったこと、
「終身雇用制」と呼ばれる「会社主義」が形成されていったことも、記憶に留めるべき。(w

教育改革も当初は混乱の中にあり、修身の授業がいきなり停止させられた。
同時に日本史や日本地理まで停止させられ、日本人という自然な自覚の育みをさえ剥奪された。
朝鮮統治時代の日本でも行わなかった強制だった。

修身は「道徳」として1958年に復活したが、
日教組の教育で、国民の自覚方面・規範意識が薄くなったと諸悪の根源のように言われ、
紆余曲折を経て現在がある。(w
(まあ現実には、個人主義傾向の激化は商・工業者さらに事務系人口の増加に起因するわけで、
 戦後直後40%以上だった農業人口を一気に減らしながら、ここまで来たというのがホントなんだろう。)

しかし教育が独立性を高めたことの余波として、かなり痛い県教委まで出現しちまった。
教育の信頼を失わせたこと、それも子どもたちから根本的に剥奪したこと、万死に値する
(と誰でも思ってることだろう)。
口利きのバカ、政治家まで含めて処分されないと、誰も納得できないだろ。(吐捨・・・ペッ

510 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/15(火) 00:48:28 ID:FcKNjYpB
農地解放については、これが占領政策の得点のように思われてるが、
現実には食糧難の時代を乗り切る処方だったんじゃない?

農地改革(ウィキ)
 敗戦後GHQの最高司令官マッカーサーは、寄生地主が日本の軍国主義に加担したとして農地改革を行った。
 当初、農地改革に対するGHQの姿勢は消極的であったとも言われるが、
 当時の農相である松村謙三は貧農救済の立場を優先し、より厳しい改革を断行する。・・・

もちろん、それまでの従属的関係を清算できたわけで、
日本における民主主義の発展には、最も大きく貢献した出来事だった。

と同時に、海外からの600万人以上の引揚者(軍人を含む)の雇用の受け皿にもなり、
社会の安定にも寄与しながら、自作農家(戦前30%→56%)の増大とその保証(農協)によって、
個々人の努力が報われる時代の到来となった。

なので、これが戦後の日本の原点であり、
しかし弊害的には現在の食料自給率40%の原因でもあるような気が・・・・・

いずれにしろ、自発的な施策にこそ、民主主義その発展の根幹が問いたずねられるべきだ。(w

511 :朝まで名無しさん:2008/07/15(火) 05:05:04 ID:2+iAKsnq
2月13日の草案手交後の日本側はショックに打ちのめされたみたいに書いてあるけど、
特に憲法改正担当の松本国務相は事態の深刻さをそれほど認識していなかったようだね。

有名な逸話だが、13日の会談でGHQ側草案の一院制について疑問を呈したところ、
相手が「日本は連邦制ではなく州がないから上院は不要だろう」
と答えたため「二院制のチェック・アンド・バランスの趣旨」について説明して納得させた、
こう言う連中が憲法を作ったら大変だと思った、などと
後年、憲法調査会の調査で述べている。
そして民政局のメンバーに
「少し憲法と言うものを教えてやるほうがいいのじゃないか」と考えて、
5日後の18日「憲法改正案説明補充」なるものを白洲次郎を通じてGHQに提出している。
この中で松本はあんたの所の草案もこっちの草案も外見は異なるが実は同じことを言ってるんだとか、
人を丸め込もうとするような説明をやっている。
これを読んだホイットニーは馬鹿馬鹿しいもんだから
「それより我々の手渡したノートは閣議にかけられたのか?」と使者の白洲次郎に問い返すと、
白洲は「かけました」と答えたが、実は5日経っても閣議にかけてない。
48時間以内に閣議にかけて受け入れを決定するように、
さもなければGHQが直接、国民に草案を示して次期衆院選での争点の1つにします、
と促されて、ようやく事態が分かったのではないかと言う。

実際は「定数500の一院制」は草案作成の最終段階で付け加えられたもので、
この件で日本側が反対した時は他の重大な項目について日本側の譲歩を引き出せる、
と言う計算がケーディスなどには存在した。

今日の「衆参ねじれ」は
まさに松本先生が得々としてGHQ民政局の連中に開陳した「チェック・アンド・バランス」
とやらの趣旨に沿うものなので、こんなのに目くじら立てるような人は松本先生に
「こんな人たちが憲法を論じたら大変だ」と言われてしまうんでしょうな。

512 :朝まで名無しさん:2008/07/15(火) 05:08:55 ID:2+iAKsnq
こうやって6日も時間を浪費していたものだから後が大変になる。
19日に閣議が開かれ、松本先生が真っ青な顔してる中でも、
芦田均のように比較的冷静を保った者もいた。
「この米国案が発表されればわが国新聞はこれを支持するだろう。
 我々が辞職しても米国案を承諾する連中が出てくる、
 そうなれば来るべき総選挙にも大きな影響を与えるだろう」
なかなか良い読みだが、結局選挙がらみの視点しか出来ないのは致し方ない。
ちなみにこの後、日本側は期限をもう1回延ばしてもらってるね。

驚くべきことに、GHQは草案をわざわざ15部用意して日本側に手渡したのだが、
それを持っていたのは幣原・吉田・松本・佐藤達夫などごく少数で、
外務省による全文の仮訳が閣僚に配布されたのは受け入れ決定後の26日。
閣僚の大半はもちろん英語が読めるにも関わらず…

松本委員会もそうだが、最初から適当に誤魔化して終わらす気満々だから、
まともにメンバーの意見聞いて議論しようとしてないんだよね。
だから野村淳治のように委員会メンバーから異論が出ても黙殺されたんだろうね。

513 :朝まで名無しさん:2008/07/15(火) 05:42:49 ID:2+iAKsnq
満州国ネタも長く続いてるので、一言口をはさませてもらうと、
「満州事変まではOK」と言う俗論に対しては、秦郁彦でさえ
「最初にヴェルサイユ=ワシントン体制を破った責任は重い。国内では意外に評価が甘い」
とはっきり発言してるのを知らないのかな?

もう、おおかた決着がついてる問題だと思ってたが。

514 :朝まで名無しさん:2008/07/15(火) 06:54:27 ID:Gyvn9LvC
>>508
> 皮肉だとわからんの?

皮肉で肝心なのは論理の鋭さだが、いつもボケボケの文章を書いている
toooに皮肉が可能なのかね。根本的な疑問があるw

> イギリスの例だってある。
> 外圧より内圧のほうが、民主主義の発展には重要。
>
> 逆には旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、
> 自衛軍を創設できた。>>467

ここでボケtoooは、 「自衛軍」の創設は内圧によると言いたかったわけだ。
だから、それは違うと指摘した。なにか問題がある?

515 :朝まで名無しさん:2008/07/15(火) 09:36:18 ID:KiLsXnzP
>>507
いろいろ屁理屈を捏ねてたけど、とうとう中味が無くなったなw

> 満州国の場合、時代を経るに従って日本への従属化が進んでるがな。
情勢が厳しくなったからだよ。

> 結果を出せなければ無意味だし、満州国建国が正しい事?ネタか?
勝てば何をやっても官軍ってわけだね。俺に日和見思想は無いからなーw

516 :朝まで名無しさん:2008/07/15(火) 11:21:22 ID:odo8QBaE
>>515
>情勢が厳しくなったからだよ。
唐突にそう言われても・・・日本への従属を増さねばならん必然性をもっと具体的に。

>勝てば何をやっても官軍ってわけだね。
満州国の建国の経緯もアレだし、真の独立にも結びつかなかった。
どーしても点は辛くなるだろうね。

>俺に日和見思想は無いからなーw
本気で言ってるならただの世間知らず。

517 :朝まで名無しさん:2008/07/15(火) 15:06:10 ID:I6AgMUNv
>>505
> 日本への従属を増さねばならん必然性をもっと具体的に。
何か言おうと必死になってるのは判るけど、ちょっと痛々しいぞ w
あの状況で日本が引き上げて、独立が保てる国だとでも思ってるのか?

> 満州国の建国の経緯もアレだし、真の独立にも結びつかなかった。
経緯も理屈も良く出来ているよ。歴史と世界の風潮を踏まえた理論武装といい、
大した戦闘も殺戮も伴わない鮮やかな全土掌握といい…ただ、未熟だったのは、
国際的な根回しが足りなかったことだね。先にことを起こしてから同意を得る
なんて力技ができるほど、日本は大国じゃなかったからね。

> 本気で言ってるならただの世間知らず。
長いものに巻かれるのは賢い生き方だと思うよ。でも俺には出来ないってだけ。

518 :朝まで名無しさん:2008/07/15(火) 15:07:21 ID:I6AgMUNv
おっとスマン。

>>505 ではなく、>>516 ね。

519 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/16(水) 02:43:42 ID:81Cdz6Ew
>>514
>ここでボケtoooは、 「自衛軍」の創設は内圧によると言いたかったわけだ。

オマエの読解力には、致命的にして根本的な欠陥があるな。(w
一行開けてることと「逆には」をあっちゅー間に看過して・・・
よーするに批判したいだけだろ、オマエ!(w
国語(ペーパーの最後のほう、作文の前の読解)でいえば完全無欠の0点だ罠。
(これは「皮肉」ではないよ。)(w

要点は・・・・・内部から改革を求めるアクションでなければ意味がないということ。
それがとりもなおさず、民主主義。
他律的であってもそれが民主主義だと言い張るなら、勘違いもいいところであり、
いついかなる憲法であっても「不磨の大典」化を謀って、主権者を舐めるのもいい加減に汁!!!、
ってこと。(w
(すでに最重要課題を近代化に置いていた明治中葉ではない。)w

なので、
>逆には旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、自衛軍を創設できた。
の真意は、
敗戦後直後から離れ、そのうちソ連などの社会主義国を理想国家のように言いたて、
それに愛想を払うため旧左翼政党が主張してきた「自衛隊違憲論」という顕著な「利敵行為」を、
敢然と無視する状態で、日本が軍備を有してきたことが、
曲がりなりにも独立の維持に役立ってきたということ。(w

世界中どこの国でも自明でしかない国防概念を、失って当然視している旧左翼政党への皮肉だ。

しかしオマエが>>474で指摘した内、
>自衛隊だって、その前身の警察予備隊は「押しつけ」だったろ。
は、いったんでも確実な事実だ。

520 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/16(水) 02:44:45 ID:81Cdz6Ew
その急な創設の要因が朝鮮戦争の勃発(1950年)にあることは常識だが、
すでに、やがて独立心をとりもどすだろう日本に再軍備を認めることは、アメリカも規定方針としていた。
(1948年、陸軍長官の国防長官への答申・・・『日本の限定的再軍備』)
ところが、ここにも日本を従属化させる方針が潜んでいる。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00750/contents/0003.htm

 ・・・留意すべきは、米国の占領政策転換は日本の近代民族国家としての自立を是認するためではなく、
 日本をフィリピンのような、米国の従属国家にしておくという基本方針は変わっていなかった
 という点である。
 ロイヤル米陸軍長官が1948年(昭和23年)5月18日付でアチソン国務長官に提出した
 『日本の限定的再軍備』に関するメモランダムに記述されているように、
 「最も重要なことは、日本の進路が引き続き米国と共にあり、
  戦略的に重要な位置にある日本本土が我々のコントロール下に留まることである」
 というのが米国の一貫して変わらぬ本音である。
 これはその後も変わっていない。
 当然の結果として、米国は警察予備隊、保安隊には米軍の補助部隊的な機能以上のものを保有させなかった。
 占領解除後、自衛隊になった段階でも、米国の対日政策の主流的考えは変わっていない。・・・


「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」
などという虚言癖を直さない限り、やがて日本人がアメリカの尖兵とされるだろうことも自明だ。

日本は日本と日本人を守るためだけに戦う、国家が国民を守る、それは防衛面にも敷衍される、
という明言かつ制限させた条項がない限り、日本人の人権はこと対外的には宙に浮いたままだ。

その痛ましい犠牲になっているのが拉致被害者であって、
極東の軍事的な安全を表題に、その実アメリカの国防が中心の6カ国協議の取り決めを完全によそに、
日本人のほとんどが拉致問題の解決こそを最重視していることは、ご存じの通りだ。

521 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/16(水) 02:45:30 ID:81Cdz6Ew
なので、オマエが警察予備隊の創設に卑怯にも混ぜ込んだ、
>日本国憲法と同様、国民多数の支持を得ながら存続発展してきた。
の、「日本国憲法」のほうは、
歴史の経緯が偶発的に「不磨の大典」を呼び込んできただけの話で、
>国民多数の支持を得
てきたなどというのは虚言だ、と断じておこう!

日本人は、日本人を守ることを、国家に何よりも要求しているからだ。

>農地改革、財閥解体、教育改革
の全部が全部、押しつけられてマンセーなどという、
ディテールの誤解も甚だしい(>>509-510 アンド自分で調べなさいな)、
しかし何よりも独立心を失ってることが痛すぎる、ボケボケのオマエにつきあうのも金輪際にしたい。

(ま、この辺を言うなら労働3法にしておくのが手だったな、とは忠告しといたる。
 大上段に構えて、個人の権利の伸長方面を簡単に見逃しちゃうところが、
 カワイイといえばカワイイが、な。)w

522 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/16(水) 02:55:29 ID:81Cdz6Ew
>>511-513
考え方は175°違うが、参考にさせてもらった。・・・サンクス!

523 :511:2008/07/16(水) 04:01:50 ID:un2ZowE/
>留意すべきは、
>米国の占領政策転換は日本の近代民族国家としての自立を是認するためではなく、
>日本をフィリピンのような、
>米国の従属国家にしておくという基本方針は変わっていなかった
>という点である。
>これはその後も変わっていない。

じゃ全然駄目じゃんか。

524 :朝まで名無しさん:2008/07/16(水) 04:22:36 ID:un2ZowE/
何かその吉原恒雄の専守防衛批判の小論って5年前、
まだボルトンとかが半島問題で東アジア問題でイケイケだった頃のだよね。
ベルリン会談以降のアメリカの立場は反映されてるのか?反映されてないだろ。
いや、そんなの関係ないと言うんだったらその人ほとんど国際政治学者の資格ないね。
日本単独での攻撃なんて考えられないもの。
もう古いし、ざっと読んでも内容に誤りがあるな。
まずロシアや英国、中国が先制攻撃論を採用したとか
もうすぐ国際慣習法になるようなこと書いてるけど、
現段階で核の先制使用や先制的自衛に関して踏み込んだ原則を発表実行してるのは
ブッシュだけだろ。
あと例えば統幕議長竹田五郎の専守防衛批判は「退官後」なされたものではなく、
在任中に発言したから内閣の方針と違うじゃないかと問題になって野党が更迭要求したんだろうに。
この年代の人なら前後関係を間違えるはずはないのになにを故意に取り違えてんの、この人。

525 :朝まで名無しさん:2008/07/16(水) 09:53:57 ID:m1bdVhio
>>520-521
改正論議を、国民の理解が得られないからと手前勝手な都合で封印していたのは自民
「不磨の大典」化させていた事に文句を言う先が違うんじゃね

そもそ改憲論議の発端が、軍を持つためにだったあたりが
改憲論の底流にあるうさんくささを、国民が意識として感じてしまう所以なんだろうね

>日本人のほとんどが拉致問題の解決こそを最重視
だからといって、軍隊もって、北に攻めていけなどという馬鹿論は
全く支持されてないでしょ

>日本人は、日本人を守ることを、国家に何よりも要求
でだ、兵士も日本人だと一般国民は理解してるから
軍なぞにすれば、死んでいくのは彼らであり
また、彼らが戦闘で死ぬはめになる状況を決断するのは
今現代においては、他でもない我々一般の日本国民なのだと
一般の日本国民は理解してもいるからね

一見勇ましいだけの、考えの浅い国防論からくる軍の明記と保持が
賛同されないのは、そこらも理由にあるからだと思うよ


526 :朝まで名無しさん:2008/07/16(水) 09:59:13 ID:ADAoTJWU
だろうにの手前勝手な屁理屈はウザいだけ。

527 :朝まで名無しさん:2008/07/16(水) 10:38:53 ID:9XPgt99t
だろうにの文章には、思い込みや決め付けやらが必ず入っているから、
それをいちいちツッこんでやるだけでくたびれるもんな。
本論についての議論は遅遅として進まない。
討論相手として不毛極まりない。


528 :朝まで名無しさん:2008/07/17(木) 02:48:49 ID:JqHVWyYe
総ての物事には多面的な見方ってもんがあるからな
定期的に出てきてレスするだけマシだよ
顔文字に比べたらね

529 :朝まで名無しさん:2008/07/17(木) 10:27:47 ID:m3KYfIp5
だろうにはその顔文字の太鼓持ちキャラだけどな。

530 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/17(木) 11:41:23 ID:XCJY5HCv
あっ、そう。


531 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/17(木) 12:03:51 ID:XCJY5HCv
大手プロバイダだと、アクセス規制が頻繁にあってメンドイ。
で、亀レスだがtooo宛。

>>508
>1週間でGHQが作った憲法草案を、48時間以内に認めるか否か、敗戦の日本政>府は回答せよ、
>と命令され受け入れた。それが日本国憲法。
終戦直後から、日本側でも憲法の見直しは不可欠だとゆ〜認識はあった。
事実、法制局の入江らは検討作業を開始していたし、外務省でも
独自に検討を進めている。だが、幣原内閣の消極的な態度でどれも具体化せず、
マッカーサーの「自由の指令」と憲法改正の示唆を受けてようやく動き出す。
ポツダム宣言受諾によって憲法改正は避けられないと誰もが分かっていながら、
お座なりにしていたワケだよ。だからGHQも動かざるを得なかった。

> 天皇象徴制は巧く機能しているので、右派以外からの反論はない。
余り正しい認識とはいえないな。日本側はポツダム宣言を受諾しても尚、
国体護持(すなわち天皇制存続)にこだわってきたから、廃止をされる
くらいなら天皇主権から象徴天皇制に移行するのを容認する方が、
現実的選択と考えた。何しろ米国世論もオランダやオーストラリア、
ソ連や中華民国も皆天皇制は破棄すべきだと主張していた。
GHQだけが天皇制存続の立場だったから、状況としては四面楚歌。
そこで実権のない象徴天皇制として誰もが妥協できる制度を選択した。

>昭和時代は、もともと象徴天皇制を行使中だったと捉えられてるほど。
誰がだよw
当時の統治機構中枢にいる連中には「象徴天皇制」なんて概念は存在しない。
あるとすれば立憲君主が精々だろう。立憲君主制は比較的幅の広い概念で、
当時は戦後になって一般化した立憲君主制よりも遙かに君主の権限が強く、
その権限を議会によって制限するとゆ〜考え方。象徴天皇制や象徴大統領制の
よ〜に、制度設計段階から政治的無権能として儀礼に限って立つとゆ〜モノとは
全く違う。ましてや国体明徴運動などにより天皇主権が明示され、国民は
臣民として天皇に仕えるべきなんて考え方は立憲君主制ですらない。


532 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/17(木) 12:04:36 ID:XCJY5HCv
つづき

>共産党以外は、社会党の議員ですら、自然な崇敬感を保っていたこともある。
社会党右派は元々が「一君万民」によるデモクラシー運動の推進者。
天皇制を受け入れながら民主化を要求するとゆ〜のが彼らの発想だった。
だからGHQも草案作成に参考にしたといわれる憲法研究会が独自に起案した、
いわゆる民間草案でも天皇制廃止は時期尚早として見送られた。
それは中江兆民らの「民本主義」を源流としていた。だから天皇制に対しては
比較的穏やかな立場だったんだよ。

>(芦田修正の原因)。
GHQ案はあくまでも草案なんだから、制定過程において修正されるのは
当然だろう。GHQだって一切の修正は許さないなんて言ってない。
GHQにしろ極東委員会にしろ、日本が侵略行為をする可能性さへ無くせば
それで充分なのだから、九条規定において自衛権行使までも含めて
一切の武力放棄をすべしなんて主張は誰もしていない。

>しかもこれを強制した当のマッカーサー自身、自衛隊を創設させ、
>憲法が初期の目的としたところからは完全に離反した状態であることを明らかにした。
正確には警察予備隊。後に保安隊となり更に自衛隊に改変された。
当然のコトながら、この運用に際しては九条規定に抵触しないよ〜に
注意深い配慮が為された。小泉政権によるイラク派遣までは。

>国民主権」を謳う日本国憲法なら特に、
>決して「不磨の大典」化させない不断の努力が必要ということだ。(ww
そのとおり。国民は憲法の最大の目的である制限規範性を骨抜きにする
改正などにはより深い注意を払い、「何のための改正なのか?」を
慎重に判断するコトが求められる。我々が享受すべき諸権利を制限したり、
日本国憲法本来の平和主義から逸脱するよ〜な改正であれば、それに対しては
主権者として適切な判断を下すべきであろう。


533 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 03:07:26 ID:2jLcD5pr
>>532
>九条規定に抵触しないよ〜に注意深い配慮が為された。
配慮って、戦車も大砲も持ってるのに戦力ではありませんて政府答弁の事か?w

534 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 03:08:31 ID:2jLcD5pr
>我々が享受すべき諸権利を制限したり、
そうだね、銃を持つ権利を不当に制限してるw

535 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/18(金) 03:13:40 ID:3N8SV1ne
いや。
自衛戦力は自衛措置に限るとゆ〜限定を設けているコト。


536 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 03:55:30 ID:2jLcD5pr
すべての戦争は自衛と言う事で始まりました
俺はこれから侵略戦争を始めますなんて宣言をした漢らしい国なんてありませんw

537 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 07:31:05 ID:BKFiTduo
有権解釈と文理解釈の著しい乖離は9条を筆頭に日本国憲法のあちこちにある。
決して好ましい状態ではない。

538 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/18(金) 08:11:19 ID:3N8SV1ne
防衛省の認識

憲法と自衛権

わが国は、第二次世界大戦後、再び戦争の惨禍(さんか)を繰り返すことのないよう決意し、
平和国家の建設を目指して努力を重ねてきました。恒久(こうきゅう)の平和は、日本国民の
念願です。この平和主義の理想を掲げる日本国憲法は、第9条に戦争放棄、戦力不保持及び
交戦権の否認に関する規定を置いています。もとより、わが国が独立国である以上、この規定は
主権国家としての固有の自衛権を否定するものではありません。

自衛権発動の要件

憲法第9条の下において認められる自衛権の発動としての武力の行使については、政府は、
従来から、

1  わが国に対する急迫不正の侵害があること
2  この場合にこれを排除するために他に適当な手段がないこと
3  必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと

という三要件に該当する場合に限られると解しています。

http://www.mod.go.jp/j/defense/policy/seisaku/kihon02.htm

539 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 09:30:16 ID:I7zkBT0l
竹島を武力奪還しても合憲ってことだな

540 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/18(金) 09:49:56 ID:3N8SV1ne
どうも論理的な反論を待っても無理みたいだな。
この程度の連中がひのきみ起立を支持しているワケか。


541 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/18(金) 09:55:25 ID:3N8SV1ne
540は誤爆


542 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 10:55:29 ID:1YO+KRK9
>>539
>>538の1と2に該当しない

543 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 11:00:23 ID:I7zkBT0l
>>542
1  わが国(竹島)に対する急迫不正の侵害があること

 →竹島が日本領で無いと言っているのか、
   それとも韓国人の不法占拠が急迫不正の侵害ではないと言うことを
   示してください。

2  この場合にこれを排除するために他に適当な手段がないこと

 →竹島の韓国人を排除するため有効な、適当な手段を示してください

544 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 11:28:05 ID:1YO+KRK9
>>543
1 昨日今日に占拠された訳じゃない
2 韓国側が裁判の場に出てこざるを得ないように国際社会に働きかける

今時>>539みたく解りやすい釣りネタってどーよとは思ったが
まさかマジネタのつもりだったのかな??

545 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 11:30:22 ID:I7zkBT0l
なんだ、だろうにかよ。

546 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 11:43:25 ID:NpN5vsLA

名前:
E-mail:
内容:
>>517
>あの状況で日本が引き上げて、独立が保てる国だとでも思ってるのか?
独立を保ちたいなら満州人自身がどーにかする他ないし、それが日本への従属色を
強めていいという理屈にはならん。おまいさんは満州の人々が中国からの独立を欲してたという
前提で語ってるようだが、それも疑わしい。

>歴史と世界の風潮を踏まえた理論武装といい、
理論と現実が乖離している以上それなりの評価にとどまるだろ。

>大した戦闘も殺戮も伴わない鮮やかな全土掌握といい…
自作自演の攻撃をでっち上げて、満州全土を掌握した事がそんなに誇らしいか?
日本の正当な権益の保護の域を大きく逸脱してる事は明らか。

>長いものに巻かれるのは賢い生き方だと思うよ。でも俺には出来ないってだけ。
政治や外交ほどその種の手練手管が必要とされる分野はない。
おまいさん個人の価値観はどうあれ、それを否定してかかるというスタンスでもって
政治や外交を語るべきではないだろう。

547 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 20:10:43 ID:qi9/RWHr
「国民主権という虚構」日本国憲法の三大悪(1)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080702/p1

「国民主権という虚構」日本国憲法の三大悪(2)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080703/p1

「国民主権という虚構」日本国憲法の三大悪(3)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080709/p1

「国民主権という虚構」日本国憲法の三大悪(4)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080715/p1

「国民主権という虚構」日本国憲法の三大悪(補足)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080716/p1


548 :朝まで名無しさん:2008/07/18(金) 23:22:43 ID:BKFiTduo
自称スレ主は余りにも相手にされなくなって他で暴れているらしいぞ。

549 :朝まで名無しさん:2008/07/19(土) 03:23:44 ID:uqHX9XBo
せっかく隔離スレがあるのに迷惑な奴だなw

550 :朝まで名無しさん:2008/07/19(土) 14:33:46 ID:Vs/aM7ao
>>546
> 独立を保ちたいなら満州人自身がどーにかする他ないし
意味不明。どーにかした結果、日本と手を結んだんだよ。

> 満州の人々が中国からの独立を欲してたという前提で語ってるようだが
相変わらずイメージだけで書いてるだろ。基本的な歴史の知識が無いから、
そーゆー事を平気で書く。
中国っていうのは何だ? 清朝は満州人の王朝。清朝が崩壊した後、袁世凱
が取って代わったかに見えたが、すぐに諸派分裂しての覇権争い。混沌と
する中で満州人は日本と手を結び、旧清朝の版図から父祖の地を確保した。
これが事実。
清朝期には他民族の移住を禁じていたほど、満州人は先祖の土地を大切に
していた。それでも漢族が多かったのは不法移民だからね。

> 理論と現実が乖離している以上それなりの評価にとどまるだろ。
それなりでいいんだよ。世界史を見渡せばそれなりだらけでしょ。国連の
平和精神なんかどうよ。常任理事国が率先してドンパチやってるじゃないの。
みんなそんなのばっか w

> 自作自演の攻撃をでっち上げて、満州全土を掌握した事がそんなに誇らしいか?
そんなに日本が評価されるのが気に入らないのかね w
どう客観的に観ても、正当ではない根拠が希薄だからね。競争相手を無理やり
悪党に仕立て上げるのは、政治の世界の常套手段。

> それを否定してかかるというスタンスでもって政治や外交を語るべきではない
> だろう。
あらまー。俺は「賢い生き方」だと評価してるだろ。ただそれは処世術の話し。
歴史からものを学ぼうという時に、長いものに巻かれて事実を捻じ曲げていては、
何も教訓を得ることは出来ない。

551 :朝まで名無しさん:2008/07/20(日) 01:16:14 ID:pycvZr9Y
正当な権益云々なんて言ってる時点でばか丸出しw
ならイギリスの中国の権益は一体どんな正当性を持つのか
アヘン戦争は悪い中国人をやっつける正義の戦争でしたってかwwwww

552 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/20(日) 14:08:02 ID:heNj0JYY
内閣情報局世論調査課「憲法改正に関する世論調査報告」 1945年12月19日

内閣情報局世論調査課が共同通信社調査部に委嘱して各府県における社会各層の意見を
集めたもので、報告は総数287件に及んだ。
憲法の改正については全体の75%(216件)が必要と答えている。その内容は天皇大権の制限、
議会の権限増大が最も多く(70件)、ついで貴族院の廃止もしくは改革(57件)、
民意の尊重(41件)、人民の権利の拡張・自由の保障(32件)が多かった。改正手続きについては
現行方式を可とするもの、不可とするものがおおよそ半々であった。労働者、小作農に主権在民の
主張や民定憲法を求める傾向が高いことがうかがえる。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/048shoshi.html


553 :朝まで名無しさん:2008/07/20(日) 15:05:43 ID:hohHPb6z
◆毎日新聞変態記事による国益への被害の決定的証拠◆

米州機構(OAS:Organization of American States)の資料としての
「ラテンアメリカとカリビアンからの日本への人身売買」に関する公的な文書の中に
コネルが書いた「two women accusing Anita Alvarado of bringing them to Japan to serve as sex slaves」
という記事がソースとして載っている

ttp://www.oas.org/atip/atip_Reports.asp
上から9番目の記事

反日メディアの手口、ここにあり! それを妄信してるのは、だ〜れだw

554 ::2008/07/20(日) 15:09:30 ID:2euwBHaG
拉致スレが米朝和解ムードでポシャったと思ったらtoなどはココに
居たのね!WWWWWWWWWWW
オイラは先週は再び涼しい所へ外遊してたので時差ボケに悩んでるが一言、
とにかく9条が無ければ自衛隊ならぬ日本国防軍は開戦時からイラク、アフガンに
参戦しててアメに次ぐ戦死者で、国防軍志願者激減で徴兵制が国会で論議
されただろうよ!WWWWWWWWW
また満州国は日本が無理矢理建国した傀儡国家で、それで太平洋戦争が始まったのは
皆さんヨークご存知や露?WWWWWWWWWWWWWW toも?WWW


555 :朝まで名無しさん:2008/07/20(日) 18:12:13 ID:v38WhAIT
>>554
>とにかく9条が無ければ自衛隊ならぬ日本国防軍は開戦時からイラク、アフガンに
参戦しててアメに次ぐ戦死者で、国防軍志願者激減で徴兵制が国会で論議
されただろうよ!WWWWWWWWW

それはどうかな。
9条と日米安保はセットだから、9条がなければ日米安保も現状とは同じではないはずだ。
そんな短絡的な結論にはならない。



556 :朝まで名無しさん:2008/07/20(日) 20:03:17 ID:JV98M2UX
結局ここの住人は何が言いたいんだ?
憲法解釈もいいけど自分の意見がぼやけてよくわからん。

557 :朝まで名無しさん:2008/07/20(日) 21:47:43 ID:MuAdn3uq
>9条がなければ日米安保も現状とは同じではない

と言う結論になぜ短絡するのかが全く分からない。
日米安保が相互防衛になってたってこと?
だったら尚更アフガンやイラクには派兵してるはずなんだが。

558 ::2008/07/20(日) 23:25:03 ID:2euwBHaG
9条が無ければ日米安保下の今の日本より軍事的にアメの属国軍として
アメの参戦する戦争には全て日本国防軍は参戦して、アメ軍の嫌う最激戦地で戦い
戦死者続出だった朗よ!WWWWWWWWWW
そうなれば徴兵制が直ぐ実施されてお前らもオイラも戦死の恐れ有り!WWW


559 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 00:19:29 ID:dwRz0tQS
ハァ!戦争してる真っ最中のアメリカでさえ徴兵制が廃止されてるこのご時世に徴兵制ですか
よっぽど徴兵制が大好きなんだなw

560 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 00:40:59 ID:VzkEcYC1
アメリカの場合、徴兵制の代替え手段として予備役と州兵がいる。
イラク戦争でも多くの州兵が投入された。


561 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 01:08:40 ID:dwRz0tQS
あのー州兵も予備役も徴兵制があったころからあるんですが
徴兵制の代替手段じゃありませんが。

562 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 01:14:46 ID:dwRz0tQS
つーか、アメリカの場合連邦軍が出来たのが州兵(の前身の民兵組織)より後なんですがWww

563 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 01:26:35 ID:VzkEcYC1
オレが言ってるのは州兵が古いかどうかではなく、徴兵制を用いなくなり
その代替えとして用いているとゆ〜意味。これは懲役兵の必要性に関して
問われた際にラムズフェルドもそう答えている。


564 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 13:51:03 ID:zLbXsFTi
>>563
だ・か・ら州兵は”徴兵制の代替物”じゃないって
ラムズフェルドがなんて答えたんだ?ソースヨロ。

だいたい、州兵や予備役がなんで徴兵制の替わりになるんだ?

565 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 15:33:53 ID:VzkEcYC1
ソ〜スは NHKスペシャル。
だいぶ前に見た映像だからこれ以上だせなくてごめんなw


566 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 15:38:44 ID:zLbXsFTi
徴兵制じゃなくて連邦軍の予備兵力って話じゃないの?
イラクやアフガニスタン派兵で兵力が不足しても
州兵がいっぱいいるから徴兵制なんていらねー
て話でしょう。

567 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 15:41:45 ID:ZiklwcMp
>>564
>州兵や予備役が
簡単に復隊命令が出せ
かつ、新兵のように軍隊とは何かから教えるような手間もいらない

568 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 15:44:27 ID:ZiklwcMp
州兵と予備役兵は基本別物
州兵は本来、海外派兵などに駆り出されるようなものではない

無理矢理にはなるが敢えて例えるなら
地元の消防団のような感覚

569 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 16:31:35 ID:rZx1ghnb
なんかちがうみたいよ。本来はそうだったのかもしれないけど現在の州兵の位置づけは連邦軍の予備部隊(予備役より一段上の動員状態)と
いうことらしい。

570 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 16:33:12 ID:rZx1ghnb
管轄も州政府ではなく連邦政府みたいだし。

571 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 16:35:03 ID:rZx1ghnb
州兵はWW1の時に欧州で戦っているみたいなので州兵が国外で戦闘行為に携わるのは
最近特有というわけでもなさそうだ。

572 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 16:42:18 ID:rZx1ghnb
>>568

おたくのいう州兵に近い存在は州政府の民兵組織である州防衛軍じゃないかな。

573 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 16:46:48 ID:oJ7xdSU0
>>568
一応、突っ込んでおくが、

>州兵と予備役兵は基本別物

顔文字がこの違いを分かっていないのは間違いな。
だいたい合衆国軍には国軍の予備役がいるし、州兵には州兵の予備役がいる。

>州兵は本来、海外派兵などに駆り出されるようなものではない

そうだったのは第一次世界大戦前ぐらいで、今はしょっちゅう国軍に編入される
完全に米軍の予備兵力扱いだぞ。実際イラクにもかなり行っている。
言うなれば装備が多少貧弱な米軍。

イラク戦争なら、最初にフセイン軍を蹴散らすのが国軍の役目で、その後の
治安維持とか軽めの仕事なら州兵でもやれるのでかり出されている。





574 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 17:55:26 ID:zLbXsFTi
>>567
予備役の役目はもともとそれでしょ

徴兵制の変わりに予備役があるのではない。

575 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 19:16:11 ID:LQ25AkOZ
やっぱりカワイイは軍事音痴なんだな。
NHKにソースを頼ろうとする時点で問題外。
テレビ番組を作ってる連中なんて、碌な知識なんぞ持ち合わせていない。
まあ、これはマスコミ全体にいえることだが、専門知識を持った記者は殆
ど居ない。
(但し徴兵と予備役では意味合いが全く違うというのは基礎知識)
因みに海の警察である沿岸警備隊でさえ、有事の際には軍に編入される。


576 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 20:49:21 ID:rZx1ghnb
そのあたりが州兵に空軍はあっても海軍はない理由なのであろうか。

577 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/21(月) 20:54:44 ID:sCsmb/36
テスト

578 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 21:17:49 ID:RAKINWx3
「人権を問う」日本国憲法の三大悪(3)

普遍の原理などと讃えられている人権条項ですが、もともと人権はきわめて特殊なイデオロギーに基づく
概念で「人間の権利」という言い方をし始めたのは、高々二百年前、つまり、フランス革命前後から
であって、それほど歴史のあるものではありません。

「基本的人権」が「国民主権」と同様に、憲法の欠くべからざる要件の一つとなったのも
18世紀終わりのフランス革命の際の「人権宣言」からです。

その人権宣言の第16条によって、
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080721/p1

579 :朝まで名無しさん:2008/07/21(月) 22:43:36 ID:Go37wAfE
イヤならいつでも200年前に戻っていいんだぜ。


580 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:00:43 ID:kjpD/FmJ
>>578
人権はいつも最重要課題だ。
秩序も、それが人権を守る気のさらさらない秩序なら、無政府状態の方がマシだ。

人権の課題面は、人権を否定する者の人権まで守られてしまうところにある。
現代の世論が、厳罰化を求めているのもそのためだ。

>>524
>現段階で核の先制使用や先制的自衛に関して踏み込んだ原則を発表実行してるのは
>ブッシュだけだろ。

前掲の論文内に、以下の記述がある。

 ロシアも2003年(平成15年)10月に改定した「軍事ドクトリン」で、先制攻撃策を導入した。※
 これで5国連常任理事国のうち、フランスを除く4カ国が先制攻撃策を容認したことになり、
 これが今後の国際社会で国際慣習法として定着する可能性が強い。

 ※『軍近代化軍事ドクトリン』、2003年(平成15年)10月3日『読売新聞』夕刊。
  なお、モスクワ2日発「時事通信」によると、このドクトリンでは
  「侵略行為に対して、戦略的抑止力の個別限定使用を検討する」と、
  通常戦力による攻撃にも核兵器で対応する方針を再確認している。

もちろん、国家防衛を言いつつ先制して攻撃を加えるなどどこからも誉められたものじゃないが、
現実にこうした行動様式が、あらゆる大国に共通しているということだ。
(ロシアが、自作自演のテロを大義名分として、独立しようとしたチェチェンに攻撃を加えたのは
 「軍事ドクトリン」より前であり、そうした過去の軍事行使に後付けで正当性を与えながら、
 アメリカなど先進国を牽制するのが目的だった。
 それが「核兵器使用方針」に表れる。
 そのロシアでは、すでに百数十名のジャーナリストが惨殺されている。
 これは、アルジャジーラの女性記者まで殺されたイラクの200名に次ぐ。)

581 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:01:27 ID:kjpD/FmJ
また、北朝鮮も、先制攻撃を吹聴してやまない頭のオカシナ独裁国家であることは
特筆されておかなければならない。
(「東京を火の海にする」のスポークスは、公営放送から出されたもので、
 ドクトリンではなく攻撃とその具体的な結果を言い放つところ、
 内容のおぞましさに全く気づけないところが、度はずれた頭の悪さ、
 稚拙よりも劣悪な幼稚さ、極悪非道でしかない存在であることを表現している。)

>>525
>改正論議を、国民の理解が得られないからと手前勝手な都合で封印していたのは自民

自民だけが国民の支持政党だったというわけではあるまい。
現実的ではない社会主義を標榜する政党が、2つも席巻していたような時代なのだから、致し方あるまい。
社会主義が自由を剥奪する上に独裁体制をもたらすこと、ここがつまびらかにならない限り、
憲法改正その前段階にも着手できなかった、というのがホントのところ。

(なので、対共産主義国防が中心だった時代には、安全保障条約に任せて
 憲法改正をするという気運・・・それは独立性、国家主権の明示だ・・・そのものが削がれていた。)

>そもそ改憲論議の発端が、軍を持つためにだったあたり

敗戦で軍を奪われ、かつ国防概念まで剥奪された、それが事実であり現実。

>軍隊もって、北に攻めていけなどという馬鹿論は
>全く支持されてないでしょ

自ら指令した金正日が解決を阻止し続けたなら、北朝鮮にとって取りかえしのつかない失点を生む。
日本が経済協力をする道理も未来永劫、生まれないし、
クソな独裁国家が近隣に君臨し続けることで、日本の民主主義の展開にも支障が生じる。

582 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:02:00 ID:kjpD/FmJ
自民党が長期政権たりえた理由の第一は、共産主義圏と接する地政学的要因にあった。
このことを忘却していては、共産主義が衰退したことを受けて、
二大政党化しながら行政の襟を正す効果を生じさせている、現代の日本も理解できない。
(もち、「大きな政府」論しか有し得ない社会主義型施策が嫌われるのは、
 自由主義先進国の国民がやがて効率的政府を望むことの正しい帰結である。)

そして実際問題として1997年あたりだと、
アメリカに攻撃してもらいたいと希求していたのは実は、脱北者の大半であり、
その夢も叶わず餓死し瞑目していったのが200万人。
初期の経済混乱の中にある、革命直後の社会主義国の話なんかじゃない。
自由になる手段が、棄民になるか、さもなくば死、
という二択に置かれた憐れな話なのである。

攻めてきてもらいたいという願いが切実だったのは北朝鮮の人民の話であって
(正確には、平壌を除外する農村部・地方都市部の民意・・・ただしどんな発露も用意されてない)、
乞食と悶着したくない日本やアメリカ、その政府のお話しではない。
決して嗤えない、現実の話だ。

>一見勇ましいだけの、考えの浅い国防論からくる軍の明記と保持が
>賛同されないのは
軍備を放棄したことにしておけば平和だと考える形式的平和論が
超メタボで幅を利かせ、常識人は歩くこともままならない状態だったから。

常識的な意見は、道を通れなくされてきた。
肥大化しカワイクなくなった「♪ぽ〜にょぽにょぽにょ」に、「そこのけ」されてた状態。(w

中国やロシア、果ては韓国に、さあ日本と一緒に軍備を放棄しましょう
などと言える、旧社会党や共産党が存在したか ?
逆だ。
仮想敵国の軍事パレードに招待され政治家であることに満悦し、
むしろ相手の軍備をほめそやかしていたのが現実だ。

583 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:02:33 ID:kjpD/FmJ
おまけに民主化も叶わない、人権概念が微塵もないことを、
理想の社会が実現しているから、少数民族も充分満足してるなどと言いくるめようとした。

体内的に人権意識をモテなかったことを明らかにしたのが社会主義体制の崩壊だったなら、
対外的にも、国民の人権を蔑ろにする状態だったことを明示した、それが拉致問題。

なので特に拉致問題の表面化を契機として、両党が議場から退場させられる格好になった。
日本の軍備を違憲と糾弾し続けた過去が、
とりもなおさず日本人の人権を否定してきた行為と、手に取るように解り、なしえた結果だ。

いずれにしろ、他国に向かって良い提案どころか
提案そのものを決して行使できないような条文を押しつけられ、
それが完全に形骸化させながらも堅持し、
結果、被支配者然とした奴隷根性に陥ってるのが、現代の日本だ。

国連決議など鼻から念頭にない、いつでも戦争しようとすれば戦争を起こせる、
そうしたアメリカの「言いなり」でしかない外交権の剥奪状況を許容しながら、
どうして善隣外交など展開し得るんだ ?
(それでも平和を確実にしたい日本は努力し、中国軍やロシア軍との交流を深めてきた。)
どうやって基地問題の解消へと踏み込んでいけるんだ ?
(沖縄に犠牲を払わせ続ければいいと思ってるなら、
 人権を求めた果ての本土復帰、その根幹をさえ揺るがしかねない。)

歴史を遡れば、日本の朝鮮支配も、
それに日本がかなり悩まされてきたとはいえ朝鮮の自主的な外交権、
そして軍備の剥奪(韓国軍の解散、1907年)から本格化した。
それは朝鮮にプライドを失わせる原因となった。
(保護国とした結果、第二次世界大戦の主力は日本軍、かつ徴兵制になった。
 ・・・しかし少ない募集兵に朝鮮人多数が殺到するなど、
 共栄圏=日朝満台・圏を失わすまいとした民衆も数多く存在した。

584 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:03:09 ID:kjpD/FmJ
 傷病に伏した、最悪一命を捧げてしまった朝鮮兵22182人や台湾兵30304人は、
 馬鹿で瞞されやすかったからそうなったなどというわけでは、断じて無い!)

なので、反日教育の果てに竹島を軍事占領して悦に入ってる、
かなり強い逆バージョンとなった韓国の今がある。
(彼らにとっては、理性的な外交ルールや国際法の遵守よりも、
 被支配国であった過去・プライドの奪還が最優先になってしまってるんだよ。)

憲法9条・武装放棄条項の維持とは、そうした急転直下状況・愛国主義への強烈な傾倒を
日本の将来に向かって潜在的に用意しておく所作に他ならない。

>>531 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>(新たな憲法創設の必要性を日本政府の)誰もが分かっていながら、
>お座なりにしていたワケだよ。だからGHQも動かざるを得なかった。

つまり、日本としては憲法を激変させる気など1946年2月のとある一日までは毛頭なく、
結果、押しつけ憲法であることを認めてるってわけだ。(w

かといって、決してお座なりにしていたってわけでもない。
政府案としての松本案、それも甲案、乙案の両案があった。
ただ当時の政権中枢や憲法学者の大半が、憲法を激変させる気がなかっただけの話。
憲法に戦争責任を負わせるような、不逞の輩が居なかったから。(w

むしろ戦争を経て、国民の権利を増大させることの必要性は充分に承知していた。
労働法(ここをオイ自身、少し前のレスでかなり勘違いしてたことをコクっとく);;;、
女性への参政権付与など、
具体的な権利を拡大することは、すでに当時の政権が暗黙の了解事項としていた。

585 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:03:42 ID:kjpD/FmJ
そのように政権が動いていた理由は、
アメリカから押しつけられたからとか、敗戦の結果などではなく、
むしろ逆で、国民皆兵状態で多くの国民が戦争を戦ってくれたから、協力したから、
それに多大な犠牲を払ってくれ、すでに権利を付与させない事由がなくなっていたから、だ。
(ベトナム戦争への黒人の従軍と公民権運動、その関係に思いを致せば理解できるはずだ。)

そうした「具体的な」権利拡大の動きを加速させたのは、
もちろんGHQに言われる前に日本がやってしまおうとする意気込みだった。
ところが、こうした法改正による権利拡大を
憲法を改変させる敷延が必要とまで考えてなかったことは、
美濃部達吉など多くの憲法学者の言動に表現されていることだ。

>実権のない象徴天皇制として誰もが妥協できる制度を選択した。
>>昭和時代は、もともと象徴天皇制を行使中だったと捉えられてるほど。
>誰がだよw

今では、実証的な歴史研究によって、
もともと昭和時代以後(正確には、大正時代以後)、天皇が実権を振るったことなど希でしかなく、
かつ、天皇の「実権」的な行為の全てが全て、
平和を志向する発意でしかなかったことが明らかになっている。
むしろ最後に実権を使わなかったら、「終戦」そのものが行使できなかった。
(これがあるので、GHQは最初から天皇に責任を問うという姿勢が無かった。)

そして普通選挙法の導入で開始された昭和時代は、
ついに国民の意思が政治に反映されやすい時代でもあった。
(ただし、統帥権の独立を名目に独自に行動を起こせた、
 かつ、現役大臣武官制を盾に政治への影響力まで行使することになった軍隊、その行動は除く。
 ・・・なのに、1930年のロンドン軍縮条約調印では、
 政友会が言い出しっぺの「統帥権独立への侵犯」を、世論もまた不敬なることと怒ってた。

586 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:04:14 ID:kjpD/FmJ
 ・・・完全に余談だが、軍令勅令の公布が総理大臣を通さない形式とされたのが1907年で、
 これで軍の独立性が高まってしまった。 これには伊藤博文や西園寺公望首相が反対したが、
 軍事行動の即応性を高めることを明治天皇・海軍大臣・陸軍大臣が求めた結果、
 軍令勅令については、総理大臣の署名が不要として法令化された。
 これに例の白船騒動が強く影響したのかどうかは、定かでない。www)

なので敗戦後、10カ月を経ても未だ
(1946年6月25日、「帝国憲法改正案」説明後の、自由党代表北れい吉の質問)、

 「共産党が天皇制打倒を唱へるだけで、国民の絶対多数は天皇制を支持して居ることは、
  此の議会に現はれました政党の分野を見ても一目瞭然。」
と述べ、
これ以後、吉田首相を首班とする内閣ならびに与党は、
「国体の変更」を否定しながら、帝国憲法改正を進行させていった。

つまり当時の国民は、天皇制に信を置き、むしろそれを誇りとさえしていた、
そこに政府も配慮してたからこその、与党挙げての国体変更の否定だった。
国民と天皇の関係性において、戦前と戦後に、今のように乖離や断絶を見てはなかったってこと。

その誇りが失われ、自由個人主義が進行し、今や敬愛感も薄れてるからといって、
ありもしない革命概念(「8月革命説」)でヨーロッパの憲法史に日本を嵌め込もうとしたり、
(どっかでエビの養殖場やってて儲かるという詐欺話に等しい)
新憲法が明示した「象徴」をあまりにも有り難がって過去(明治憲法)の全否定に向かおうとするなど、
(江戸時代の否定を維新の正当性にしたあたりにも類似するw)
茶番でしかない。
それは敗戦後の日本をバーチャルに組み立て、そこであれこれ批評してる仕草に他ならない。(w

NHKアーカイブなどに時折観られる、
戦後の行幸における国民の大歓迎ぶりなどから一目瞭然だが、
むしろ、元々天皇はシンボライズされた敬愛の対象として存在してきた、
と考えるほうがすんなりいく。

587 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:04:48 ID:kjpD/FmJ
そして、
>国体明徴運動
が、日本の言論界に著しい制約を与えたことは確かでも、
それが実態だったなどというのは暴論。
天皇も自認したように、「天皇機関説」が当時の天皇のポジショニングを一番言い当てていた。

>>532 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>社会党右派は元々が「一君万民」によるデモクラシー運動の推進者。
>天皇制を受け入れながら民主化を要求するとゆ〜のが彼らの発想だった。

だからといって、戦時体制造りでしかない政党廃止・翼賛会を、
一番率先して受け入れてどうする?
言い出し屋の近衛文麿でさえ、反対者が現れても・・・と嘆いてる始末だ。

予算議決権を行使する政治家、それを戦時協力者にする嚆矢となりながら、
それでも戦争に反対してましたなどという虚言なんて通用しない。
左翼的歴史解説者の井上清でさえ、鋭く批判している箇所でもある。

旧社会党が憲法にひたすらこだわり続ける理由の正体は、
そうした戦争協力者の汚名を反転させ、戦争批判者になりすます手段だと何故気がつかない ?

まぁ、旧社会党を弁護しとくと、日本国憲法に「生存権」を挿入させた実績はあり、
機会均等という平等性への担保となって困窮者を助け国民に融和をもたらしてきた一方、
おおよそ鼻から自助努力概念を有しないような、医療費補助を着服し豪遊して平然としてるような、
脳裏にそれが日本人の同胞なんだとは誰も決して思い浮かべたくなくなるよーな、
もはやとっとと死ねよカスとしか言いようのなくなる、そんな糞ヤクザまで
この日本国内に大事に育て上げてきた。(w

588 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:05:27 ID:kjpD/FmJ
>九条規定において自衛権行使までも含めて
>一切の武力放棄をすべしなんて主張は誰もしていない。

武力の使用は永久にこれを放棄する・・・・・これはGHQから与えられた「命令」だ。

9条に付随してくるのが憲法前文であり、その起草者がハッシー中佐で、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼し」の文言を根拠として、9条の「武装放棄」が成立する、
という論理構成まで日本政府に与えていた。

なので、芦田修正が加わるまでは、
>一切の武力放棄をすべしなんて(とてつもなく前代未聞の)主張
だった。・・・・・そう捉えて間違いはない。(キッパリ・ロンドン

芦田修正は合気道のひねり技のようなもんで、あるいはダマしテク。
なので気づいた極東委員会から、文民条項を入れられる始末。

いずれにしろ、当時共産党が国防を失わせることへ鋭く疑義を呈したことは確実であり、
吉田茂首相が、軍備放棄が平和をもたらすとまで説いたことも事実。

そうした原点の主旨が、自衛隊の創設で破綻した以上、
憲法改正は必要最小限のことでしかない。

>この運用に際しては九条規定に抵触しないよ〜に
>注意深い配慮が為された。小泉政権によるイラク派遣までは。

イラク派遣が起こってしまうのも、敗戦憲法でいるから。
そして、国際協力の美名も、憲法前文から派生する話でしかない。
(全然憲法違反ではない。なんせ、あらゆる解釈を横行させてきたんだから。)

589 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/07/22(火) 01:07:16 ID:kjpD/FmJ
>我々が享受すべき諸権利を制限したり、
>日本国憲法本来の平和主義から逸脱するよ〜な改正であれば、それに対しては
>主権者として適切な判断を下すべきであろう。

特に異論はない。
ただし、開国していて倒された幕府を思い浮かべるべき。

旧態依然とさせたいだけ、解釈改憲を認めるポジショニングなら、
一気に憲法の形骸化も進行する。

590 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 01:28:35 ID:fJKGUKeR
>>578
高々ニ百年余りと言うならば
近代国家も立憲君主制もて話になるけどなw

591 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 03:07:43 ID:9pEwzacq
>>580
いや、吉原ツネ論文のその箇所は読んだ上でどうも疑問だから言ってるんだが。
03年10月にプーチンやイワノフが03年に先制攻撃を排除せず、
と言ったのはアメリカの小型核やテロリスト対策、イラク戦争への対抗策の問題が大きい
前の年にはアメリカがABMも脱退しちゃってるんだもん
核の先制使用に関しては00年のドクトリンでも
その後も核は報復手段としての言及しかないはずだがな。
バルエフスキーの核の先制使用発言はかなりゆがめて伝えられてるし。
いわば受身のものだよ。

もっともテロリストへの先制攻撃には言及したことがあるが、チェチェンは国内だし、
海外の拠点への軍事攻撃なんてアメリカもイスラエルでも前からやってるからな。
やってるからって権利として認められるかと言えばそれは全く別問題
ソ連時代なんてもっとすごかったよ。
でもその際のブレジネフの制限主権論なんて全く相手にされなかったし
アメリカのコントラ支援やグレナダ侵攻だってそうでしょ。
実際にイラクと言う一国家に対して、ウェブスター公式も満たさないのに
「自衛権の行使」と正当化してアメリカが実行したからって、
誰もそんなの容認してない。

そもそも「先制攻撃」の概念って混同されやすい、日本の敵基地攻撃だって
海外では先制攻撃と間違われて一時騒がれたからな。
中国やイギリスだって、どう言う言及の仕方をしているのか見ておかないと

それにアメリカは中南米、中東、欧州では世界に冠たる拉致・暗殺の工作国ジャン。
カストロ暗殺計画なんてキューバ政府が公表しただけで数百件だっけ?
この間もドイツから拉致容疑で逮捕状が出ただろう。

592 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 03:22:42 ID:9pEwzacq
>>581
例えば「東京を火の海にする」の経緯は正確にはこれでしょ?
2004年9月24日の日経だけど

>米国が核戦争起こせば「東京が火の海に」・北朝鮮紙
>北朝鮮の労働党機関紙「労働新聞」は23日、
>「日本が米国の対朝鮮(北朝鮮)・対アジア軍事戦略の最重要拠点」と題する論説を掲載した。
>「米国が核戦争を起こせば、在日米軍基地は日本の生存を脅かす巨大な時限爆弾と化し
>、日本を核戦争の火の海にする導火線になることは避けられない」と警告した。
>北朝鮮が運営するホームページ「わが民族同士」などが伝えた。

>日本人拉致事件をめぐる北京での日朝実務者協議の開幕を25日に控えているだけに
>「火の海」発言が波紋を広げる可能性もあるが、
>拉致事件の真相解明に向けて北朝鮮への強硬姿勢を崩さない日本側との駆け引きの一環とみられる。

ちゃんと「火の海」になる前提条件(アメリカの核攻撃)がついてる。
ほかに「東京火の海」発言はあったか?その全文は?

593 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 03:29:31 ID:9pEwzacq
>>585
>今では、実証的な歴史研究によって、
>もともと昭和時代以後(正確には、大正時代以後)、天皇が実権を振るったことなど希でしかなく、
>かつ、天皇の「実権」的な行為の全てが全て、
>平和を志向する発意でしかなかったことが明らかになっている。
>むしろ最後に実権を使わなかったら、「終戦」そのものが行使できなかった。
>(これがあるので、GHQは最初から天皇に責任を問うという姿勢が無かった。)

誰の実証的研究だよ。また西尾か?
昭和天皇は田中義一総理を事前に周囲と相談した上で叱責、辞職に追い込んでるだろ。
二・二六事件対処も天皇の鎮圧意思が堅かったのが大きかったし、
まして日米戦争の開戦前夜、戦争遂行過程、さらに憲法で象徴天皇となった敗戦後も
「内奏」を通じて大きな影響力を発揮してたのは周知の事実だろ。

594 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 03:55:22 ID:9pEwzacq
>武力の使用は永久にこれを放棄する・・・・・これはGHQから与えられた「命令」だ。

正文の9条を読んでごらん。「永久に」なんて1項にも2項にもないよ。
なぜ、どの段階で、「永久に」が外れたのか考えてごらん。

命令だったら外させるわけないでしょう。
そもそも間違ってるのはGHQは「命令」をしたわけじゃなくて
「日本政府がこの草案を骨子として受け入れないならうちで新聞に発表する」
と言ったに過ぎない。
日本政府案が国民の支持を得ていると確信するならどうぞ発表なさって下さい、
と開き直ればいい。それで受け入れざるを得なかったのはなぜか?
芦田が言うように予定された総選挙で国民がどう言う評価を下すかは明らかだからだろ。
第一彼らは占領行政を担当しているとは言え、
FECと言う対日政策決定機関が存在するしアメリカは連合国の一員に過ぎないから
なるべく独断専行を控え日本政府の主体的対処に期待するしかなかったわけで。
GHQたって民政局だけじゃないからね。
例えばG2のウィロビー少将は日本の保守指導者たちと
「反共共同戦線」を模索して民政局を敵視してた人だし。

なのに日本政府がこの案を呑んだのはこれで天皇制と資本主義が守られ講和条件が過酷にならず
革命を抑えられるなら悪い取引じゃないと言う発想が財界や官界にもあったのは無視できないね。

それとお前はやたら旧社会党に拘ってるが、
保守合同を実現させた立役者の岸が社会党の門を叩いたのは知ってるだろうな?

595 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 04:18:30 ID:9pEwzacq
一方、50年代から60年にかけて社会党、左派社会党を一貫して率いた鈴木茂三郎は
社会大衆党とは袂を分かち、
第1次人民戦線事件に連座して昭和12年から政治活動できなくなってる。
鈴木は最後まで社会党左派ゴリゴリだったがな。
どうだ?この岸と鈴木の経歴は。お前の決め付けは全く一面的。

>そうした原点の主旨が、自衛隊の創設で破綻した以上、
>憲法改正は必要最小限のことでしかない。

じゃあ聞くが、
何で自民党は戦後50年も衆参両院で過半数を握ってたのに
国 民 投 票 法 す ら 制定しなかったんだよ?
社会党も公明党も共産党もそもそも過半数がなくて手続法の制定ができねえんだぞ?
出来たのは自民党だけだぞ?
しかも党結成時に自主憲法の制定を掲げときながら、
選挙でも憲法改正の争点隠しをやるとか、どこまでヘタレてんだよ。
国民の「意思決定」の機会を選挙敗北を恐れて一番奪ってきたのは自民党だろうが。

596 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 05:20:29 ID:emVbAxTO
>>595
自民党が、今まで国民投票法を制定しなかったのは、衆議院選挙で代用できるスペイン方式を模索していたから。
因みに社会党も共産党も法案提出ぐらいは出来たはずですが、一度も行っていません。

政治史ぐらい頭に入れておくことをお勧めする。

597 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 07:47:46 ID:BQ2Hz3jX
>自衛隊は9条2項に違反ので憲法違反の集団だ。

前項の目的(国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使)を達成する為に
戦力は持たないとあるのであって自分達の国を守る為に持ってはいけないとあるわけじゃない。

>自衛戦争も9条で禁止されてるのではないか。

国権の発動つまりこちら側から仕掛けるのを禁止してるのであって何もしないというわけじゃない。

>戦争の原因となる軍隊を無くすべきだ

争いは人間がいるから起きるのであって軍隊があろうとなかろうと起きます。
争いの原因となる人間がこの世から消えれば争いは無くなるでしょうね。


9条に関してはこんなもんでいいんじゃない?個人的には9条より15条や25条の方が大切だと思うが。あまり話題にならないのが悲しい。

598 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/22(火) 07:58:20 ID:jM+mT5US
>>584
>つまり、日本としては憲法を激変させる気など1946年2月のとある一日までは毛頭なく、
>結果、押しつけ憲法であることを認めてるってわけだ。(w
いや、憲法は変える必要があるとの認識があったから法制局や外務省が研究したと
言っているんだが。「お座なりにしていた」とは、その必要性は認識していても、
先延ばしにしていたとゆ〜意味。今でも政治家がよく使う手法だよ。

>政府案としての松本案、それも甲案、乙案の両案があった。
オレはその前に法制局や外務省が動いた事例を示したよな。で、幣原内閣に変わり
慌てて作成したのが法制局が作った政府案。

>ただ当時の政権中枢や憲法学者の大半が、憲法を激変させる気がなかっただけの話。
それは以前にもオマイに説明しているだろう。ポツダム宣言が求める民主的な政府の実現を
担保する憲法とはどの程度のモノなのか彼らも手探りだった。理念では分かってはいても
どこまでが可能であるかを図りかねていたとゆ〜のが実情。その辺の心情は法制局の
佐藤達夫なども吐露していたんだよ。取りわけ政府がこだわった国体護持の縛りがあるから、
美濃部などは明治憲法のままでも、ポツダム宣言の趣旨に添った運用で可能であると
考えていた。もちろんそんな甘い考えでは民主制への転換など図れるわけはなく、
GHQも極東委員会も受け入れられない。そうした固定概念のない民間草案が受け入れられ
GHQ案に大きな影響を与えたワケだ。

>今では、実証的な歴史研究によって、
それって、まさか西尾や藤岡じゃないだろうなw
白船事件なんて持ち出すオマイだから、連中の思想的に偏向した(いわゆる歴史修正主義)
しかもアカデミズムからは相手にもされていない歴史学の素人の研究なら持ち出すだけ無駄。


599 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/22(火) 08:16:23 ID:jM+mT5US
>>585
>そして普通選挙法の導入で開始された昭和時代は、
>ついに国民の意思が政治に反映されやすい時代でもあった。
どこがだよw
普通選挙は治安維持法とセットで施行され、むしろ言論弾圧が激しくなった。
しかも当時のシステムでは衆議院の優越性はなく、その権限も限定的であったから
民意の反映などそれに比例した程度のモノ。

>>586
>これで軍の独立性が高まってしまった。
toooらしい近視眼的な理解だな。
元々明治政府は伊藤らの文人の系譜と山県らの武人の系譜とが、相互に緊張した
力関係を持ちながら時に対立しつつ発展させた歴史を持つ。山県は文人嫌いで有名。
だから自らが後ろ盾とした軍を、国の中で一定程度以上の組織として確立させた。
そうした側面を抜きにして明治の制度的不備は語れない。文民統制など山県から
すれば、とても受け入れられない仕組みだった。だから文官とは距離を保ち、
軍人勅諭などによって政治から干渉されない軍組織が出来たんだよ。そうした
元勲らが政治や軍に影響力を保ち、強固でバーチカルな政治を作らなかったコトが
昭和の様々な崩壊を招いた。例えば統帥権干犯問題や若手将校らのクーデター、
国体明徴運動、民権運動の弾圧。



600 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/22(火) 08:31:38 ID:jM+mT5US
>>586
>その誇りが失われ、自由個人主義が進行し、(以下略)
ここはどうでも良いオマイの主観の披瀝だから特にコメントはない。

>>587
>が、日本の言論界に著しい制約を与えたことは確かでも、
>それが実態だったなどというのは暴論。
おいw
事実を受け入れなくてどうするよ。天皇個人がどう考えていたかなんてコトではなく、
実際に機関説は排斥され美濃部は公職から退かざるを得なかったのに。
しかも国体明徴運動は現実として政府が受け入れ、当時の日本の基準として機能しただろう。

>武力の使用は永久にこれを放棄する・・・・・これはGHQから与えられた「命令」だ。
ここは他の人が適切に回答しているので、そのレスに譲る。

>イラク派遣が起こってしまうのも、敗戦憲法でいるから。
意味不明。


601 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/22(火) 09:56:26 ID:jM+mT5US
>武力の使用は永久にこれを放棄する・・・・・これはGHQから与えられた「命令」だ。
これは明らかに事実を踏まえない誤った認識であるから、以下に正しい事実を示しておこう。

GHQ民政局ケーディス大佐の発言
「日本の民主化のために重要な部分は譲れないが、大筋に問題がなければ、日本の主張を
受け入れていこうというのが、私たちの基本的な考えでした。」
(「日本国憲法を生んだ密室の九日間」103頁)

SWNCC228(日本の憲法改正に関する米国政府の指針を示す文書)にはこうある。
・日本国民が、その自由意志を表明しうる方法で、憲法改正または憲法を起草し、採択する。
因みにこの文書には武力放棄の支持はもちろん示唆すらない。

いわゆる「戦争放棄」に関しての着想が日米の憲法改正に関わる当事者から出た初出は
幣原首相からの提案だと言われている。1946年1月24日にマッカーサーを訪ねた幣原は、
「日本は軍事機構は一切持たないことを決めたい」「そうすれば、旧軍部が再び権力を
握るような手段を未然に打ち消すことになり、日本が再び戦争を起こす意志のないことを
世界に納得させられるという、二重の目的が達せられる」と説明した。このやり取りに
ついては「マッカーサー回顧録」と「羽室メモ」が裏付けている。もっとも、持ちかけたのが
幣原であるとの認識については疑問を差し挟む見解もある。どちらにしても、この
幣原・マッカーサー会見で「天皇制維持」と「戦争放棄」が確認されたのは確かなコトだ。


602 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 10:00:10 ID:rsrxuPvY
所詮日本国憲法はどう言い繕っても「半強制」がいいとこだからねえ。

603 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/22(火) 10:19:29 ID:jM+mT5US
右派・保守派からよく言われる押しつけ論の理由に、日本が作成した政府案を
否定した、GHQ草案を採用した、短時間で米国軍人が作成したとゆ〜
誤った認識があるが、上記で示した事実関係からも、占領軍は日本の自主性を
ことのほか配慮したにもかかわらず、日本側の無理解と状況判断の甘さが
解消されていなかった事実からいって仕方なかったと言える。GHQ案を蹴って
更なる遅延行為を繰り返せば、極東委員会がより強権的な押しつけを加えるのは
目に見えていたし、天皇制維持を最大の目的と考えていた日本政府の思惑さえ
退けられかねなかった。米国本国では天皇への批判が高まり、議会では
戦犯として裁くべきだとの決議をし、各種のメディアもそれを後押ししていた。
そして何よりGHQ以外はおおよそ天皇の戦争責任を追及する必要があると
考えていた。日本政府はこうした事態に対して極めて無頓着だったワケだ。


604 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/22(火) 10:34:13 ID:jM+mT5US
面白いエピソードがある。

政府案を創案した松本博士は周囲からGHQとの確認作業をしながら
草案作りを薦めてはどうかとゆ〜提案に対して、「相手は日本の自主改正に
任せると言っているのだから、そんな必要はない」と答えて草案がまとまるまで、
GHQに示すのを拒んだ。こうした態度は閉鎖的な象牙の塔の住人らしい
偏屈なモノで、政治的駆け引きが出来ない人だったのだろう。それが災いして
旧態然とした松本案は(当時の民政局が想定していた民主的憲法とは相容れないため)
あっけなく否定されてしまう。GHQが政府案とGHQ案を公表すると言いだしたのも、
国民が判断すればどちらを選ぶかは明白だと考えていたからだ。


605 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 10:47:55 ID:fIuNvZ1D
つまりは押し付けだったって事じゃん。
日本国憲法は敗戦の罰だな。

606 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 11:21:25 ID:9pEwzacq
>>596
スペイン方式を「念頭に入れていた」なんてのは党内事情だから言い訳にならない。
「憲法と現実に齟齬が生じた」と考えるなら、
すぐ国民の意思を問う機会を与えるべきなんだから。
衆参両院の過半数で法律を可決させられるだけの力があったわけだし、
鳩山の時の選挙は憲法改正を争点に掲げて戦っている。負けそうになって争点を隠したけどな。

改正手続法の「法案提出」が社会党共産党に出来たはずなら、
自民党は法律案の提出だけでなく可決まで、単独でいつでも可能だったんだぞ?
手続法は過半数で充分。発議じゃないからな。
なぜやらなかった。現に安倍が何年ももめたのを就任して9ヶ月で通しただろ。
政治史以前に、もう少し言い訳を達者にすることをお薦めする。

607 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 11:27:40 ID:9pEwzacq
しかし言うに事欠いてスペイン方式とは笑わせる。
本音を言えよ。議席だろ?
60年代はずーっと減らしたからな。

608 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 11:33:05 ID:RsxD5J3e
>>550
>意味不明。どーにかした結果、日本と手を結んだんだよ。
>満州人は日本と手を結び、旧清朝の版図から父祖の地を確保した。
昭和6年(1931年)満州事変、昭和7年3月1日に満州国建国宣言がなされると、反満抗日の
旗を掲げた武装団体が全満に荒れ狂った。その数は20万人とも36万人とも算定された。
日満側はこれらの団体をおしなべて匪賊と称したが、彼らは満鉄沿線の主要都市を除く、
全満各地で集団を作り、警備の隙を衝いては出没して治安を攪乱した。

(参考・「間島における33年(昭和8年)の治安状況」)

>清朝期には他民族の移住を禁じていたほど、満州人は先祖の土地を大切に
>していた。それでも漢族が多かったのは不法移民だからね。
漢族の移民が増えたきっかけって、ロシアの南下政策をきっかけにした封禁政策解除のはず。

>それなりでいいんだよ。世界史を見渡せばそれなりだらけでしょ。
満州国ほど主権の排他性の内実がグダグダな国は世界史上あまりないって説明したはずだが?
グダグダぶりは時代を追うに従ってどんどんひどくなってるし。

>どう客観的に観ても、正当ではない根拠が希薄だからね
自作自演の攻撃で満州全体を勢力下に置く事が正当?

>歴史からものを学ぼうという時に、長いものに巻かれて事実を捻じ曲げていては、
>何も教訓を得ることは出来ない。
事実を捻じ曲げた覚えなどないが?俺は政治や外交の世界では手練手管を
弄するのは当たり前だという前提で歴史を解釈したのに対し、
おまいさんは日和見思想がどーのと言い出した。やっぱダメダメ。

609 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 11:35:38 ID:9pEwzacq
>9条に関してはこんなもんでいいんじゃない?
>個人的には9条より15条や25条の方が大切だと思うが。
>あまり話題にならないのが悲しい。

私は早く9条を片付けて25条や22条や29条の話をしたくて
何度もそっちの話を振りましたが誰も食いついてくれませんでした
延々と「9条→天皇→制憲過程」のループです

きっと皆さん裕福なんでしょうね。

610 :G☆G ◆G.G/7X83Go :2008/07/22(火) 11:41:30 ID:hl4q+Idj
憲法を変えろ。占領軍の認める範囲で自主性を尊重してやるからw

急げ。でないと、もっと残酷な連中がやって来て酷いことになるぞ。
戦勝国は国際法など守る必要がないんだからな。

武力放棄は天皇と引き換えにしてやるから、そっちから提案したことにしろ。
後で非難されたらかなわんからね。


りっぱな憲法だなー (^−^)

611 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/22(火) 11:42:13 ID:jM+mT5US
>>585
>もともと昭和時代以後(正確には、大正時代以後)、天皇が実権を振るったことなど希でしかなく、
>かつ、天皇の「実権」的な行為の全てが全て、
>平和を志向する発意でしかなかったことが明らかになっている。
この間違った認識についても、もう少し触れておこう。

まず、終戦からしばらくの間は左派からの攻撃は別として、一般的に象徴天皇制が根付き、
天皇や皇族らの人間的な部分を受け入れつつあった時期でもあったから、戦前の天皇への
追求もあまりなかった。しかし、次第にそうした段階が一段落してくると、様々な事実が
公にされ(木戸日記、杉山メモなど)天皇の戦前の実態が見え隠れしてきた。

そもそも、さしたる実権も持たず立憲君主として上奏や御前会議に従っただけで、
むしろ軍部に騙されていたとゆ〜立憲君主の天皇像は戦後から広く浸透していた。
だが、次第に当時の資料が公開され、様々な近代史の研究者の成果とも相まって、
天皇は大元帥としてそれなりに内奏などで軍部に対して指示を出し、作戦に疑問を呈し、
政治決定に際しては君主としての立場から政府の方針に意見を述べたコトが明らかとなる。

主な実例を挙げておこう。
・関東軍の張作霖爆殺事件に際して
 田中首相に辞任するよう勧告した。
・日本の国際連盟脱退に際して
 牧野内大臣に向けて「脱会するまでもないのではないか」と意見を言う。
・天津事件を受けて起こった反映運動に対して
 平沼首相を呼び取り締まるよう指示。
・松岡外相に対して
 近衛首相に「こんな大臣は困るから松岡を罷める様に」と指示し、内閣総辞職に。


612 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/22(火) 11:48:46 ID:jM+mT5US
>>609
>私は早く9条を片付けて25条や22条や29条の話をしたくて
>何度もそっちの話を振りましたが誰も食いついてくれませんでした
いや、本音ではオレも国民の諸権利について議論したい。
そのため、何度か人権についての現在の憲法学者の議論なども
ここで示して見せた。でも、誰も食い付かないんだよな〜

食い付きが良いのは九条や押しつけ論ばかり。
なんだかな〜ってのが正直なところ。


613 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 12:01:59 ID:6msssmdg
良くも悪くも憲法の中で9条が目立ってますからね。
それが巷の9条真理教の術中にはまってるような気もしますが。
現在の憲法学者が幾ら議論しても現在の政治屋があれじゃああって諦めが
混ざってるのでは?
俺自身もそうだし。
とりあえず過去のレスを読んでる最中。



614 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 12:01:59 ID:9pEwzacq
よし、今度からわざと社会権や経済的自由権関係のネタばかり振ってみよう。
そこらの研究書に腐るほど載ってるんだ。

9条と言えばそうだ、
「治療を受けない患者はあってはならない」と明記してあるキューバ憲法9条をどう思うか?
ぜひ改憲厨のかたがたにお伺いしたいもんです。

615 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 12:04:37 ID:9pEwzacq
>とりあえず過去のレスを読んでる最中。

読まないほうがいいよ。その暇に図書館から本借りて読んだほうがいい


616 :G☆G ◆G.G/7X83Go :2008/07/22(火) 12:05:27 ID:hl4q+Idj
意見を求める相手を「厨」などと呼ぶ輩は、ろくな者ではない。

617 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 12:24:48 ID:RsxD5J3e
>>551
アヘン戦争の時代と第一次大戦後では時代背景がまるで違う事を頭に入れるべし。


618 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 14:23:13 ID:hl4q+Idj
>>608
> 反満抗日の旗を掲げた武装団体が全満に荒れ狂った。
それ、何か関係あるの?

> 満州国ほど主権の排他性の内実がグダグダな国は世界史上あまりないって
日本の行為だけは特別。日本の正当性を窺わせるものは絶対に認めてはならない。
実に根強い信念だねw
保護国とか付庸国とか植民地とか自治国とか、いろいろあるの知ってるか?

> 自作自演の攻撃で満州全体を勢力下に置く事が正当?
自作自演? 正当だよ。

> 事実を捻じ曲げた覚えなどないが?
差別や偏向解釈も捻じ曲げの一種。

> 手練手管を弄するのは当たり前だという前提で歴史を解釈した
手練手管は政治に使うもの、歴史解釈に使うものじゃない。君の場合は政治的思惑
で解釈を変化させてるだろ。勝てば正しいってな。自白してどーするw

619 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 14:42:09 ID:RsxD5J3e
名前: 朝まで名無しさん
E-mail:
内容:
>>618
>それ、何か関係あるの?
満州人自身が独立など望んでなかったといういい例証だろ。
ついでにもひとつコピペしてみよう。
大蔵公望の満州視察時に満洲国大臣が語ったこと

「満洲国の現状は一つとして非ならざるはない。たとえば、本庄将軍当時、中央政府の官
吏は満洲人六に対し日本人四であった。しかるに現在は日本人九、満洲人一の割合であ
る・・・・・・その満洲人官吏もへつらい者、学力なき者のみを採用し、これを無能呼ば
わりしている。公文書その他役所の仕事は皆日本流である。まるで彼らは満洲国政府を乗
取る腹でいるとしか考えられない。俸給にしても一般の満洲人官吏は百七十円以上は取れ
ず、しかもこれだけ取る者は数える程しかいない。日本人はそれに加俸が八割もつく。一
体この国の主人は誰なのか分からない。・・・・・・満洲国成立当時、我らは日満人相提
携して立派な新国家を建設する気であったが、この現状では何をする気にもなれない。国
幣統一のみがたった一つ日本の行った改善とも言えようが、その他は張学良時代よりも悪
くなった。こんな状態でもし日露戦争でも勃発すれば、全満洲人は日本に反抗して起つで
あろう。」(「最近の満洲事情」『木戸幸一関係文書』)

山室信一「増補版キメラ」2004年より

620 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 14:43:44 ID:RsxD5J3e
>保護国とか付庸国とか植民地とか自治国とか、いろいろあるの知ってるか?
あれ?日本は満州を植民地と公称してたっけ?
建前としては日本と満州国は対等な関係である訳だろ。
そうであるのなら対等な国家同士の通常の関係に照らしておかしいって評価が
下されるのは自然。

>自作自演? 正当だよ。
根拠ぐらい示そうや。

>手練手管は政治に使うもの、歴史解釈に使うものじゃない。
国家同士の関係において手練手管を使うのは自然だろうと言っただけで
歴史解釈そのものに手練手管を用いた事になるのか?

621 :朝まで名無しさん:2008/07/22(火) 20:59:07 ID:HTndcg6a
>>609
君はこのスレのことを完全に勘違いしているぞ。

ここはカワイイとtoooの二大バカグループが理論武装とか言う口げんかに
毛の生えたものの練習をしているだけだ。
間違えても憲法や歴史の話をしているわけではない。

だいたいカワイイなんかはお経みたいに憲法9条を唱えているだけで、
決して読んでいるわけではない。
キリスト教徒は聖書を創作しようと想わないし、仏教徒もお経を作ろうとは
思わない。ただ解釈を考えるだけ。それと同じことだわ。

カワイイは前に「日本国憲法は英米法だ」とか「ウサギは鳥類だ」に等しい
ことを言っていたわ。
そんなことは実際の憲法を読み比べて見れば一発で違いが分かるわ。

このバカの書いていることをよく読めば分かるが、憲法解釈は書いていても
決して憲法は書いていない。
25条や22条や29条の話なんて出来るわけがないわ。

どうやら君みたいな真面目に憲法を考えようとする奴を巻き込んで混乱させて
憲法改正の話を進まないようにするのが目的らしいが、その意味では正しい
のだろうけどな。

このスレは存在そのものが詐欺の練習になっているので、こちらはそこに
突っ込んでいるわけよ。

過去ログなんて読む必要はないぞ。どうやったら他人を騙せるかの練習しか
やってないからな。


622 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 00:43:44 ID:TrXZzq5L
>>606
やっぱり君はあまり知識がないんだね。
そもそも60年代あたりは、世界的に見ても国民投票は、あまり一般的な手段ではなかったよ。
世界でも国民投票が一般的に行われるようになるのは、ここ20〜30年ぐら
いだよ。
そして社会党は、一貫して国民投票でなければ駄目だ主張していたよ。
でも一度も法案提出はしなかったけどね。
何故なら社会党は、憲法改正絶対阻止のスタンスなので、国民投票法案な
んて出して自民党が譲歩して成立したら、却って憲法改正に近づいてしま
うから社会党は法案を出さなかったのだよ。

因みに自民党が政策転換をし始めたのは90年代半ば。
正味9ヶ月だけど実際には準備が終わってから法案を提出している。


623 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 05:38:28 ID:ysJQCZsT
>>623
>そもそも60年代あたりは、世界的に見ても国民投票は、
>あまり一般的な手段ではなかったよ。

そりゃそうでしょ。ボン基本法はそもそも国民投票を不要としてるし、
スペイン憲法やフランス憲法も国民投票通さない改正ルートがあるもの。
でも日本国憲法は改正要件でいかなる場合でも
「特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票」
の過半数の賛成を要求しているんだから、その手続法作らなくちゃ駄目でしょ。
そして社会党が反対しようが何だろうが、安倍の国民投票法強行採決見てたでしょ?
自民党はいつでも国民投票法を通せた。衆参両院で過半数握ってたんだから。

「護憲」の1点で与党に対抗する一致点を見出した社会党が国民投票法に反対するのは当然でしょ。
何でサボってる与党のために改憲のための手続法作りを手伝ってあげないといけないの?

624 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 05:41:22 ID:ysJQCZsT
>正味9ヶ月だけど実際には準備が終わってから法案を提出している。

何で単独で手続法作れるのに何年も憲法調査会やってたんだと思う?
手続法で一致した後、3分の2が取れるまですり合わせて憲法本体の改正論議に入るためでしょ?
でも安倍が憲法本体で民主党との協調なんか後でいいから、
参院選までに成果を急げとお尻引っぱたいた瞬間、
あっという間に手続法が出来ちゃったでしょ。おかげで憲法改正ぶっ壊れたけどね。
一方で自民党と旧社会党の間にはそもそも手続法の制定に関してすら妥協の余地がない。
それで自民党がまあ条文と多少の齟齬はやむを得ないと思って黙認するならいいよ。
でも齟齬が生じてることに目を吊り上げて怒るなら、
現状の勢力では妥協も齟齬の解消も不可能である以上、
自民党単独でさっさと手続法を制定して、
そのあと憲法改正を真っ向から旗印に掲げて国民に意思表示の機会を与えるべきでしょ?
それを齟齬は気に食わないわ、でも議席を減らすのは嫌だわ、やっぱり争点隠しで解釈改憲のほうが楽だ、
そう言う選択をしてきたのは自民党自身でしょ?
なぜ人を恨む。
恨むなら自分のオヤジを恨みなさい。

めちゃくちゃな言い訳をしてないで認めたら?
票にならない憲法問題でやたらに落選させられるのを先生方がいやがったからだと。
このままだと去年の参院選で過半数割れ、来年は衆議院で3分の2も失っちゃうよ。

625 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 05:52:35 ID:ysJQCZsT
>そもそも60年代あたりは、世界的に見ても国民投票は、
>あまり一般的な手段ではなかったよ。
>世界でも国民投票が一般的に行われるようになるのは、
>ここ20〜30年ぐらいだよ。

待て待て、よく見てみたら何だって?
いまのフランスの第5共和制憲法は何で成立した?
なあ、お前、いまネタ本見ながら書いてるだろ。
だいたい分かるんだよ、ネタ本の引き写しは。誰の本だ?正直に言いな。

626 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 06:17:43 ID:ysJQCZsT
あれ、でも、いま本ないけど、フランスは制憲時とあと60年代に3回はやっただろう。
確かドゴールが89条があるのに11条を根拠に62年に国民投票を強行してるはずだよ。
あと69年にやったので失敗してる。この3回は確実にやってる。
アメリカ、ドイツはそもそも国民投票での改正方式じゃないから除外するとして、
スペインは60年代はフランコ体制下だからこれも除外、
でもイタリアはどうだったかな?
重要法案の国民投票の付託の手続があるはずなんだが?

627 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 06:36:58 ID:ysJQCZsT
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200712_683/068304.pdf
そうだよね。イタリアの場合、戦後最初の王政廃止の国民投票は除外するとしても
法律廃止の国民投票だけで14回59件、うち成立したのが38件でしょ。
かなりしばしばやってるはずなんだが…

628 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/23(水) 15:10:48 ID:jkIk8/w9
>>621
なんだか、単に揚げ足取りやイチャモンをつけるだけのレスだが、
一応反論しておこう。(反論とゆ〜よりは正しい認識の提示だが)

>だいたいカワイイなんかはお経みたいに憲法9条を唱えているだけで
当然だがこのレスの根拠となるオレの発言など存在しない。
オレは九条にまつわる各種の学説や学者の見解を紹介してはいるが、
「お経みたいに憲法9条を唱え」たことなど一度もないばかりか、
改正の必要性があるならば反対はしないとまで述べている。

>カワイイは前に「日本国憲法は英米法だ」とか
こうした論拠のない謝った批判は読むに耐えない。
オレは日本国憲法は法の支配を通底とした「英米法の系譜」とゆ〜通説的な認識を示しただけ。
以下に、その根拠として適切な論文を示しておく。

>深田三徳(同志社大学教授)日本法哲学会論文より
>わが国についていえば、戦前は、ドイツの法治国家(形式的法治国家)の影響があったが、
>戦後は、英米法 の影響を受けた法の支配が日本国憲法の基本原理の一つになっていると
>いわれている。それは、憲法の最高法 規性の観念、基本的人権の尊重、裁判所に対する
>尊敬と信頼、適正手続の保障といった要請を中心にして語ら れてきた。


629 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/23(水) 15:15:46 ID:jkIk8/w9
オレが実際にした発言への批判なら甘んじて受けるし、
相応の反論もする用意はあるが、
発言を捏造してまで批判をするのはもはや誹謗中傷と言って良い。
こうした卑劣な反対意見をオレは受け入れるつもりはない。

つうことで、>>621を書いたID:HTndcg6aは大いに反省しなさい。


630 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/23(水) 15:19:05 ID:jkIk8/w9
なので、>>609はこのよ〜な付和雷同に惑わされる必要はなく、
憲法における人権問題や権利請求問題について、大いに意見を述べてくれ。


631 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 15:28:25 ID:kO8kNrmm
なんか必死だな。スルーだろ普通 w

632 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/07/23(水) 15:39:23 ID:jkIk8/w9
まあ、スルーでも良かったんだが前に別スレでも噛みつかれたから、
一応、釘を刺しておこうと思ってな。
それにせっかく人権論を語りたがってる来客がいるのに
それを邪魔するなんて卑劣なやり方も腹に据えかねたからな。


633 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 18:54:56 ID:S/5rp5jb
ここは議論する時はソース用意する人少ないな。

634 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 19:56:23 ID:6frluYyH
「人権を問う」日本国憲法の三大悪(4)

現行憲法の論理というのは、「他人に迷惑をかけない限り人間にはどんな自由も許される」
という自由論から成り立っていますが、それにしても驚かされるのは、

http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080723/p2

635 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 22:15:32 ID:TrXZzq5L
>>625,626,627
2ヶ国しか出ていないわけだがw
これでは国民投票が一般的とは言えんだろ。

636 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 22:22:07 ID:C6DT0afe
新EU憲法条約の批准で国民投票を実施したのが加盟国27カ国中たったの1カ国ですが。

637 :朝まで名無しさん:2008/07/23(水) 22:28:37 ID:C6DT0afe
しかもその1カ国での否決は尊重されず、再度批准手続きをしろと各国は圧力をかける始末。

638 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 01:56:14 ID:rsT9/Ewm
@「国民投票一般(条約の批准・重要法案の成立・廃止等を含む)」
A「リスボン条約・欧州憲法条約の批准における国民投票」
B「憲法改正における国民投票」
→自分が「なぜ国民投票手続法を作らなかったのか?」と責めたのはBの問題
この3つがゴチャゴチャになって話が進んでいるので最初に整理したい。

まずBについて。
>>623で述べたように、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランス等、
欧米先進国は国民投票以外で成立し得るか、もしくは国民投票を排除した改憲手続。
だが日本国憲法は96条で
「特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票」
において過半数の賛成を要求している以上、国民投票は必要的。
である以上、その際に手続法はぜひとも作られねばならず、
しかも自民党は衆参両院で60年代前半まで過半数を占めており、
党是が自主憲法の制定である以上、充分手続法の成立は可能であった。
しかるに選挙における勝敗を意識して故意にその成立を怠り解釈改憲と言う裏道
を故意に利用して国民に正面から問題提起を怠った責任は逃れようもない。

これを、憲法改正手続上、国民投票が任意的である国と比べること自体ミスリードである。
なぜならそのような国は機動性に富む議会での改正を多用するであろうから。

639 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 02:11:52 ID:rsT9/Ewm
次に
@「国民投票一般(憲法改正に限らず)の利用の頻度につき戦後、
  先進国の憲法が出揃った50〜60年代と80年代以降で
  いかなる世界的傾向が見られるか」
と言う問題であるが、これは年代別のデータが手元になく(研究はあるかも知れないが)
また国ごとに直接民主制の契機をどの程度導入するかが異なる以上
「世界的傾向」は一般的に論じられるだろうかと言う疑問を持っている。
例えばボン基本法下ではナチ政権成立の経緯からそのような契機がむしろ忌避されたし、
アメリカにおいても国民投票は大統領選においてすら州ごとの選挙人の選挙に過ぎず純粋に存在しない。

これを憲法制度上、積極的に取り入れたのが例えば
イタリア、そしてドゴールによって直接民主制的な契機が強められたフランス第5共和制だが、
これらの国とくにイタリアにおいては王政廃止に始まり戦後、活発にレファレンダムが行われている。
もちろんスイスのような国家も入る
イタリアで「法律案廃止」の国民投票(他にもあるが)に限ってみても、
戦後活発に行われていることは示した通り。

だから「イタリアとフランスでしかやってないじゃん」
と言われても、そもそも憲法上、法的拘束力を持つ国民投票制度が認められているのが
この両国くらいである以上、それは意味のない批判だろう。
「憲法上容認された国家の中で」どのような傾向が見られるか?なら分かるけどね。
なお、スペインに関しては60年代はフランコ独裁体制下なので除外せざるを得なかった。

あくまで自分の推測だが、国民投票の利用頻度はやはり近年のほうが増えたように思われる
(これはもちろん、国民投票を改正の際必須とする日本国憲法下での自民党の行動を正当化しない。
 なぜなら日本は国民投票をしない限り改正が不可能なのであるから)
この件については詳しい方、ぜひご教示下さい。

640 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 02:37:12 ID:rsT9/Ewm
最後に>>635-637で例示された
「リスボン条約の批准手続で、国民投票を実施したのがたった1カ国アイルランド、
 しかも否決された」
と言う点について。
自分はEU法にもド素人なので詳しい方のご教示を乞いたいが、1点述べると、
リスボン条約で国民投票方式が1カ国だったのは、
前の欧州憲法条約の批准手続で国民投票を採用した国で、
憲法条約の発効を断念せざるを得なくなった「ノン」が国民投票で出たことが、
大きく影響したように思う。

欧州憲法条約の批准手続で議会による批准を選んだのが16カ国
(ほか欧州議会、当時域外のブルガリア、ルーマニアでも議会で行われた)
一方で、無条件批准、条件付批准、諮問的国民投票であるかのいずれかを問わず、
国民投票を実施したのは9カ国。
うち国民投票実施国には英、仏、蘭、ルクセンブルク、スペインなど
EEC当初からのメンバーや域内大国が含まれていた。
必ずしも国民の半数以上が賛成していなかったにも関わらず、議会批准方式を採った国は、
2004年11月から旧東欧・バルト地域を始め圧倒的賛成多数で可決され、
翌5月27日のドイツまで全く波乱が起きていない。
ところが5月29日、国民投票を採用した国に初めて批准手続が回ると、
よりによってEEC草創期からのメンバー・フランスが55%の反対で否決。
さらに3日後、同じく草創期メンバーのオランダが62%の反対で否決され、
大きな衝撃を域内に与え、これで英国が手続を凍結するなど流れが変わってしまった。
もちろんこれはフランスにとって大きな失態。

その後も議会での批准を選択した国は全て大差で批准しており、
今回のリスボン条約で議会批准を採用した国が大多数を占めたのは、
前回のような不始末が起きないようにと言う配慮だと思われる。

641 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 02:40:35 ID:rsT9/Ewm
こうした欧州憲法条約の「失態」や、早く代替条約を纏めたい「政治的事情」を無視して
「欧州では国民投票なんてやっていない」と単純化するのはいささか滑稽と思われる。
いずれにせよ、日本国憲法では国民投票が改正の際必要とされており、
例えばEU憲法条約批准と異なり批准方式選択の余地はない。
自民党の手続法制定、及び憲法改正を争点とすることに対する消極的態度は糾弾されて然るべきである。

国民投票と必要的としていない国を持ち出して
「あっちではやってないんだから、こっちでも憲法上要求されててもやらなくていいんだ」
と言うのは絶句すべき暴論としか言いようがない。

642 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 02:59:49 ID:rsT9/Ewm
訂正:諮問的国民投票を採用した国まで含めると、最初の国民投票実施国は
2005年2月のスペイン。スペインは経済効果に期待して国民の7割が賛成し、
これを受けて上下院でも圧倒的多数で賛成。

643 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 03:11:16 ID:rsT9/Ewm
>しかもその1カ国での否決は尊重されず、再度批准手続きをしろと各国は圧力をかける始末。

これは憲法とは無関係の話題になるが、なかなか、難しいんじゃないかなぁ。
サルコジがカウエンにそんなこと言ってたけど、アイルランド国民の反発で取り消したでしょ。
だってフランス自身が前の条約の批准手続を潰したいわば戦犯なんだもの。
その時フランスにもう1回やれよなんて誰も言わなかったでしょ。
フランスにできることは限られているように思う。

「再投票発言」していない EU条約で仏大統領釈明
ttp://www.47news.jp/CN/200807/CN2008072201000276.html

644 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 07:36:55 ID:e9b8qSRs
結果が不都合になりそうなら国民投票はしないヨーロッパ(笑)。

645 ::2008/07/24(木) 08:23:28 ID:NgMZ8xNk
結果が不都合になりそうなら国会解散はしない日本(笑)。


646 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/24(木) 10:05:40 ID:L068V8QC
憲法改正手続について。

単純に諸外国と比較するのは余り意味がないとオレは考えている。国それぞれに
制憲時の事情が異なり、国民投票方式を用いる国もあればそうではない国もある。
憲法学者の江橋によると、日本国憲法制憲時に法制局が各国の改正手続を調べた
記録があるそうだが、当時は国民投票方式を用いている国の比率は極めて少数で、
アメリカと馴染みのあるフィリピン憲法が国民投票方式を採っているので、
割合単純に日本でも同様の方式でいいだろうと決められた可能性があるそうだ。

しかし、方式がどうあれ、改正手続にとって肝心なのは憲法の「硬性」が担保され
より多くの国民が受け入れる改正内容であることだ。事情が異なるとはいえ、
そういう意味では先進国の改正手続は「硬性」であることを理由に、より慎重な
方式をどこも採っている。スペインの場合、重要条項の改正は国会の三分の二以上、
総選挙を挟み、二度の発議の議決が義務づけられている。また、スウェーデンでは
改正の発議は総選挙を挟み、二度国会によってなされなければならないと定めている。
さらに総選挙を行うまでには九ヶ月の期間を必要としている。

これは改正議論がその時々の印象や「流れ」に任せることなく、より熟慮された
改正でなければ一時の勢いで決めることになり、冷静な判断を見誤る可能性があると
考えられているから。言わば通信販売などのクーリングオフと同じ様なモノ。


647 :憲法第1章改正:2008/07/24(木) 10:59:11 ID:+QGRXa32

大統領制にと言う意見もあるが、実質的首相元首制が最も進んでいると思う。
大統領制だと、カリスマ性はあるが○原○太郎の様なとんでもないのがなって戦争を始めるかもしれん。
しかし、実質的首相元首制は、国民が選んだ国会議員によって選ばれる間接選挙な為、
二重にチェックされ、戦後60年間非常に上手く行って来た。
また、内閣総理大臣と言う名は、主権者たる国民の臣と言う自覚を促し、慎み在る行政が出来る。
ただ、税金の無駄使いの天皇制は国民の支持も失い、時代にそぐわなくなったし、
将来不届き者によって悪用され、民主主義が破壊される恐れがあるので、これを廃止し、
憲法第1章を次の様に改正することを提案する。

憲法第1章 共和国

第1条 【国名】主権の存する国民の総意として、我が国は共和国である事をここに宣言し、国名を日本共和国とする。
第2条 【国政選挙】国会議員の選挙は比例代表制とする。
第3条 【任命】@衆議院議長は国会の指名に基き、内閣総理大臣を任命する。
A内閣は、最高裁判所の長官たる裁判官を指名し、国会の承認の後、これを任命する。
第4条 【衆議院議長の国事行為】@憲法改正、法律、政令及び条約を公布する事。
A衆議院を召集及び解散すること。B衆議院の総選挙の施行を公示すること。
第5条 【参議院議長の国事行為】@参議院を召集及び解散すること。A参議院選挙の施行を公示すること。
第6〜8条削除


第11章 補則

第104条 【処分】@解雇したもと天皇及び天皇家にあった者、その直系4親等以内の者及び第1章施行時において、
皇族であった者は、生涯公職追放とする。
A解雇したもと天皇及び天皇家にあった者の財産は没収し、公務員としての退職金を支給する。


648 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 11:13:57 ID:FJ+UORYY
これが左派の願望か

649 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 11:38:23 ID:FU0PL26d
>>647
>天皇制は国民の支持も失い、時代にそぐわなくなったし、

戦後一貫して、天皇制支持率は8〜9割。
妄想を書き込む前に、少しは現実を知るべきだな。


650 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 14:31:02 ID:iEg094nV
あのさー、自民党と社会党が対立関係にあるってのは表層部分だけ。法案の
大部分を談合(場合によったら札束)で、通してきたのを忘れちゃいけない。
自民党が憲法改正を言いながら、なかなか行動に移さなかったのは、社会党
がそれなりの勢力で存在し、もろもろ考えたら、花を持たせといた方が得策
だったということじゃないの。
現実は解釈改憲でかなりの所までいけちゃうんだしね。

憲法改正は短期に決しちゃいけない。国民投票があっても同じ。一時の熱狂で
揺れるような方式は百害あって一利なし。出来れば暫定施行を含めて、3〜5年
かけて変えるような制度が良い。
例えば議会が発議、国民投票で仮成立→暫定的に施行。5年後に再び国民投票
で本成立。みたいなーw

651 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 21:09:58 ID:rsT9/Ewm
そう。自民党自身が結成当時の党是「自主憲法の制定」を棚上げして
解釈改憲で行くと言うあり方を選んだわけだから、
いまになってその頃の幹部の息子たちが文句を言う筋合いはないわけで。

まるで自分の親や自党の過去を批判しているような妙な話だ。

652 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 22:26:39 ID:hbgD4enw
>>648
アホか。
帝国憲法より遙かに短い期間で作られた現憲法ですぜ。
短期に改正しても問題ありません。

653 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 23:18:19 ID:e9b8qSRs
成立が一時の勢いなんだから改正がなんで一時の勢いではいけないのか
まったく説明できていない。熟慮が善、早いことは悪であると何の根拠もなく
主張している。0点。

654 :朝まで名無しさん:2008/07/24(木) 23:22:35 ID:e9b8qSRs
また自分が意味のない比較と主張する比較を論拠にする矛盾もある。

655 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 00:51:09 ID:VtD+KKfT
>>651
親が決めた事に子供が文句言っちゃいけないってか
なら俺たちの先祖が律令を決めたんだから子孫が勝手に廃止しちゃいけないよなw

656 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 01:12:45 ID:7SY4uslz
>>655
>親が決めた事に子供が文句言っちゃいけないってか

いわゆる相続責任論ですな。
親の遺産のいい所だけ継承して「債務」は継承しない、
なんてのは都合よすぎですね。

>なら俺たちの先祖が律令を決めたんだから子孫が勝手に廃止しちゃいけないよなw

律令時代に戻りたければいつでもどうぞ。
ただ国民の大多数は律令制定者の子孫ではありません。
それに自民党は国民と違い、理念を同じくする者が自主的に集った政治集団。
自民党員の息子だって、気に食わなければ自民党に所属しなくてもいいんだよ。
それを自分の意思で自民党に入った以上、当然、党の遺産は正も負も含めて受け継ぐよね。
共産党の若い議員が過去の黒歴史を批判されて
「いやあ私が当選したのはその後ですからそんなの知りませんね」と答えるのと同じ

657 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 01:15:15 ID:7SY4uslz
>>652>>653
なるほどなるほど
じゃすぐに9条改正の国民投票やりましょう。
全紙、9条改正反対が15ポイント〜40ポイント差で多数でしたけどね。

658 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 03:51:50 ID:VtD+KKfT
>>656
>ただ国民の大多数は律令制定者の子孫ではありません。
これってどうやって証明するの?w

>「いやあ私が当選したのはその後ですからそんなの知りませんね」
あれは本当の共産主義じゃないって逃げるなって事だよなw

659 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 03:53:44 ID:VtD+KKfT
>ただ国民の大多数は律令制定者の子孫ではありません。
よく考えたらこれって憲法の制定者の子孫じゃないから受け継がなくていいって事?w

660 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 03:55:17 ID:VtD+KKfT
>>657
そうだよな今すぐやろう、今なら9条改正反対派が勝てるのに
どうしてやらないんだろうか?www

661 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 04:03:43 ID:7SY4uslz
そもそも国民投票までたどり着けないからでしょ?
発議すら出来ない情けないありさまだからでしょ。
悔しかったら怒らせちゃった民主党から「改憲派」とやらを引き抜いてごらんよ。
そもそも自民党内ですら駄目でしょ。
集団的自衛権の有識者懇報告への福田の態度、手のひら返したようにそっけなかったよ。
もう役目終わったからご苦労様みたいなこと言ってて笑った。

あと古代の律令制度と現在施行されてる刑法や憲法典を比べてどうすんだ、バカ。
律令制度で禁じられてない行為でも現代の刑法で禁じられてる行為をやってみな。
ムショに入りゃどう違うのか体で分かるだろうさ。

662 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 04:09:56 ID:7SY4uslz
ID:VtD+KKfT って、何でこんな連投して火病るんだろう?
自民党自身がもう憲法では懲りて、元の解釈改憲路線に戻っちゃったんだから、
世論調査の結果に当り散らしてもしょうがないだろう。
文句があったら俺に突っかかるより、自民党に電突して早く改正案出せって言ってきなよ。

福ちゃんにいやーな顔されるだろうけど。

663 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/25(金) 09:32:35 ID:Ts8xPR78
>>658
>これってどうやって証明するの?w
古代の朝廷支配体制のための律令制は、実質的に10世紀頃にはその運用実態が失われている。
そんな時代の統治法を持ち出すのは無意味だろう。論理の飛躍も甚だしい。
「国民の大多数は律令制定者の子孫ではありません」とは、古代朝廷とゆ〜体制の定め、
運用実態を失った法に我々国民は拘束される必然性はないとオレは受け取ったんだが、
その証明を求めて何がしたい?

>あれは本当の共産主義じゃないって逃げるなって事だよなw
共産党員の誰がそうした認識を表明したのかは知らないが、日本共産党はいわゆる戦前の
リンチ殺人事件や様々な違法行為といった暗黒史を公式には認めていない。宮本体制支配が
長く続いたため自己批判をする機会を失った。一時は森村誠一に自らの反省を含めた党史の
編纂を考えたものの、どういうわけかそれにストップがかかった。

>>659
>よく考えたらこれって憲法の制定者の子孫じゃないから受け継がなくていいって事?w
よく考えてこれでは、思考方法に致命的欠陥があると言わざるを得ない。
現在、実態を持ち運用されている憲法なのだから、「受け継ぐ」とゆ〜意味では
制定者意志を無視はできまい。だからといって、それは制定時の意志をそのまま用いるのではなく、
意図を理解した上で今日的な理解を付加して運用することに他ならない。

>>660
>そうだよな今すぐやろう、今なら9条改正反対派が勝てるのに
>どうしてやらないんだろうか?www
やらない理由は改正提案をした自民党に確認するしかないんじゃないか?
まあ、改正発議に必要な得票数を確保するために摺り合わせをしてきた民主党と折り合いがつかず、
妥協点を見つけられてないのだから、どうしてやらないも何もないワケだが。


664 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 11:00:36 ID:cgzzK9Bj
>>619-620
日本の行為は常にパーフェクトでないと、不正になるらしいねw
短所ばかりをあげつらったら、どんな国だって悪党になってしまうよ。

日本の落ち度をいくら並べても反論にはならない。俺が言ってるのは
大儀名分なんだから。満州が伝統的に満州人のものであり、その棟梁
たる溥儀と手を組んだ時点で、他勢力の大義名分より一歩秀でている
事は明白なんだよ。

どんな清廉に見える国だって、内部には権力闘争も腐敗も存在する。
動乱の時代、各勢力がしのぎを削っている場所に建国されたばかりの
国が、即座に理想を具現化していないのは当たり前。
国は良い方へ傾斜したり悪い方へ傾斜したりしながら安定していくもの。
権力に驕った者が出たり、それを批判する者が出たりするのは、実に
健全と言えるね。

> 国家同士の関係において手練手管を使うのは自然だろうと言っただけで
君の結論は勝てば官軍。歴史の評価も戦勝国に合わせろって言ってるだけw

665 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 11:12:03 ID:hG1t621A
>他勢力の大義名分より一歩秀でている
大義名分があれば実態がどうあれおkなんだと言う事かな?

取り敢えず、満州については勝てば官軍で大義名分あるからおkだと言い
敗戦後については、勝てば官軍論理で評価されるなんておかしい
と言い出しちゃう訳か??

666 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 11:23:20 ID:cgzzK9Bj
>>665
何を言ってるのか、意味が解らない。

667 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 11:28:28 ID:14rkTBox



名前:
E-mail:
内容:
>>664
>満州が伝統的に満州人のものであり、その棟梁
>たる溥儀と手を組んだ時点で、他勢力の大義名分より一歩秀でている
>事は明白なんだよ。
手を組んだだけではダメ。溥儀自らが独立運動をするなり、満州人自身が
独立運動をしたという形跡がない限り大義名分にはならん。
現実の歴史ではその辺のお膳立てを日本がみんなやってしまった訳だろ。

>君の結論は勝てば官軍。歴史の評価も戦勝国に合わせろって言ってるだけw
んな問題じゃない。戦前にだって俺と似たような事を言ってる人間はいくらでもいる。


668 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 11:30:37 ID:14rkTBox
>>666
>>665はキミの事をダブスタだと言ってるよ。
俺には意味がよくわかる。

669 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 11:45:09 ID:e4kHFrdJ
>>665は、
相手が言ってもいない極論を持ち出して反論した気になっている
いつもの困ったチャンだろ。


670 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 11:54:26 ID:cgzzK9Bj
>>667
> 手を組んだだけではダメ。溥儀自らが独立運動をするなり、満州人自身が
> 独立運動をしたという形跡がない限り大義名分にはならん。
勝手に条件をつけるなよ。図々しいなー。
溥儀は中華民国の弾圧を逃れ日本に助けを求めた。そして満州国皇帝になる
ことを同意した。
それとも、嫌がる溥儀を日本が無理やり皇帝にしたという根拠でもあるのかな?

> 戦前にだって俺と似たような事を言ってる人間はいくらでもいる。
戦前にも勝てば官軍論者がいたというだけだろ。

>>668
> 俺には意味がよくわかる。
あれ? 君は満州国がすぐに滅んでしまったから、結果が伴わないのでダメだと
言ってたんじゃないのかな。
彼は満州国建国を、勝てば官軍なのかと言ってるんだよ。正反対だからねw

671 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 12:49:53 ID:14rkTBox
>>670
>勝手に条件をつけるなよ。図々しいなー。
勝手な条件でも何でないよ。国際連盟でも日本は満州国を「満州住民が
自主独立した国家」とその正当性を主張し、リットン報告書では「満州建国は
満州住民の意思によらない日本のお膳立て」として日本の主張が
切り捨てられたという経緯があるのだから。

>そして満州国皇帝になる事を同意した。
細かい話だが、満州国建国時点での溥儀は「執政」であって「皇帝」じゃない。溥儀の皇帝即位は1934年。

>戦前にも勝てば官軍論者がいたというだけだろ。
日本の敗戦以前の段階の話に勝てば官軍論者もあるまい。

>あれ? 君は満州国がすぐに滅んでしまったから、結果が伴わないのでダメだと
>言ってたんじゃないのかな。
すぐに滅んだからダメだといった覚えはないが?結果が伴わないのはダメだと言ったが。

>彼は満州国建国を、勝てば官軍なのかと言ってるんだよ。正反対だからねw
何だ意味結局わかってるじゃん。ネコかぶってただけか。
つうか正反対って何?

672 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 14:04:38 ID:3edgtK8N
敗戦国は戦後に迫害や差別を受けるものだ。


673 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 14:15:09 ID:cgzzK9Bj
>>671
> 日本の主張が切り捨てられたという経緯があるのだから。
リットン報告書を見れば、日本の立場に相当な理解を示している。だから俺が
前に言った通り、十分な根回しがあれば満州国は支持された可能性がある。
それほど情勢は微妙だったんだよ。
和解案が日本の欲望をほぼ総て肯定しているにも係らず、何故これを日本は
拒否したと思う? 溥儀との約束が果たせなくなるからじゃないの?

> 日本の敗戦以前の段階の話に勝てば官軍論者もあるまい。
訳解らん。

> 何だ意味結局わかってるじゃん。ネコかぶってただけか。
解ってないのは君だよ。俺は君の官軍意見に反論してるんだよ。なのに>>665は、
俺の意見が官軍意見だと意味不明のちゃちゃを入れてるんだからね。

674 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 14:20:37 ID:1EEXER29
だろうにだからしょうがない

675 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 14:26:03 ID:cgzzK9Bj
だろうに君…かぁ        w

676 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 14:31:31 ID:hG1t621A
>>673
>日本の欲望をほぼ総て
熱河侵攻作戦がすでにはじまっていたでしょ

満州建国時の、勝ってる側として用いた主張を
今に至っても言い訳としてそのまま用い
一方で、日本敗戦後はについては
勝ってる側の論理で語るなと言う

ダブスタだよね
ま、これはWGIPなる主張を展開した江藤なども
同様にやらかしている、抜け作なんだけどね

677 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 14:33:37 ID:cgzzK9Bj
ホント、訳解んねーw

678 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 14:35:02 ID:hG1t621A
もしかして、日本が悪いばかりではなかった論で主張されている諸々は
実のところ、第二次世界大戦時に当時の日本が用いていた言い訳の
焼き直しに過ぎないんだ

という事さえ知らずに
マジで自虐史観に毒された現代に新たな視点を提示してるんだ
とでも思ってるつもりなのかなぁ


679 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 14:45:22 ID:1EEXER29
だろうにの
「とでも思ってるつもりなのかなぁ 」
「と言い出しちゃう訳か?? 」
「とでも思ってるつもりなのかなぁ 」
等のウザい書き込みは、

相手が言っても無い極論を無理やり押し付け、
機先を制して相手をやり込めているつもりの独りよがり論法ですw

680 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 15:31:12 ID:14rkTBox
>>673
>リットン報告書を見れば、日本の立場に相当な理解を示している。
報告書のつまみ食い止めれ。
日本の立場を踏まえた上で日本の行動は自衛とは言えないと結論してる。

>溥儀との約束が果たせなくなるからじゃないの?
ソースある?百歩譲ってそれを信用するにしても溥儀の個人的欲望を
満たすために満州の人々の意思を無視して国をでっちあげていい事にはならん罠。

>俺は君の官軍意見に反論してるんだよ。
俺は政治は結果論者であって、官軍論者ではないつもりだが?

681 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 16:29:16 ID:zoDaRJ0/
>>680
> 報告書のつまみ食い止めれ。
つまみ食いじゃないよ。和解案の方を読んでみ。満州国独立以外の
日本の欲するところは、ほぼ総て肯定されてるだろ。独立の不承認に
しても、自治を提唱し、外国人(日本人とは限らないが)顧問の指導も
謳われている。

> 満州の人々の意思を無視して国をでっちあげていい事にはならん罠。
世論調査の結果でもあるのか?
つかなぁ(←だろうに君のマネw)、当時は(今も)民主主義じゃないんだし、
共産党あたりが先導した反日運動じゃ説得力がないよ。反日の中心は
漢民族なんだしね。

> 俺は政治は結果論者であって、官軍論者ではないつもりだが?
結果の成功・失敗は、正当性の評価とは次元が違うと言ってんだけどね。
結果で正当性が決まるなら、明らかに官軍論だろ。

682 ::2008/07/25(金) 16:45:25 ID:XzV/OZtr
昨夜のニュースターでの蓮池兄さんのお話に吃驚!WWWWWWWWW
彼は完全に家族会の強硬路線から離脱しタダね!WWWWWWWWWWW
拉致被害者だった蓮池弟さんは拉致問題の解決には
先ず北朝への戦後補償から行うべきと言ってるとか!WWWWWWWWW
拉致問題の解決は矢張り援助と言う名の戦後補償金を払わねば解決
せんらしいぞよ!WWWWWWWWWW

満州問題だって当時の日本官吏軍人が現地住民をアゴで使役してたのは
明からかだぞよ!WWWWWWWWWW
今の中国で漢族がチベット族など少数民族をアゴで使役してる現状より
酷かったのは有名だよ!WWWWWWWWWWWWWWWW

683 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 16:51:32 ID:14rkTBox
>>681
>日本の欲するところは、ほぼ総て肯定されてるだろ。
満州が国際管理化は「日本の欲するところの肯定」には程遠いだろ。
つか日本が溥儀との信義のためにリットン報告書蹴ったというソースまだ?
ソースはおまいさんの脳内?

>世論調査の結果でもあるのか?
つリットン報告書

 公の団体又は協会を代表する多数の代表団を接受せるが彼等は通例吾人に陳述書を提出せり。代表団の多くは日本国又は「満州国」の官憲により紹介せられたり。
而して吾人は彼等が吾人に手交せる陳述書があらかじめ日本側の同意を得たるものなりと信ずべき強き理由を有せり。実際若干の場合に於いては陳述書を手交したる人々が
後に至り右陳述書は日本人により書かれ又は甚だしく修正せられたるものにして彼等の真の感情を表せるものと看倣しきれざるものなることを吾人に告げたり。
此等の陳述書の顕著なる特質は「満州国」政権の樹立又は維持に対する日本の参加に対しては有利にも又反対にも批評することを
故意に避けたる点なり。大体に於いて此等の陳述書は従前の支那政権に対する不平の叙述に関するものにして且新国家の将来に対する希望と信頼を表明せる文句を包含せり。

 接受したり信書は農民、小商人、都市労働者及学生より発せられたるものにして、筆者の感情及体験を述べ居れり。
本委員会が6月、北平に帰還せる後、此の手紙の山は特に其の為に選任したる専門委員をして翻訳、分析及配列を為せしめたり。
此等1550通の手紙に2通を除き他は凡て新「満州国政府」及日本人に対し痛烈に敵意を示せり。
此等は真摯且自発的に意見を表明したるものの如く思われたり。

684 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 16:52:53 ID:14rkTBox
続き
 満州人は漢人と殆ど完全に同化せられたり
尤も吉林及黒龍江においては尚少数の重要ならざる満州人の植民地ありて二国語を話すも明らかに満州人として残存す。
民国成立以来満州民族は其の特権的地位を失いたり。即ち民国は彼等の補助金の支払いを継続すべきことを約したるも減価せる通貨を以て支払われたるが故に
彼等に余儀なく経験なき農耕及商売を始むるに至れり。
満州国に好意を寄せるものはしばしば満州の住民を以て支那の他の住民と人種を異にすと為し、
最後の満州皇帝は現執政なりとなすが現存の明らかなる満州人は新国家の成立とともに再び特権的待遇を得べしとの希望を懐くものあるべし。
満州人は斯かる希望を以て「政府」に入りたるも満州に於ける漢人の証人の言うところによれば彼等は全くの権力は日本人の手に握られ
彼等の提議は顧みられざるを見て失望を感じつつある由なり。満州人の血を有する者の間には先帝に対する或精神的忠誠の念尚存すべしと雖も何等顕著なる民族意識ある満州人運動存在せず。
彼等の殆ど全く漢人と同化したるを以て今更満州人を官吏に登用して以て民族意識の振興に資せんとの企みあるも此の方面よりの新政府に対する支援は民意代表の名を冒すに足る実を具ふるものにあらず。

>結果の成功・失敗は、正当性の評価とは次元が違うと言ってんだけどね。
満州国の場合結果もアレで正当性にも欠けてる。それだけの話。

685 ::2008/07/25(金) 17:23:21 ID:XzV/OZtr
 〈問い〉 日本政府が最近「独立国だった」と主張している、「満州国」は
どのようにつくられたのですか。(東京・一読者)

〈答え〉 戦後、中国に残された日本国民を放置した国の責任を問う裁判で、
政府は今年七月、満州国は日本とは別の「独立国」だったとの準備書面を提出
し、人々の怒りを呼んでいます。「満州国」は、中国東北部を侵略した日本が
、清朝の皇帝だった溥儀(ふぎ)を執政にしたてて「建国」を称したもので、
実権は日本の軍人や官僚が握り、独立性は皆無でした。
一九三一年九月十八日、奉天近郊の柳条湖で鉄道爆破事件が起き、南満州鉄道
などの日本権益の守備隊・関東軍が「自衛」と称し中国東北部へ大規模な侵略
戦争を開始しました(満州事変)。これが事前に計画されていたことは、関東
軍の作戦主任参謀・石原莞爾(かんじ)が配布した内部文書「満蒙問題私見」
(三一年五月)など、多くの資料で確認されます。中国東北部を「我(わが)
領土とする」(「私見」)ねらいでした。



686 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 17:30:44 ID:zoDaRJ0/
>>683-684
> 満州が国際管理化は「日本の欲するところの肯定」には程遠いだろ。
国際管理ってーのは語弊があるね。
日本は何を求めていたと言うのかな?

> 日本が溥儀との信義のためにリットン報告書蹴ったというソースまだ?
断言などしてないだろ。何をはしゃいでるんだよw

> つリットン報告書
はぁ???

> 満州国の場合結果もアレで正当性にも欠けてる。
その根拠は何も示されていないけどな。決まってる〜ってわけかw

687 ::2008/07/25(金) 17:35:22 ID:XzV/OZtr
政府や軍部首脳は侵略戦争を追認し、三二年一月には天皇が関東軍の「忠烈」をたたえる勅語を発します。商業紙も戦争熱をあおる報道に終始しました。

 関東軍が主要都市を制圧した三二年三月、「満州国政府」名の「建国宣言」
が発表され、九月に日本と「満州国」との「日満議定書」が調印されます。議
定書の付属文書である、溥儀から関東軍司令官への書簡は、▽国防は日本軍に
委託し費用は満州国が負担▽日本軍が使う鉄道・港湾・飛行場などの管理・新
設は、日本の指定機関に委託▽関東軍司令官が推薦する日本人を官吏に選任し
、解職も司令官の同意が必要−など、国家機能の大半を日本に委ねています。


 国際連盟が派遣した調査団は「満州国」と独立運動との関連などを否定し、国際連盟総会は三三年二月、日本軍の侵略地域からの撤退を勧告します。日本は勧告を拒否して国際連盟から脱退、孤立と戦争拡大の道に進みました。



688 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 17:58:24 ID:14rkTBox
>>686
>日本は何を求めていたと言うのかな?
満州全域を日本の勢力下に置く事だろ。

>はぁ???
満州人の民意を示す格好の資料じゃんか。

>その根拠は何も示されていないけどな。決まってる〜ってわけかw
根拠散々書いてるじゃん。そこに住む人々の自主的な独立欲求もない地に、外国の
お膳立てで建国され、官僚機構の多くも日本人が占めるという世界史上でも
あまりお目にかかれない露骨な傀儡国家で、かつ真の独立にもリンクさせられなかった。
十分じゃんか。

689 :朝まで名無しさん:2008/07/25(金) 22:48:56 ID:8b5NUZ2S
満洲国の存在が悪だったとは到底思えませんな。
魅力的な国だったことは間違いありません。
建国以降、移民の数が急激に増えていることからもそれが判ります。


690 ::2008/07/25(金) 23:00:26 ID:XzV/OZtr
>建国以降、移民の数が急激に増えていることからもそれが判ります。

昭和大不況の失業者や土地を持たぬ農家の次三男など日本から多数の流れ者
が開拓者として国策で移民し、満州人や中国人の土地を無理矢理取上げて
入植したりしたんやろがあ!WWWWWWWWWWWWW
その他、満鉄関係会社等が社員を日本から多数採用した!WWWWWWWWWW



691 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 00:05:37 ID:IXP3WKEt
>>690
あのさ日本人は、最大限見積もっても50万人程度。(実際はそれより少ない)

建国後、一千万人以上増えている中ではささやかな人数ですが、何か?
しかも漢人と違って日本人は正規移民です。
(漢人はその殆どが不法移民)
日本人は義務教育を受けているので高度な仕事ができます。
翻って中国人は義務教育すら受けていないので満足に文字が読めません。
満鉄関係会社が日本人を多数採用したのは当然あり必然です。


692 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 00:38:22 ID:ySBx46YF
>>663
憲法九条はその運用実態が失われてますw

>実態を持ち運用されている憲法なのだから
憲法89条w

>妥協点を見つけられてないのだから、
はて?今なら勝てるんだろなんで妥協なんてする必要があるの?
今すぐやろうで良いじゃんw

693 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 03:27:50 ID:0+7aM0dS
だから自民党に電突して早く改正案出せと言えっつってんだろバカ
勝負逃げてんの自民党だろ

694 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 03:59:46 ID:ySBx46YF
逃げてるなら勝負に出ればいいだろ
改正反対なら案なんていらないんだから勝負も簡単
自民党が逃げてるからできませんだって?Www
万年野党も仕方なしかw

695 ::2008/07/26(土) 08:21:48 ID:GlhAwSF4
(満州はその殆どが不法建国)


696 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 10:08:33 ID:QRlIfYn4
>>692
>憲法九条はその運用実態が失われてますw
失われているのなら、自衛隊のイラク派遣の際には非戦闘地域かどうかなんて
議論は起きなかったし、戦闘に参加できたはず。全く事実を理解できていない。


697 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 10:10:53 ID:QRlIfYn4
>憲法89条w
私学助成が違憲であるとする根拠と判例をどうぞ。


698 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 10:50:19 ID:0+7aM0dS
>逃げてるなら勝負に出ればいいだろ
>改正反対なら案なんていらないんだから勝負も簡単

ばか?
そもそも改正案国会に出してくれないと反対票すら投じられないんだけど?
それより自民党本部に電突したか?


699 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:01:31 ID:0+7aM0dS
何か最近、条文と運用が乖離してるって89条を馬鹿の1つ覚えみたいに言う奴増えたね。
運用と実態が乖離してる条項なら、
合衆国憲法修正1条がもろにそうだし国連憲章53、107条もそうだし、
フランスの62年の国民投票の事例挙げたけど、
ドイツでさえ憲法裁にかからない解釈改憲みたいなの多いのにね。
13条も14条も15条も25条も、つか世界中の憲法の条項のほぼ全てがそうじゃんね。
現実には全て国民は個人として尊重されてないし、
性別や信条や門地で差別されてるし、
公務員は全体じゃなくて一部の奉仕者だし、
健康で文化的な最低限度の生活を送れず路上に寝てる人が何千人といる。

だからって人権カタログを改正して
「全ての国民が健康で文化的な最低限度の生活を営む権利までは有しない」
にしろとは誰も言わないじゃんね。

700 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 11:12:46 ID:QRlIfYn4
私の見るところでは、湾岸戦争以降、わが国ではいわゆる国際貢献策(論)なるものが
喧伝されてきたが、これらの政治環境の中から9条問題(92年頃)を軸に、
改憲改悪論が政府レベル、民間レベルで一斉に出されてきた。そうした改憲論の中に
私学助成違憲論が見い出される。

しかし私学助成違憲論が成立しないことは、憲法論としても、政治論としても決着ずみの
事柄といえよう。少なくとも憲法学会の議論としては、私学助成合憲論が大勢を占めている筈である。
ただ、1950年代後半頃、私学助成の違憲を主張する有力学説があった事は事実である。
現在、これらの違憲説が再生産されているとは考えられないが、つまり決着ずみの問題であるが、
私学助成を抑制しようとする政治的主張や9条改悪論と連動させて、為にする違憲論が今後も
出されてくる可能性はないではない。

龍谷大学教授 上田勝美(憲法学)


701 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:13:22 ID:kr/D6ahF
>>696
イラクに派遣されてます9条終了w

>>697
中身は何も書いていないのに結構気にしてるんだなw

>>698
なんで反対票を投じることしか考えないの
だから何でも反対の万年野党なんて言われるんだよw

>>699
どんなに教条的な護憲派も89条問題には文句言わない
鉄より硬い信念も札束の前には飴のように曲がるw

702 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:25:21 ID:0+7aM0dS
>イラクに派遣されてます9条終了w

自民党は「憲法9条1項に違反するものではない」として特措法制定、
さらに派遣活動を認めたんだよ?どこが終了してんの?
だからその時に自衛隊派遣はこのような理由で合法合憲ですと定立した規範を
この間の名古屋高裁でそのまま使われて「自民党の理屈でも駄目ですね」と言われたんだから。

終了したのは逃亡宰相安倍と共に去ったネット右翼のバブルだな。
あと、うち官学だから。

703 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 11:26:04 ID:QRlIfYn4
ちなみに私学助成に関しては、以下の学説がある。

・私学助成合憲説
 代表的なのは佐々木惣一説。掻い摘んで言えば、私学経営といえども国家の規制があり、
 公の支配下にある。また、助成対象私学はそれらの要件を満たしていなければ助成されない。

・私学助成違憲説
 主要な学説は宮沢俊義、清宮四郎、佐藤功など。ただし、それらは例外なく憲法解釈上
 違憲とするものの、私学助成は必要であると説いている。

・憲法89条は私学助成と無関係とする説
 比較的新しい学説で浦部法穂によって提唱されている説。この学説では、「公の支配」に
 属するかどうかにかかわりなく、私立学校や社会福祉事業に対する補助・助成は、憲法上
 要請されていると解されるのである。この補助・助成は、したがって、89条とは無関係の
 問題であり、そもそも89条の制約のもとにはおかれていない。「現代憲法講義1」より



704 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:28:35 ID:0+7aM0dS
ID:kr/D6ahF って白船で必死に西尾擁護してアメリカの学生の論文引っ張ってきて
「これがアメリカ海軍の公式見解だ。これが事実だ」
とか絶叫してた基地外の人?

お前ネタならネタでもっと真面目にやれよ。ネタとしてもつまんねえよ。

705 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 11:31:22 ID:QRlIfYn4
>>701
>イラクに派遣されてます9条終了w
何が終了なのか意味が分からないが、政府は九条規定をガイドラインにして
イラク派遣の内容を策定している。つまり運用実態が失われているなんてウソ。

>中身は何も書いていないのに結構気にしてるんだなw
上に示した上田教授の論文にもあるよ〜に89条が違憲であるとする場合、
私学助成を言っていると考えるのが普通。気にしているかどうかじゃなく。


706 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:37:27 ID:joX0rwGB
では朝鮮学校に対する助成は憲法違反だな。規制を満たしていないのに助成を受けている。

707 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:39:29 ID:joX0rwGB
大学はそもそも教育内容は自由だから公の支配に属しているとはいえない。
市立大学への助成も憲法違反だな。

708 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:41:22 ID:0+7aM0dS
佐藤功いま見たら私立学校への助成は
「26条の趣旨及びこれを具体化した教育基本法3条の趣旨から
 …違憲ではないと解することが出来よう」
って書いてるけど、違憲説だっけ?

709 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 11:45:10 ID:QRlIfYn4
助成方法に問題があるとゆ〜のなら私学助成法とその運用に噛みつけば良い。
助成することそのものが公の支配になるのだから、問題になるとすれば
その審査基準の策定に帰する。学説上も違憲とするのは少数説であるし、
どうしても違憲であるとゆ〜のなら違憲審査請求をすればよい。


710 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:53:59 ID:joX0rwGB
そら学説を唱える側が助成を受ける側なんだから違憲の学説なんか唱えるわけねーじゃん。

711 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 11:57:40 ID:joX0rwGB
しかも私学助成を全廃し奨学金制度を創設すればいいだけで代替措置も可能だ。

712 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 11:59:13 ID:QRlIfYn4
>>708
オレの手持ちの佐藤功「憲法」でも527頁に同様のコトが書かれているけど、
526頁には「それが財政的援助の支配の下に置かれることを防ぎ」として
89条後段を説明している。佐藤は「公の支配」に関して第56条(学校教育法)の
運用方法によっては違憲性のある可能性を認めており、いわば消極的違憲説と
言う方が適切かも知れない。


713 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 12:02:35 ID:QRlIfYn4
>>711
浦部は官学だし、佐々木惣一も官学。
その手の穿った見方は、根拠があるのならともかく
単なる言いがかりなら議論の邪魔。


714 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 12:04:51 ID:QRlIfYn4
関係ないけど、浦部って
東大→神戸大→名古屋大
って一度も私学の経験がないんだよな。


715 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 12:23:30 ID:kr/D6ahF
>>702
>「自民党の理屈でも駄目ですね」
で撤退したのか?結局無視されて派兵続行中ジャンw

>>703
>・憲法89条は私学助成と無関係とする説
憲法なんて気にするな細かいこと気にしてると禿るゾって説だなw

>>705
>政府は九条規定をガイドラインにして
で結局派兵は続ける訳だw

716 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 12:34:08 ID:kr/D6ahF
>>705
オマイこう書いてうよな

>>532
>正確には警察予備隊。後に保安隊となり更に自衛隊に改変された。
>当然のコトながら、この運用に際しては九条規定に抵触しないよ〜に
>注意深い配慮が為された。小泉政権によるイラク派遣までは。

つまりイラク派遣では配慮されてないってオマイは思ってるって事だロw

717 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 12:38:35 ID:QRlIfYn4
>つまりイラク派遣では配慮されてないってオマイは思ってるって事だロw
バカだなw
配慮しているからこそギリギリのラインで非戦闘地域なんてウルトラCを
小泉が言い出したんじゃん。九条規定がなければこんな言い訳する必要はない。


718 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 13:02:14 ID:kr/D6ahF
配慮されてるからイラク派遣は憲法上問題ありませんて事か?w

719 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 13:05:59 ID:DdUm0lbv
憲法上問題ない、という状態にしてみせなきゃ
派遣すらできなかった、という事でしょ

720 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 13:07:09 ID:kr/D6ahF
でオマイは結局イラク派遣は憲法上問題があると思ってるのか
問題無いと思ってるのかどっちなんだ?

それとも小泉を攻撃するときは問題で
憲法は守られてるって言いたいときは問題なしと
その場の都合で変えてるだけか?w

721 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 13:11:20 ID:DdUm0lbv
>>720
憲法上、問題はないんです
という体裁を繕って派遣した

政治的手法について議論できるネタだとは思うけど
これをもって憲法上の問題の有無とか問うってのは
設定ミスだと思うよ

722 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 13:11:24 ID:QRlIfYn4
>>719
そ〜ゆ〜コト。

>>720
そう興奮するな。
オレは「配慮した」としてか書いていない。


723 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 13:21:45 ID:QRlIfYn4
>でオマイは結局イラク派遣は憲法上問題があると思ってるのか
問題を回避できなければ法制局がゴーサインを出さない。
違憲性を回避できるから派遣が決められた。そ〜ゆ〜コト。


724 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 13:28:07 ID:kr/D6ahF
法制局は合憲解釈をひねり出すための部署
違憲ですなんて言う訳無いやんw

>憲法上、問題はないんです
でこれは自民党の解釈だロ
>>721 >>722
オマイらはどう思ってるんだ?
ゲリラやテロリストが跳梁する地域でも非戦闘地域これって、
日華事変、上海事変(事変で戦争じゃありませんw)てのと同じ方法なんだがWww

725 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 13:37:04 ID:QRlIfYn4
>日華事変、上海事変(事変で戦争じゃありませんw)てのと同じ方法なんだがWww
ん?
国連決議はないものの、多国籍軍で構成されているイラク戦争において
攻撃すら禁止されている自衛隊の派遣と、日本軍が単独で行った侵略的な
戦闘行為とを同じに論じるとゆ〜のは余りに論拠が乖離しすぎて話にならない。


726 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 13:37:22 ID:DdUm0lbv
>>724
自民党ですら
>憲法上、問題はないんです
って事にしなきゃ、派遣は適わなかった

てことでID:kr/D6ahFの>>701
>イラクに派遣されてます9条終了
ってのは、激しい勘違いだったという事が理解できたんだね

727 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:03:49 ID:kr/D6ahF
>>725
多国籍軍の親玉が常任理事国のアメリカだろw
アメリカ様の許可があればOKですってかw

>>726
派兵してる実態は変わらないのに
現実と憲法がかい離してたら現実の方が無かった事になるのか?w

728 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:07:35 ID:DdUm0lbv
>>727
>派兵してる実態


今現在の日本に軍隊は存在しません
何かとんでもな夢を見てませんか??

729 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:08:23 ID:kr/D6ahF
まあ確かに日本の憲法はアメリカ様が作ったんだから
日本国民の意思よりアメリカ様の認可の方が大切だわなWww

ブッシュの都合>>小泉の都合>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本国民の意思

730 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:09:14 ID:kr/D6ahF
>>728
自衛隊にあるのは戦車じゃなくて特車ですってかw

731 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:11:04 ID:kr/D6ahF
>今現在の日本に軍隊は存在しません
ああそうだね、法律上は無い事になってるね
戦車を持とうが軍艦を持とうが、ヘリ空母を持とうがあれは軍隊じゃありませんw

その内核ミサイルを持ってもあれは軍隊じゃありませんて事になるかもなw

732 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 14:13:52 ID:QRlIfYn4
ここまで興奮状態だと議論が成り立ちそうもないな。


733 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:17:06 ID:DdUm0lbv
>>730-731
今度は論点を変えて
自衛隊は軍隊であり違憲だ
とか、主張したいのかな?

旧社会党や共産党のシンパの人なのかなぁ

734 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:32:02 ID:kr/D6ahF
>>732
そちらこそ、イラクに限らず理屈をつけてあちこちに派兵してる訳だが
ああ都合の悪い現実は見て見ぬフリができる器用な人だなw

>>733
>今度は論点を変えて
そんなに都合が悪かった?w

735 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:35:06 ID:DdUm0lbv
>>734
論点変えるのは構わないんだけど
なんでそう
あくまで違憲とされない範囲を政府が必死で模索してやってる
ものにばかり、無茶ぶりかましてくるの?

736 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:36:51 ID:kr/D6ahF
アメリカの軍艦に給油するのも、アメリカ兵を運ぶのも合憲です
補給や兵站は戦争には関係ありません、旧軍も真っ青の補給軽視w
ああ平和憲法って素晴らしい。

737 ::2008/07/26(土) 14:37:34 ID:GlhAwSF4
今現在の日本に軍隊は存在しません ,って
何かとんでもな夢を見てませんか??




738 ::2008/07/26(土) 14:39:29 ID:GlhAwSF4
自衛隊は軍隊でないと洗脳されてるのは
日本国民だけだよ!WWWWWWWWWWWWWWWWW

739 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:40:10 ID:DdUm0lbv
>>737
ごめん

駐留米軍は勘案してなかった

740 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:42:08 ID:DdUm0lbv
>>738
>洗脳されてる
軍隊だって事にするなら憲法改正必須なんだけど

長く政権与党だった自民は、改憲したい気持ちはあれど
現実に実施する意志が無かったからね
なので、あれは自衛のための組織

741 ::2008/07/26(土) 14:42:32 ID:GlhAwSF4
ところで6カ国外相会議で北朝外相が目の前に居るのに
日朝外相会議が出来ずに、北朝と親しいと言うベトナム外相に
拉致問題解決の仲介を依頼するとは大笑いだよ!WWWWWWWWW

742 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 14:48:26 ID:DdUm0lbv
>>741
相手側が伝書鳩以下の場合は会議をしても無駄だから

743 ::2008/07/26(土) 14:58:20 ID:GlhAwSF4
実質は世界有数の軍隊だが9条が有るから自衛隊なんだろが!WWWWWWWW


744 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 15:05:46 ID:joX0rwGB
すれちがい。すにかえれ。

745 :朝まで名無しさん:2008/07/26(土) 15:05:54 ID:kr/D6ahF
>自衛のための組織
戦闘機と戦車をもった自警団ですかw

746 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/26(土) 15:13:15 ID:QRlIfYn4
自衛隊は自警団じゃないから。
集団安全保障の時代に単独防衛なんか事実上不可能なのだから、
同盟国との関係で必要な防衛戦力を持つのは避難に値しない。


747 :朝まで名無しさん:2008/07/27(日) 09:55:19 ID:6osMErnv
つまり9条の歯止めなんて幻。幾つかの呪文を組み合わせれば、
あ〜ら不思議! なんでも出来てしまうのです w

私学助成が違憲でないとされたのは、主に層化○会の力。
宗教儀式が行われる施設があり、生徒職員の大半が信者であり、
教団代表のための特別室を有するなど、公教育施設と言うよりは
宗教教育施設の観がある層化高校・大学などへの、巨額の助成が
問題にならないのは、ひとえに力があるから。

近年、私学助成が問題となったのは、靖国神社や護国神社への
小額の玉ぐし料が問題にされたのことに絡んで、だったらこれは
どーよ、と言う脈絡。
与党内の公明党や、反日護憲の宗教団体を黙らす手段。学会側の
法学部への力の入れようも半端じゃないけどね。

748 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/27(日) 10:33:02 ID:T6XX/G8Y
>>747
現実に九条規定に抵触しているかどうかの運用をしているのは政府。
気に入らないなら政府の運用を問題視すればよい。

私学助成に関してはソウカがどうのとゆ〜レベルの議論ならよそでやれ。
ここは憲法の規定とその運用について、違憲性があるのか?
あるとすればどんな論理的な理由があるのか?といった議論をするところ。
ソウカだろうと神道系だろうと私学助成の制度が合憲ならば適用される。
その適用が違憲であるとするならば、その法的な問題点を指摘しろ。


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