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(○´ー`○)はカワイイ と考える憲法の話11

1 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/10(土) 07:19:18 ID:qePOjCUb
引き続き議論しましょう。



2 :朝まで名無しさん:2008/05/10(土) 07:32:19 ID:XsvGOKQM
固定ハンドルをスレタイに使うの、やめてくれよ。
罵詈雑言と雑談の無限ループで議論が成り立たない。

3 :朝まで名無しさん:2008/05/10(土) 11:23:19 ID:vt4/hERb
顔文字自体グダグダやりたいだけ
生活費がかかってるから大変なんだよw

4 :朝まで名無しさん:2008/05/10(土) 11:34:20 ID:vt4/hERb
212 :篠原蒼 ◆cwkQcZxsX6:2007/01/08(月) 21:16:00
眠い・・・・(ρ.-)
あげですよ〜

998 名前: ◆cwkQcZxsX6 [sage] :2006/08/28(月) 21:36:39
阿蘇は自演が好きだねえw

愛媛から 投稿者:ノマド ◆cwkQcZxsX6 投稿日:2月24日(日) 10時56分56秒
高松方面に妻とドライブ中です、現在豊浜付近です!昼過ぎには高松に入る予定で
す、単独さんカップルさん募集です!僕達は30代後半です!単独さんはホテル代金
負担でカップルさんは割勘で楽しめる方居ませんか?
初心者の僕達ですが…宜しくです!

福岡で 投稿者:そう ◆cwkQcZxsX6 投稿日:4月4日(金) 12時01分54秒
NHの方いませんか?

653 : ◆cwkQcZxsX6 :2007/05/08(火) 16:46:12
テス



5 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 16:46:32 ID:ALT4GhFu
>戦時国際法では、占領中のその国の憲法をいじっちゃいけないんだよ。
あんたは国際法を知ってるの? 国際法の要件効果を知ってるヒトはそんなことは言わないけど。
だって、第2次大戦時には日米双方とも国際法なんて、完全無視だったわけで、
それを負けたからって、日本が相手の違法を主張しても認められる、と思う?

レベルが違う話だが、大戦中の各国軍別の捕虜の死亡率を調べると面白いよ。
旧日本軍の捕虜の死亡率は、やっぱりね、って感じ。

6 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 16:49:09 ID:5Kt89VNw
>>996-998
俺は無効だなんて、一度も言ってないぞw
長く続いたとか定着しているとか誤魔化さないで、きちんと国民の承認を
受けろと言ってるだけ。
他人の言い分をろくに聞きもしないで、あらぬ決め付けをするのは偏見だろw

> 誰が押し付けられた、と言うわけ?
憲法とは日本というコミュニティの基本法で、すべての国民が影響を受ける
んだから、全国民に決まっているだろ。

> 改正運動が盛り上がらないと言うことで十分だが。
自分にさえ都合が良ければ、法は無視かw

7 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:02:36 ID:ALT4GhFu
>>6
>長く続いたとか定着しているとか誤魔化さないで、きちんと国民の承認を
>受けろと言ってるだけ。
言うだけなら自由だが、じゃぁ、おまいが何の法的な規定もないのに勝手に設定した「承認」受けてない
現状の憲法はどうだ、って言うわけ?
無効じゃないなら、有効ってことじゃないの?
そもそも、あんた「全国民」とか言ってるけど、普通の国政選挙でも有権者と国民は違う概念、
って分かってる?

分かってないんだろうね。

8 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:06:06 ID:ALT4GhFu
>>6
>自分にさえ都合が良ければ、法は無視かw
法、ってあんた、その根拠はどこにあるんだよ?
それに、承認がなければ、なんてあんたが勝手に有効要件を付加しても誰も相手にしないのは、
なぜだと思う?

そんなにそれが必要なら、とっくに立法されててもイイだろ。
その辺、よく考えたら?

9 :憲法第一章改正:2008/05/11(日) 17:09:03 ID:jjxIbJCC

大統領制にと言う意見もあるが、実質的首相元首制が最も進んでいると思う。
大統領制だと、カリスマ性はあるが○原○太郎の様なとんでもないのがなって戦争を始めるかもしれん。
しかし、実質的首相元首制は、国民が選んだ国会議員によって選ばれる間接選挙な為、
二重にチェックされ、戦後60年間非常に上手く行って来た。
また、内閣総理大臣と言う名は、主権者たる国民の臣と言う自覚を促し、慎み在る行政が出来る。
ただ、税金の無駄使いの天皇制は国民の支持も失い、時代にそぐわなくなったし、
将来不届き者によって悪用され、民主主義が破壊される恐れがあるので、これを廃止し、
憲法第1章を次の様に改正することを提案する。

憲法第1章 共和国

第1条 【国名】主権の存する国民の総意として、我が国は共和国である事をここに宣言し、国名を日本共和国とする。
第2条 【国政選挙】国会議員の選挙は比例代表制とする。
第3条 【任命】@衆議院議長は国会の指名に基き、内閣総理大臣を任命する。
A内閣は、最高裁判所の長官たる裁判官を指名し、国会の承認の後、これを任命する。
第4条 【衆議院議長の国事行為】@憲法改正、法律、政令及び条約を公布する事。
A衆議院を召集及び解散すること。B衆議院の総選挙の施行を公示すること。
第5条 【参議院議長の国事行為】@参議院を召集及び解散すること。A参議院選挙の施行を公示すること。
第6〜8条削除


第11章 補則

第104条 【処分】@解雇したもと天皇及び天皇家にあった者、その直系4親等以内の者及び第1章施行時において、
皇族であった者は、生涯公職追放とする。
A解雇したもと天皇及び天皇家にあった者の財産は没収し、公務員としての退職金を支給する。


10 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:15:09 ID:M5Li7KL0
>>5
>第2次大戦時には日米双方とも国際法なんて、完全無視だったわけで、

まさか。サヨお得意の捏造ですか?
国際法が完全無視なら、東京裁判も「南京大虐殺」もありえないんだけどねw

戦時国際法では、占領中に憲法を制定するなんて横暴は許されない。
それを行なったアメリカは批難されるべきだし、
主権を制限された状態で制定された日本国憲法は、憲法の名に値しない。
なぜなら、憲法とは主権者が制定するものだから。
だから、この瑕疵は憲法にとって致命的なんだよ。


11 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:19:22 ID:M5Li7KL0
日本国憲法制定時の主権者は、日本国民ではなくアメリカGHQ。
その憲法に国民主権が記されている。
なんという皮肉w

日本国憲法は自己矛盾の塊なんだよ。
こんな腐った憲法、早いとこ改正しようぜ!



12 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:22:59 ID:ALT4GhFu
>>11
その誰かのコピペみたいな言い分は、右翼の街宣でさんざん聞かされたから、もうお腹一杯です。

13 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:24:19 ID:ALT4GhFu
>>10
国際法が無視?
戦時中に日米が国際法を無視、じゃないのか。

ちゃんと読めよ・。

14 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:24:36 ID:5Kt89VNw
>>7-8
ちゃんとした日本語で書きなさい。読みにくくてしょうがないw

> 何の法的な規定もないのに勝手に設定した「承認」受けてない
> 現状の憲法はどうだ、って言うわけ?
憲法制定に国民の承認がいらないって考えているなら、なるほどねと言うしか
ない。法や民主主義を蔑ろにした意見ばかり言うんだから、さもありなん。

> 無効じゃないなら、有効ってことじゃないの?
しいて言うなら、暫定憲法だな。

> 普通の国政選挙でも有権者と国民は違う概念、
また的外れな…w

> そんなにそれが必要なら、とっくに立法されててもイイだろ。
また話を逸らしたw
そんなに民主主義が怖いのか?

15 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:24:59 ID:M5Li7KL0
>>12
それはないだろ。
街宣右翼は朝鮮なんだから、護憲派だよ。


16 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:27:51 ID:5Kt89VNw

 時間だ。お子ちゃまのお守りはここでお仕舞い w

17 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:39:48 ID:ALT4GhFu
ネウヨのオッサンはそう言って逃げましたw

18 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 17:46:22 ID:el3Qd16i
>>10

補足すると瑕疵の治癒は違法や不法な行為に対しては認められないはず。
事情判決に準じろと言うなら違法であることをまず宣言する必要がある。

19 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 18:34:02 ID:ALT4GhFu
>補足すると瑕疵の治癒は違法や不法な行為に対しては認められないはず
知ったかぶって。
ならば、他人所有の土地を公然、平穏に一定期間、占有し続けても時効取得なんてあり得ないことになるけどね。
元から、他人所有なんだからそれをどういう事情にしても、占有すること自体が「不法」ということになるね。
そのへん、ちゃんと分ってからいろいろ言ったら?

20 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 18:36:36 ID:ALT4GhFu
>>15
>街宣右翼は朝鮮なんだから、護憲派だよ。
え、でも「自主憲法制定!」って言ってたけど?
おまいに言わせると天皇家も朝鮮だし、小泉も朝鮮だし、日本は朝鮮国家、ってことか?

21 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 18:43:36 ID:el3Qd16i
>>19

しったかごくろう。私人の時効は権利の取得は権利の消滅についてであって
瑕疵の治癒とはあまり関係有りません。


22 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 18:48:29 ID:el3Qd16i
長年継続した事実状態を法が尊重してそれをそのまま権利関係と認めること
とかであって違法や不法な法令が正当性を帯びることはない。

23 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 19:02:02 ID:ALT4GhFu
>>21
>私人の時効は権利の取得は権利の消滅についてであって
???
こんなわけわかんない文、書いてて恥ずかしくない?
私人の時効、って何?
権利が消滅したから、時効取得しちゃうって?
馬鹿すぎだよ。

どこらあたりの大学を出ると、こんな分裂した文が書けるの?

24 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 19:04:17 ID:ALT4GhFu
>違法や不法な法令が正当性を帯びることはない。

あれ、いつの間にか「法令」とか言ってるよ、この人。
>>18では「瑕疵の治癒は違法や不法な行為」って書いてあるけど、忘れたの?
それとも、自分で書いておいて読めないとか?

25 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 19:38:30 ID:vdvyppuZ
>>9
> 大統領制にと言う意見もあるが、実質的首相元首制が最も進んでいると思う。

内閣総理大臣の大臣てどういう意味だか判ってる?
それから内閣と元首を兼任するのは大統領制より危険なんだけど。

26 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 19:42:07 ID:el3Qd16i
というか行政府の長が元首を兼任する
じゃないの。元首ってのは形式的には三権の上に立つんだとおもったが。
国王なんかはそうだな。

27 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 19:43:26 ID:ALT4GhFu
>>26
まーた、バカさらして。
いい加減にしたら。

28 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 19:44:44 ID:el3Qd16i
>>24

正確に書くと重大な瑕疵がある国家権力の行為は成立当初から無効であり
無効な行為については瑕疵の治癒はないかな。

29 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 19:46:15 ID:ALT4GhFu
>>25
>内閣総理大臣の大臣てどういう意味だか判ってる?
どういう意味よ?
まさか、律令時代の「オオオミ」や、その元ネタの中国官制の大臣とか引っ張り出さないようにな。

30 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 19:53:11 ID:ALT4GhFu
>>28
>正確に書くと重大な瑕疵がある国家権力の行為〜
また、デマカセ書いてるよ…。
重大な瑕疵、ってどの程度の瑕疵だよ?
しかも、重大な瑕疵がある、って誰がどういう法規に基づいて判断するのか、
そこが問題なんだが。
おまいが瑕疵がある、っていくら叫んでも「瑕疵なんかない」って言われたらどうしようもないわけだから。
そもそも、何が瑕疵なのか、憲法成立の一連の流れのどこのあたりがどういう基準で、
どの程度の強度の瑕疵なのか、
そしてそれを認めたとしても主権者国民の有効であるという共通認識を覆してもいいのか、
もしくは司法審査に訴えるのか、原告適格、司法権の射程など、
問題山積。
おまい程度の頭じゃ、解決できないだろ。

31 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:00:28 ID:vdvyppuZ
>>29
まず今風に言うなら、そもそも臣というのは部下という意味。大臣は主だった部下という意味。
つまり元首の主だった部下という意味だよ。

首相とは主席宰相の略。
天子を補佐して政務を処理する最高の官

つまり言葉の成り立ちからして首相は元首になれんのよ。

32 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:05:03 ID:el3Qd16i
フランスは大統領と首相がいて内閣があるなあ。
アメリカは大統領だけで首相も内閣もない。
ドイツは大統領がいて首相がいて内閣もあるが大統領に実権はない。
いずれも首長は大統領だがドイツの大統領はサミットには来ないな。
フランスは大統領はともかく首相も来るんだっけ。

33 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:10:31 ID:ALT4GhFu
>>31
律令官制や、中国官制の大臣を解説して得意になってんな、っての。
29で予め、書いただろ。


で、おまいの解説の意味で今の憲法に適合してるか?
天子、とか元首とか憲法にない概念を持ち出しても、法的な解説にならないね。
分かってないようだが。

おまいの解説を今の「大臣」に当てはめると天皇の行為の「承認」を「部下」が出してる、って珍奇なことになるが、
そんなこと誰でもおかしい、と思うだろうが。

大臣、も天皇も今の憲法とそれ以前では用語の意味も、存在意義も別物。
中国王朝の慣習であった官名の漢字の意味を持ってきて、
こうなってるから「首相は元首でない」なんて馬鹿すぎ。

34 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:14:21 ID:ALT4GhFu
>>32
あのなー、大統領とか首相とか言ってるがおまい、外国語を勉強したことないのか?
各国で全く別個の理念、思想に基づいてそれぞれの政体を決めてるのに、
立場、機能が単純に日本の首相に似てる、ってだけで首相、と日本語に訳してるだけだろ。

それぞれ、日本語で同名であっても、全く別物。

35 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:25:21 ID:vdvyppuZ
>>33
> >>31
> 律令官制や、中国官制の大臣を解説して得意になってんな、っての。
> 29で予め、書いただろ。
> で、おまいの解説の意味で今の憲法に適合してるか?
> 天子、とか元首とか憲法にない概念を持ち出しても、法的な解説にならないね。
> 分かってないようだが。
> おまいの解説を今の「大臣」に当てはめると天皇の行為の「承認」を「部下」が出してる、って珍奇なことになるが、
> そんなこと誰でもおかしい、と思うだろうが。
>
> 大臣、も天皇も今の憲法とそれ以前では用語の意味も、存在意義も別物。
> 中国王朝の慣習であった官名の漢字の意味を持ってきて、
> こうなってるから「首相は元首でない」なんて馬鹿すぎ。

今も意味は全く変わっていないんだがw
ちゃんと辞書で調べてみなさいな。

承認は部下が出しても別に問題ないよ。
補佐する人間の了解を得るだけだからね。
でも首相を任命できるのは元首だけだがね。

首相元首制が何故危険か判らないかな?
権力が集中してしまうからなんだよ。
首相の権力が強大になってしまい、三権分立が役に立たなくなってしまう。
例で言えばヒトラー総統がこれに当たる。

36 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:34:05 ID:ALT4GhFu
>>35
平気で辞書、とか言って国語辞典なんだろ。
そんな物で憲法上の意味が分かるなんて、おまいは天災かバカかのどっちかだな。
せめて法学事典は使えって。

元首がどうこうとか言ってるけど、別に元首なんて現代国家では要らないものだし、
現に日本の憲法には規定がない。
そもそも、元首という概念自体、昔の西洋の王権神授説に基づいた国家有機体説からの考え。
日本には王権神授説が存在しない以上、元首概念もないのは当然。

わかった?

37 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:35:22 ID:el3Qd16i
つーか首相は行政府の長
首相は国家の長
ただし国家の首長は形式的で実権のない儀礼的な地位に過ぎない例が多い
てなとこかな。しかしそれでも自分より偉いひとが制度上はいるってのは
歯止めにはなるかな。

38 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:36:12 ID:el3Qd16i
訂正: 首相は国家の長→首長は国家の長

39 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:40:44 ID:ALT4GhFu
>それでも自分より偉いひとが制度上はいるってのは
>歯止めにはなるかな。
また、デマカセだよ…w
戦前の日本のことだろうが、全くクソの役にも立たなかったのは歴史の示すところ。
その反省から、今の日本の憲法体制がある。

40 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:40:50 ID:vdvyppuZ
>>36
> >>35
> 平気で辞書、とか言って国語辞典なんだろ。
> そんな物で憲法上の意味が分かるなんて、おまいは天災かバカかのどっちかだな。
> せめて法学事典は使えって。
>
> 元首がどうこうとか言ってるけど、別に元首なんて現代国家では要らないものだし、
> 現に日本の憲法には規定がない。
> そもそも、元首という概念自体、昔の西洋の王権神授説に基づいた国家有機体説からの考え。
> 日本には王権神授説が存在しない以上、元首概念もないのは当然。
>
> わかった?

法律辞典には、首相が元首とは書いていないが、何か?
当然憲法にも書いてないよ。
首相の役割自体も戦前からほとんど変わっていないよ。

現代国家で元首がいらないとは初耳だね。
どこの誰が言ってるのかソースよろ。

41 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:45:13 ID:ALT4GhFu
>首相を任命できるのは元首だけだがね。
任命と指名の違い、分かってる?
総理については指名権者が実権を持ってるんだよ。
今の日本に、首相の任命権者はいないからね。
権限を天皇は与えられてないから。

42 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:45:22 ID:el3Qd16i
そういやスペインは以前は首相と摂政を兼ねる総統がいたな。
独裁廃止で国王と首相が復活したけど。。

43 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:48:11 ID:el3Qd16i
摂政は国王の包括代理人てなとこかな。

44 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:48:50 ID:ALT4GhFu
>>40
だから、日本に元首なんてない、って書いたでしょ、読めないのかなー。

>首相の役割自体も戦前からほとんど変わっていないよ。
戦前の総理は、天皇が人選して、天皇の輔弼(簡単にいえば、秘書みたいなもん)をして、
しかも内閣の中でその長でもなく、ほかの大臣と横並びだっただけ。

今の総理は、衆院の解散権、内閣の総責任者、大臣の任命権、を握る日本の最高権力者。
全然別物。

45 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:50:17 ID:vdvyppuZ
>>41
> 任命と指名の違い、分かってる?
> 総理については指名権者が実権を持ってるんだよ。
> 今の日本に、首相の任命権者はいないからね。
> 権限を天皇は与えられてないから。

実権を持っていても任命権者の方が名目上、地位としては上になるのだがね。
そもそも憲法で天皇が特別扱いされてる時点で気づけよ。

46 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:52:56 ID:ALT4GhFu
>>40
>現代国家で元首がいらないとは初耳だね。
>どこの誰が言ってるのかソースよろ。
つか、あんたはは政治学、法律学を勉強したことないだろ?
逆に調べてみなよ、元首が現代国家に必要だ、って誰が言ってるのか。
大学生でも知ってる程度のことは自分で調べてくれ。

47 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:55:47 ID:ALT4GhFu
>>45
>実権を持っていても任命権者の方が名目上、地位としては上になるのだがね。
上になってないだろ…。
つか、天皇が首相の上だったら憲法違反だろ。

>そもそも憲法で天皇が特別扱いされてる時点で気づけよ。
そりゃ、戦前あれだけ暴走した天皇制だからな。
主権者としての座を奪われ、国政上無権能とされたのは当然だな。
残ってるほうが不思議だ。

48 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 20:59:10 ID:vdvyppuZ
>>46
> つか、あんたはは政治学、法律学を勉強したことないだろ?
> 逆に調べてみなよ、元首が現代国家に必要だ、って誰が言ってるのか。
> 大学生でも知ってる程度のことは自分で調べてくれ。

一応法律関係で飯喰ってますが、何か?
学生レベルってのはその程度なのかねw
外国に元首がいる以上、儀礼上元首が必要なのですが。
で、現在は”実質的”に天皇陛下がその役目を負ってます。


49 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:01:35 ID:vdvyppuZ
>>47
> つか、天皇が首相の上だったら憲法違反だろ。

どの条文が引っかかるか言ってみな。
それから戦前の憲法では主権者は明記されていないよ。

50 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:06:23 ID:el3Qd16i
天皇の地位は三権の上ではなく外とでもいうべきかな。
政治に関する権能を有しないが
行政の長たる首相を任命する
司法の長たる最高裁長官を任命する
立法が議決した法律を公布する
と三権の全てに形式的には関わっている。


51 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:07:03 ID:ALT4GhFu
>>48
法律関係、ってことは書士か。
法曹にはそんなバカはいないもんな。
書士連中にも憲法くらい勉強させないといかんな。

52 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:08:03 ID:el3Qd16i
ほかにも国事行為はあるけど三権に対して1つづつ3つ特に需要なのをあげておく。

53 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:10:56 ID:ALT4GhFu
>>49
おーい、自称「法律関係者」よ。
そんな情けないこと書くなよ。 お客がかわいそうだ。

>それから戦前の憲法では主権者は明記されていないよ。
旧憲法も読んだことがないレベルで、勤まる「法律関係」ってなんだよ?
旧憲法第1条になんて書いてあるか、教えてやるよ。
「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」

おまいさんのバカもいい加減にな。

54 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:11:32 ID:vdvyppuZ
>>51
> 法曹にはそんなバカはいないもんな。
> 書士連中にも憲法くらい勉強させないといかんな。

仕事上、法曹関係者とも交流はあるが、君のようなことを言ってる人間には会ったことがないがなw

55 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:12:44 ID:ALT4GhFu
>三権の全てに形式的には関わっている。
で、実質は「国政上の無権能」とされてるんだろw

56 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:13:30 ID:ALT4GhFu
>>54
そんな言い訳はいいから、ご自分の馬鹿さ加減を反省しなさい。

57 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:17:04 ID:ALT4GhFu
ついでに言っておくが、司法書士試験には憲法が数問出るらしい。
憲法学のケの字も理解していないで「法律関係」と言えば、なにかなー。

>>54
だったら、弁護士に聞いてみなさい。
元首が現代国家に不可欠な要素なのか、日本の憲法体制に元首規定がないのはどうしてか。
西洋の絶対王政の概念である元首を、日本に持ち込む積極的意味はどこにあるか。

58 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:19:04 ID:vdvyppuZ
>>53

> >それから戦前の憲法では主権者は明記されていないよ。
> 旧憲法も読んだことがないレベルで、勤まる「法律関係」ってなんだよ?
> 旧憲法第1条になんて書いてあるか、教えてやるよ。
> 「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」
これは解釈の問題だな。
「統治ス」と書いてあるだけで主権者とは書いてないのだがな。
帝国憲法制定時、既に主権という概念はあったが敢えて明記しなかったこともしらんのか?
当時、議会制民主主義を目指していた事が判る部分なのだがな。

で、現憲法では主権者は明記されている。

59 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:24:43 ID:vdvyppuZ
>>57
> 西洋の絶対王政の概念である元首を、日本に持ち込む積極的意味はどこにあるか。

ダウト
絶対王政の概念ではありません。
君主制の概念です。
大統領も君主制の概念から派生しています。

60 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:35:52 ID:ALT4GhFu
>>58
議会制民主主義を目指してた…?
議会開設を延期に延期を重ねた、明治政府が?
おまいの言う、民主主義って何よ?
神権天皇のもとでの「民主主義」の結果が、あの破滅的敗戦?
だれが「主」なんだか。
おまいは戦前でも天皇、国家、政府の批判は許さないがそれ以外は自由です、
だから部分的にでも自由主義はありました、なんて本気で言いそうだもんな。
だったら、今の中国も自由主義ってことになるよ。

知ったかはいいから。
もっと勉強しようよ、自称「法律関係者」サン。

61 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:36:39 ID:vdvyppuZ
>>57
ついでにもう一ついっとく

> 西洋の絶対王政の概念である元首を、日本に持ち込む積極的意味はどこにあるか。

それを言ったら、そもそも西洋の概念である憲法を積極的に持ち込む意味もなくなってしまうわなw

62 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:40:23 ID:ALT4GhFu
>>59
ダウト、なんてナマイキだよ。
散々、デマカセ書いたおまいさんがw

あのな、君主制と絶対王政は別ジャンルの概念で、
前者は主権者に着目した分類、後者は権力行使の態様に着目したもの。
両者は別物とは言えず、明治憲法のコピー元だったプロシアでは、
絶対王制(君主制)憲法があり、それをパクったのが明治憲法。

63 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:42:40 ID:ALT4GhFu
>>61
積極的意味、って書いてあるのは見えないか?
すべて意味がない、っておまいには読めたの?
西洋の概念でも憲法には積極的意味がいくつもあるだろうが。

本物のばかなんだな。

64 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:49:27 ID:vdvyppuZ
>>60
> >>58
> 議会制民主主義を目指してた…?
> 議会開設を延期に延期を重ねた、明治政府が?
> おまいの言う、民主主義って何よ?
> 神権天皇のもとでの「民主主義」の結果が、あの破滅的敗戦?
> だれが「主」なんだか。
> おまいは戦前でも天皇、国家、政府の批判は許さないがそれ以外は自由です、
> だから部分的にでも自由主義はありました、なんて本気で言いそうだもんな。
> だったら、今の中国も自由主義ってことになるよ。
>
> 知ったかはいいから。
> もっと勉強しようよ、自称「法律関係者」サン。

目指してましたよ。
単に君が知らないだけです。
そもそも民主主義は、国民一人一人がかなりの教養と自覚を持っていないと成り立たない制度です。
封建制度から突然民主主義が根付くわけがないでしょ。
こんなのは発展途上国を見れば判ることですよ。
それでなくても当時の民主主義は生まれたばかりで流動的なものでした。
それでも少しずつ教育して昭和に入って男子のみですが普通選挙が認められていきました。
因みに当時の列強からは遅れていましたが、普通選挙が実施されたのは世界的には早い部類ですよ。
少しは歴史を勉強してくださいなw

65 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:55:00 ID:vdvyppuZ
>>62
> あのな、君主制と絶対王政は別ジャンルの概念で、
> 前者は主権者に着目した分類、後者は権力行使の態様に着目したもの。
> 両者は別物とは言えず、明治憲法のコピー元だったプロシアでは、
> 絶対王制(君主制)憲法があり、それをパクったのが明治憲法。

明治憲法には天皇にプロシアの憲法ほど権限がないのですがね。
明治憲法のどこを読めば絶対君主なのかとw

66 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:57:26 ID:ALT4GhFu
>>64
戦前に民主主義があった、って修正主義者が主張してるのは知ってる。
繰り返すが、天皇や国家の批判ができない民主主義、って何よ?
旧憲法に「天皇が統治する」って書いてあっても民主主義?


何の「民主」なんだよ?
”主”権がないのに、民”主”?
「法律関係者」サンよ、答えてみなさい。

67 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:59:16 ID:el3Qd16i
法律の留保はあったが国民の権利は旧憲法でも保証されていたわけで。
単なる戦前暗黒史観に凝り固まったあほというだけか。
戦前は暗黒時代でなければならない
という原理主義。

68 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 21:59:46 ID:ALT4GhFu
>>65
パクった、コピーした、と書いたのを「まる写し」とまた苦しい曲解?
でも、おまいはどうせおプロシア憲法のことなんて何も、知らないで出まかせを書いてるんだろ?
明治憲法とプロシア憲法を比較して、権限がない、って具体的になんだよ?
挙げてみな。

69 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:01:48 ID:ALT4GhFu
>>67
戦前に「国民」なんて、旧憲法にない、ってのw
臣民、だよ!
臣民の意味、解るか?
英語で言ったら、"subject"。
今の国民は"person"。

全く別物。
馬鹿すぎ。もういいよ。

70 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:02:24 ID:el3Qd16i
プロシアが絶対王政っていうだけでもあほ。
それよりも憲法がある絶対王政っていうだけでもあほかばかかと。

71 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:04:31 ID:ALT4GhFu
>>67
>単なる戦前暗黒史観に凝り固まったあほというだけか。
何の知識もないのに、法律関係とか自称して、反論できなくなったら今度は中傷かよ・・・。
これじゃ、皇国史観を唱えてる連中は浮かばれないね。

72 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:06:02 ID:ALT4GhFu
>>70
おーい、法律関係者サン。
王政と、王制は別物だよ。
法律関係なら、ちゃんと分けないと、本物の馬鹿、ってことを証明してるよ。

73 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:07:54 ID:vdvyppuZ
>>66
> 戦前に民主主義があった、って修正主義者が主張してるのは知ってる。
> 繰り返すが、天皇や国家の批判ができない民主主義、って何よ?
> 旧憲法に「天皇が統治する」って書いてあっても民主主義?
>
>
> 何の「民主」なんだよ?
> ”主”権がないのに、民”主”?
> 「法律関係者」サンよ、答えてみなさい。

とりあえず戦前の新聞を読むことをおすすめする。
天皇はともかく、大正時代なんて政府のことをボロクソに書いてるよ。
因みに言論弾圧が酷くなったのは太平洋戦争が始まってからだよ。
昭和初期には共産主義関係の本など新聞広告もでていたし普通に本屋で売られてた。
それから言論弾圧はどこの国でもあります。
アメリカでさえ赤狩りがあったのを知らぬ訳ではあるまい。
またアメリカで黒人に選挙権が与えられたのは戦後になってからだしな。


74 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:09:49 ID:ALT4GhFu
>>70
>憲法がある絶対王政っていうだけでもあほかばかかと。
ははーん、どうやらこの自称「法律関係者」は絶対制には憲法はない、
と思い込んでるんだな本気で。

史上、代表的独裁者とされてるナポレオン、ヒトラー、ムッソリーニ、昭和天皇、すべて、
憲法と名乗るものを持っていたんだけど。
馬鹿、というか本気で死んじゃえ。

75 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:10:24 ID:vdvyppuZ
>>72
> >>70
> おーい、法律関係者サン。
> 王政と、王制は別物だよ。
> 法律関係なら、ちゃんと分けないと、本物の馬鹿、ってことを証明してるよ。

俺ならこっちだが?
ちゃんとIDをみなよw
区別が付かなくなっている所を見ると余裕が無くなっているね。

76 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:13:02 ID:ALT4GhFu
>>73
戦前の民主主義のことは華麗にスルー。
外国になかったから、何だっての?
昭和初期まで本屋で売ってた? 
それ以降、どうなった?
治安維持法、大逆事件、横浜事件、特高の非道ぶり、普通に学校で習ったはずだが。
もういいよ、おまい。

77 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:13:26 ID:vdvyppuZ
>>74
> >>70
> >憲法がある絶対王政っていうだけでもあほかばかかと。
> ははーん、どうやらこの自称「法律関係者」は絶対制には憲法はない、
> と思い込んでるんだな本気で。
>
> 史上、代表的独裁者とされてるナポレオン、ヒトラー、ムッソリーニ、昭和天皇、すべて、
> 憲法と名乗るものを持っていたんだけど。
> 馬鹿、というか本気で死んじゃえ。

昭和天皇のどこが独裁だったか説明せよ。


78 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:14:49 ID:el3Qd16i
そういや人権の国であるはずのフランスで女子の選挙権が認められたのだってWW2のすぐあとくらいじゃなかったか。
日本と大して変わらないな。黒人の選挙権は70年代だと思ったが。

79 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:14:52 ID:ALT4GhFu
>>75
悔しそうだね。
IDにも誇りを持ってるわけか。
そんなことの前に、いい年こいて法律関係ならもっと勉強しろよ。

80 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:16:10 ID:vdvyppuZ
>>76
> 戦前の民主主義のことは華麗にスルー。
> 外国になかったから、何だっての?
> 昭和初期まで本屋で売ってた? 
> それ以降、どうなった?
> 治安維持法、大逆事件、横浜事件、特高の非道ぶり、普通に学校で習ったはずだが。
> もういいよ、おまい。

それ以前に共産主義者が共産主義の名の下に殺人とか銀行強盗とかやって危険思想とされたのをご存じないとはw

81 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:17:47 ID:el3Qd16i
ヒットラーやムッソリーニが憲法を持っていたってあほかいな。
かれらは憲法を非常大権によって実質停止したわけだが。

82 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:18:52 ID:vdvyppuZ
>>79
> 悔しそうだね。
> IDにも誇りを持ってるわけか。
> そんなことの前に、いい年こいて法律関係ならもっと勉強しろよ。

IDに誇りって・・・・
単に区別する手段なのだが、それも理解できないのかな?
全くまるっきり子供の発想だなw

83 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:19:52 ID:el3Qd16i
宮本顕治が服役した罪名は殺人。それを思想犯だと偽ってGHQが刑務所から出しちゃった。

84 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:21:53 ID:el3Qd16i
最初偉そうなことを言っていた割に知識の底は浅い上に幅も狭いのがもろばれ。挙げ句の果てに死んじゃえか。
半人前っぽいな。


85 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:24:42 ID:el3Qd16i
勉強が一番足りないのは本人でそれに気がつかないのも本人てのが哀れだなあ。

86 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:28:49 ID:vdvyppuZ
>>85
> 勉強が一番足りないのは本人でそれに気がつかないのも本人てのが哀れだなあ。

寧ろ ID:ALT4GhFuがどこで勉強したのか興味津々だったりするw

87 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:30:03 ID:el3Qd16i
法科大学院の落ちこぼれに100ウォン。

88 :朝まで名無しさん:2008/05/11(日) 22:35:21 ID:vdvyppuZ
>>87
> 法科大学院の落ちこぼれに100ウォン。
いや、彼は流石にそこまでレベル高くないよ。
落ちこぼれでも顔文字君ぐらいの知識は持ってる。

罵倒のレベルの低さから中学生ぐらいが良いとこじゃねw

89 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 08:09:03 ID:a6zN6qNK
相手がいなくなったところで、自称法律家とおバカさんが罵倒中傷の嵐かよ。
いい年のオサーンが恥ずかしくないのかねぇw

90 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 08:16:33 ID:srjr71ZV
>日本国憲法制定時の主権者は、日本国民ではなくアメリカGHQ。
この認識は明らかな間違い。
確かに当時の日本は国家主権を喪失してはいるが、憲法制定の実効的作業に
関わったのがGHQだとしても、その是非に関しては最終決定権は極東委員会が
保持しており、そうした状況を当時の日本の統治機構が受け入れた以上
主権を放棄したと見なすのが正しい。


91 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 08:36:34 ID:X77GMk1a
▼ドルの大増刷

 銀行間の不信感は解消されているのかもしれないが、その他の面では、米経
済はいまだに崩壊寸前の状態だ。すでに書いたように、米国民の経済状態は悪
化するばかりだ。米経済の65%は、米国民の消費で成り立っている(アジア
と異なり、製造業の比率が低い)。米国民の家計が大赤字では、米経済は不況
から立ち直れない。米住宅市況は悪化の一途で、市況が底を打つまでは、サブ
プライムの破綻も終わらない。
http://www.ft.com/cms/s/e50c2af2-fa95-11dc-aa46-000077b07658.html

 しかも米当局は、金融危機への対策として、ドルの大規模発行を続けている。
米当局はドルの刷りすぎ状態を隠すため、2006年から通貨供給量(M3)
を発表しておらず、代替指標としてセントルイス連銀が発表しているMZM
(money of zero maturity)がある。MZMによると、昨年はドルの増刷は年
率9%だったが、今年1−3月には年率30%の驚くべき大増刷となっている。
http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/JD30Dj02.html

 連銀は今年、金融危機対策として大幅な利下げを行い、銀行への巨額の救済
融資を行っている。しかし、それに伴ってドルの大増刷が実施されており、増
刷はインフレを悪化させ、石油や穀物などの世界的な高騰を招いている。ドル
の価値の下落を嫌気して、世界からアメリカに流入していた投資資金が止まっ
ている。世界の投資家は今年1−3月、米欧に投資されていた1000億ドル
の株式投信の資金を引き揚げている(昨年同期は190億ドルの流入)。
http://www.ft.com/cms/s/0/bbf4554a-fe87-11dc-9e04-000077b07658.html


92 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 08:40:39 ID:srjr71ZV
>大統領も君主制の概念から派生しています。
無知から来るモノかのか意図的な釣りなのかは分からないが、
この手のウソはやめた方がよい。オマイの発言の信頼性を損ねるだけではなく
議論を矮小化する効果しかもたらさないから。


93 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 08:48:46 ID:m+TwoTg2
お子ちゃまを、そんなにからかっちゃ可愛そうだよ w

一連の視野狭窄した逆上ぶりを見てみると、よほど鬱屈した
思いがあるんでしょ。
自惚れがどんなに強くても、現実は手心を加えてくれはしない
んだからね ♥

94 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 08:51:30 ID:srjr71ZV
>アメリカでさえ赤狩りがあったのを知らぬ訳ではあるまい。
>またアメリカで黒人に選挙権が与えられたのは戦後になってからだしな。
アメリカはそうしたロクでもない様々な失敗を繰り返しているが、
評価するとすれば常にその失敗を反芻して反省し、改善を試みる姿勢にある。
冷戦初期に起きたレッドパージは、その後言論の自由を強化したし
憲法の精神に反する州法による事実的な黒人の権利制限は公民権運動により
差別による不利益を許さない風潮を築いた。


95 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 09:00:26 ID:m+TwoTg2
>>90
> 日本の統治機構が受け入れた以上、主権を放棄したと見なすのが正しい。
つまり、主権が無かったことは否定出来ないわけだね。憲法は頂くものではなく、
主権者が制定するものなんじゃないのかね?
自分に都合のイイことは、不当な暴力や殺戮の結果でも良しとする顔文字理論w

>>94
また話を摩り替えているw
民主主義の発達にも過渡期がある。日本は不幸にして、黎明期に大戦へ突入して
しまったため、戦時体制に押し潰されてしまった。だが、それをもって、戦前に
民主主義の萌芽が無かったとか、戦前は暗黒だったとか評するのは、歴史の捏造
だよ。

96 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 09:04:15 ID:srjr71ZV
>つまり、主権が無かったことは否定出来ないわけだね。
国家主権を喪失している事実を否定するコトはできない。

>主権者が制定するものなんじゃないのかね?
明治憲法それ自体が天皇主権であるコトからすれば、これを廃して
新たに人民主権による憲法制定をするコトは革命的な転換がなければ不可能。
それは日本に限らず多くの事例を見れば明らかであろう。


97 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 09:07:08 ID:srjr71ZV
>日本は不幸にして、黎明期に大戦へ突入して
大戦に至る経緯を知っていれば「不幸にして」などとゆ〜
歴史のとらえ方がいかに誤ったモノであるか分かるはず。
だから、そんな過去を都合良く評価しても意味はない。
意味を持たせるには過去の失敗に学ぶことであろう。


98 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 09:20:22 ID:m+TwoTg2
>>96
> 革命的な転換がなければ不可能。
なのに表面上、明治憲法の改正規定に従うことで、革命性を隠蔽してしまった。
なぜか、それは主権者となる日本国民の手による革命ではなく、米国の暴力に
よる押し付け革命であることを糊塗するためじゃないのかな?

>>97
> 大戦に至る経緯を知っていれば「不幸にして」などとゆ〜
民主主義の発展にとって…という意味で書いたのだが、心が歪んでいると
読解力も歪んでしまうものなのですね。

99 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 09:22:00 ID:fUrNCBPm
こんなことを言っている奴が
実際に権力を持つと
俺、粛清されそうで怖いな。

100 :99:2008/05/12(月) 09:23:41 ID:fUrNCBPm
顔文字君に対して、です。

101 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 09:24:52 ID:srjr71ZV
>なのに表面上、明治憲法の改正規定に従うことで、革命性を隠蔽してしまった。
いや、憲法学説では「八月革命説」は通説として認知されている。

>民主主義の発展にとって…という意味で書いたのだが、
民主制の伴わない民主主義など画餅に過ぎない。結局のところ憲法によって
君主が制限される立憲君主制が確立されなければ発展など望めない。
中江兆民にしても、その限界から民主主義とは言えず民本主義を唱えた。


102 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 09:42:14 ID:m+TwoTg2
>>101
> 「八月革命説」
だから、そんな後付の言い訳を通説にしている学会ってどーなの?
その8月に当の国民は、主権を獲得するべく革命を行っている事を
知ってたのか? 主役であるべき国民が何も知らないで、革命も糞も
ないだろ。

> 民主制の伴わない民主主義など画餅に過ぎない。
どこの国の民主主義も、それぞれ発展の段階を踏んで今日に至っている
んだろ。
自分の感情に合わない事実は全否定かい? どんなにめちゃくちゃでも、
都合が良ければ正当化するのにね。その独りよがりな論理の使い分けを
何とかしてよ?

103 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 09:51:32 ID:IJCo9VbR
>>102
>その8月に当の国民は、主権を獲得するべく革命を行っている事を
>知ってたのか?

占領下におかれ、主権を喪失してる状態を見れば容易に想像つくでしょ。


104 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 10:14:07 ID:srjr71ZV
憲法改正に伴う総選挙もあったからな。
ここは一方的に憲法を発布した明治憲法と比較しても大きく違う。


105 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 10:21:18 ID:srjr71ZV
>そんな後付の言い訳を通説にしている学会ってどーなの?
実際に起きた出来事(主権者の交代)を憲法学上の説明をしたモノであるから、
後付なのは当然。また、宮沢が主体的にこの「革命的変化」を主導したワケではないのだから、
言い訳とゆ〜とらえ方は間違っている。


106 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 10:27:29 ID:srjr71ZV
まあ、ID:m+TwoTg2が極めて少数説である押しつけ論を支持するのは自由。
また、多数が支持し通説として用いられる「八月革命説」を受け入れ、
現行憲法を維持運用すると国民が決めた(実質押しつけ論は支持されていない)のも
自由とゆ〜コト。占領が解け、主権を回復しても尚自由意志の下で、現行憲法の評価は
各種の世論調査でも8割程度の支持がある。この実情を無視してでも押しつけ論に
固執したい理由は一体どこにあるのだろう? オレには全く無益にしか思えないが。


107 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 10:36:43 ID:fUrNCBPm
内田樹がどうとか言ってた口で、
革命ウンチャラ言い出す
そのセンスが分からない。

108 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 10:40:04 ID:fUrNCBPm
まるでつまみ食いサヨクの佐たかしんみたいだな。

109 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 10:42:25 ID:j70wq9CR
>押しつけ論
であるなどといくら熱弁を振るっても
実際的な問題としての改憲論を高めるきっかけにはならない事も
これまでの経緯と現実からして明らかなのに

なんで拘るんだろうね
これしか言えるネタが無くなったのかな??

110 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 11:14:46 ID:HUauAUfs
>なんで拘るんだろうね
押しつけ論は歴史修正主義が良く用いる手法なんだが、
「じゃあ、どうしたい」って視点が欠落している。


111 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 11:19:47 ID:j70wq9CR
>>110
>「じゃあ、どうしたい」って視点が
あったとしても
ワタナベ先生の抱腹絶倒の著作のような中身じゃ
まだ無い方がマシだしねぇ

112 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 11:25:16 ID:HUauAUfs
渡部昇一ならまだ素人だから電波であると切って捨てられるが、
いやしくも憲法学者の肩書きを持つ八木あたりが言い出すからタチが悪い。


113 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 11:37:40 ID:j70wq9CR
憲法学専門にしてるのに
なんで染色体なんぞに踏み込んでミソ付けるような事をしちゃったのか

押しつけ論を主張した単著の専門研究書って書いていたっけ?

114 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 11:53:19 ID:HUauAUfs
>>113
以前、親書で読んだのにそれ風な記述があったよ。
まあ、八木の場合は無効論に展開するのではなく、占領下に策定されているから
国柄が欠如している。だから改憲して国柄を含んだモノにすべしって展開だけど。


115 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 11:58:10 ID:HUauAUfs
ここが八木タンの憲法論を掻い摘んで解説しているから
読んでみると良い。論者は改憲論側の人物らしいが、
さすがに八木タンの「特殊なスタンス」には与していない。

http://www6.plala.or.jp/Djehuti/393.htm


116 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 12:01:12 ID:j70wq9CR
>>114
PHPの「日本国憲法とは何か」あたりかなぁ

>無効論に展開するのではなく
憲法学やってるだけに、さすがにワタナベとは違って
あまりお馬鹿な論点には踏み出せない訳ね

>占領下に策定されているから国柄が欠如
ま、この思想背景が八木の売りだから当然だろうとは思うけど
今の現状、国民世論を喚起できるような改憲理由には
ちっと成りにくいね

117 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 12:04:00 ID:j70wq9CR
>>115
サンクス
>日本国憲法は明治憲法と異なり、制定において
>自由な日本国民の意思がまったく介在できなかった。
つかなぁ、こんな要約を見つけたんだが

八木って、マジに憲法学やってる人なの??

118 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 12:08:57 ID:HUauAUfs
>自由な日本国民の意思がまったく介在できなかった。
本当は逆なのにな。
こんなツッコミどころ満載だから八木タンから目が離せないw


119 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 13:48:01 ID:m+TwoTg2
>>105
> 憲法学上の説明をしたモノであるから、
どんな言葉の言い換えをしても「言い訳」であることには違いない。
憲法の成立過程にある重大な問題を直視する勇気がないから、無理
やり捻り出した、現状追認のための屁理屈だよね。
現実には区別できないけど、法律上存在する「非戦闘地域」なんて
いうのと似ているかな。

「革命」から「革命的変化」に変わったけど、それを起こした主体は
誰なの?

>>106
> 多数が支持し通説として用いられる「八月革命説」を受け入れ、
> 現行憲法を維持運用すると国民が決めた
では、国民は「八月革命説」を認知し理解し承認したと言うの? 誰が
いつ何処でそれを国民に説明したの? 街へ出て歩いている人に「八月
革命説って知ってる?」って尋いたら、相当数の人が承知しているって
こと? 君がよく出す総選挙で「我々は革命を起こしたんだ!」と言った
候補者が何人いたの?
政府が配布した「あたらしい憲法のはなし」でも、革命があったことなど
には毛ほども言及せず、日本国民が自分の手で造ったことを強調して
いるだけだよ。

それとも多数の支持があれば、法手続きなんてどーでもイイってこと?

120 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 13:48:26 ID:m+TwoTg2
>>118
> 本当は逆なのにな。
> こんなツッコミどころ満載だから八木タンから目が離せないw
占領軍の強権は「革命」でOKなのに、明治元勲(彼らも国民)たちの手に
なる憲法は、国民の意思ではないと言うの?
いつまでご都合主義の、二重基準を続けるの?

お子ちゃま(だろうに君?)と遊んでないで、ちゃんと答えてね♪

121 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 13:56:03 ID:j70wq9CR
>>120
まさかとは思うが
明治憲法は帝国議会で検討議論され承認された
とかいう頓珍漢を言い出したい訳じゃないよね?

122 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 14:01:36 ID:j70wq9CR
>>119
一般の国民は
>憲法の成立過程に
当時は重大な問題があるなどとは思わなかったし
現在も思ってもいない

成立史や憲法に興味のある者達にとってのみ
必要な解釈だったという事だね

>革命があったこと
革命って言葉から当時の一般国民がイメージする現象ってのは
王制打破だったからね
うっかり革命だなんて言葉で言及なんかしちゃったら
それでなくても不安定な時期だったのに
天皇制廃止とかに機運が高まったら困るでしょ


123 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 15:39:50 ID:+lPy3FY6
それ以前に「八月革命説」って、どこかの学会で「通説」なのかい?
それ、どこのトンデモ学会?


124 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 15:42:37 ID:+lPy3FY6
主権者の交代、イコール革命じゃないしな。


125 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 15:56:29 ID:j70wq9CR
>>123
そーとーに簡単な日本国憲法成立に関する書籍の
どれにも書いてあると思うけど

>>124
当時、革命って言葉を用いて一般国民側に説明する事に
為政者側がビビッたって事なんだろうね

126 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 15:59:31 ID:VZbpHpq4
>「言い訳」であることには違いない。
言い訳とは通常当事者が行うモノ。
繰り返すが宮沢は当事者ではない。

>「革命」から「革命的変化」に変わったけど、
別に変わってないが。
実際に革命じゃないから。あくまで憲法上の主権者交代は
改正限界説を越えた「革命に類する変化」とゆ〜だけのコト。
通常は革命がなければ主権者交代はないから。

>政府が配布した「あたらしい憲法のはなし」でも、
子供向けの副読本にそんな難しい法学上の問題を書き込んでも
離反を招くだけ。普通はそう考える。


127 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 16:03:14 ID:VZbpHpq4
どうも分かってないみたいだが、八月革命説とゆ〜のは
別に実際に革命が起きたつ〜意味ではなく、法学上革命と呼んで良いくらいの
変化(つまり主権者交代)が起きたコトを宮沢がそう命名しただけ。


128 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 16:03:52 ID:+lPy3FY6
1945年8月に起きたポツダム宣言受諾によって日本国の主権がアメリカに移行したことを「革命」と呼ぶのなら、
1951年の日本の主権回復も「革命」と呼ばなければ可笑しいよな。
そうなりゃ韓国併合も「革命」だな。
ほんと宮沢って使えねえな。八木たん以下。


129 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 16:07:19 ID:VZbpHpq4
法学上の意味だから素人には理解しにくいのか。


130 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 16:14:22 ID:j70wq9CR
>>128
>日本国の主権がアメリカに移行したことを「革命」と呼ぶ
カワイイの解説のドコを読んだらそーいう理解になるんだ??

>>129
シロウト云々って話じゃないと思うよ

131 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 16:16:04 ID:VZbpHpq4
素人以下か・・・
どちらにしても曲解する頭脳しか持ち合わせてないのは確か。


132 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 16:54:30 ID:m+TwoTg2
>>121-122
> 明治憲法は帝国議会で検討議論され承認されたとかいう頓珍漢を
現行憲法も帝国議会で検討議論されたんだよ。少なくとも明治憲法は外国人の
承認を必要としなかったけどね。

> 当時は重大な問題があるなどとは思わなかったし現在も思ってもいない
先ず、「重大な問題がある」ことを認識してくれてありがとう。で、国民が
知らなければ、何でもアリでいいの?
「八月革命説」を捻り出さなければならなかったのは、国際法や近代憲法との
整合性が保てないからでしょ。

> うっかり革命だなんて言葉で言及なんかしちゃったら〜天皇制廃止とかに
> 機運が高まったら困るでしょ
何で? 困るのは国体護持派と天皇を利用しようとしていたGHQだけでしょ。
困るから皆で口裏を合わせていたなら、国民を騙していたことになるよね。

革命っていうのは、旧体制を打破して新体制を創ることじゃないの? 例え
「革命」という言葉を使わなくても、その認識が広く国民にあったって言うの?
たしか、戦後の天皇巡行は、各地で熱烈歓迎されたと思ったけど…。

133 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 16:55:46 ID:m+TwoTg2
>>126
> 言い訳とは通常当事者が行うモノ。
法学者でしょ。日本の憲法成立過程に整合性を持たせなければ、その上に何を
論じることが出来るの?
それとも、当事者は「革命」などとは考えていなかったのかな? だとしたら、
日本は法治国家としてヤバくない?

> 実際に革命じゃないから。あくまで憲法上の主権者交代は改正限界説を越えた
> 「革命に類する変化」とゆ〜だけのコト。
> 通常は革命がなければ主権者交代はないから。
あれ? 革命じゃないんだね。革命と革命的の違いって何?
改正限界説は絶対ではなく、現行憲法下でも革命的変化は可能なのか…。それは
さて置き、実際は敗戦で主権が停止させられ、米国が強権で主権者を交代させた
んでしょ。それを表したのが日本国憲法なんだから、やっぱり押し付けじゃない。
「革命的」を引き起こしたのも米国の力だよね。日本の誰かが頼んだわけじゃない
よね?

もう一度尋くよ。憲法とは主権者が制定するものなんじゃないの?

>>127
つまり、米国が殺戮と脅迫を使って、日本に新憲法を押し付けた出来事を指して、
「八月革命」と名づけたってことでしょ。

134 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 17:40:47 ID:IJCo9VbR
>改正限界説は絶対ではなく、現行憲法下でも革命的変化は可能なのか…。

主権喪失という特殊事態になれば何とも言いようがねえな・・

135 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 17:57:17 ID:IJCo9VbR
>>132
>革命っていうのは、旧体制を打破して新体制を創ることじゃないの? 例え
>「革命」という言葉を使わなくても、その認識が広く国民にあったって言うの?
>たしか、戦後の天皇巡行は、各地で熱烈歓迎されたと思ったけど…。

なるほど天皇は歓迎されたろうが、大元帥天皇を崇めにきた訳ではない。
それこそ戦前には天皇が群衆にもみくちゃにされるという事態は想像つかないし、
戦前と戦後ではいろんな価値観ががらっと変わった事は否定できない。


136 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 18:17:43 ID:j70wq9CR
>>122
>帝国議会で検討議論された
オマイ、帝国憲法発布と帝国議会開催どっちが先かすら解ってないの?

>外国人の
H・ロフェスラー、C・ルードルフ、H・テヒョウ
あたりの存在と影響を知らないで、明治憲法制定史を語るのは
いかがなものかと思うよ

>「重大な問題がある」
とか思いこんでいる勘違いオサンとガキンチョが存在してる事は認識してるよ
国民はそーいう連中の妄言を知った上でスルーしてんじゃん
>「八月革命説」を
専門家が考える際にはそーいう解釈になるよん、という話
そんな小難しい解釈は一般人は無関係
当時の感覚では国民自らに有益か害かどちらか程度
で、国民主権と民主主義を極めて有益と判断したって事だろうね

>困るのは国体護持派と天皇を利用しようとしていたGHQ
なるほど、天皇制などイラナイと、ばっさり無くしてしまえば良かったんだと
そーいう方向での改憲論議なら乗ってやっても良いよw

137 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 18:59:51 ID:j70wq9CR
>>136訂正
スマン、アンカミス
>>136>>132へのレスでした、慎んで訂正させていただきます

138 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 21:07:32 ID:AQITU78Q
まあ、なんにせよ。9条教徒を生み出している時点で、最早憲法と言うより教典と化してる。
一語一句変えられないというのはどう考えてもおかしいわな。
解釈改憲などと言う誤魔化しをせず、ちゃんと自衛権について明記すればいいと思う。

八月革命説って言うのは、当時としてはインパクトがあったようだけど、革命の主体が存在しない時点で
結局の所穴だらけの理論だわな。

139 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 21:14:00 ID:AQITU78Q
>>136

> なるほど、天皇制などイラナイと、ばっさり無くしてしまえば良かったんだと
> そーいう方向での改憲論議なら乗ってやっても良いよw

それはまず無理だな。
天皇制を廃止しようなんてほとんどの国民は望んでないもの。
それに以前さんざん議論をやって廃止派は、有効な論理展開が出来なかったからね。

140 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 22:32:18 ID:j70wq9CR
>>138
> 9条教徒を生み出し
そもそもの始まりに、軍隊を持つために9条改正するんだ
とか言っちゃった政治家さんに文句を言うべきじゃね

>八月革命説
無効説など論外のまま幾星霜
変わるほどの有効論理がない、安定しちゃったって事だろうね

>>139
継承資源枯渇が明らかな現在、だからと言って安定継承に向けて
有効な手段が何ら取られないまま、時間切れとなれば
必然的に改正せざるを得ないからね

つかなぁ、制度存続を願う側こそが
実効性のある典範改正論議を盛り上げなくちゃイケナイ
結構切羽詰まった現状の筈なのに
男系女系で割れたまま、まとめる事も出来ず
有効な改正案提示して議論すべきって話をスルーし続けたんだよねw

141 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 22:49:01 ID:2ybgqUJF
>>140

> 継承資源枯渇が明らかな現在、だからと言って安定継承に向けて
> 有効な手段が何ら取られないまま、時間切れとなれば
> 必然的に改正せざるを得ないからね
>
> つかなぁ、制度存続を願う側こそが
> 実効性のある典範改正論議を盛り上げなくちゃイケナイ
> 結構切羽詰まった現状の筈なのに
> 男系女系で割れたまま、まとめる事も出来ず
> 有効な改正案提示して議論すべきって話をスルーし続けたんだよねw

別にせっぱ詰まっちゃい無いよ。
いよいよとなれば旧後続を復帰させるだけだから。
それに親王が誕生したし。
何れにせよ存続する方向でしか動いてないので議論を続けても無意味なのだよ。


142 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 22:59:22 ID:j70wq9CR
>>141
>旧後続を復帰
な、あの時ですらまともに検討もされなかった
全く実現性の無いネタしか書けないままじゃん

>親王が
成人する頃には宮家絶滅だよ、たった一人の
それも二代続けて皇太子妃が変調をきたすような場所と解っているトコロに
今より更に伝統を知らない世代から「嫁」がくるって事すら微妙
>何れにせよ存続する方向でしか動いて
どこで?
つかなぁ、そーいう議論するな方向で蓋しちゃったら
動くモノも動かないまま、無関心層ばかり増えてマジ自滅
ちったぁ真剣に、男系女系で議論の摺り合わせとか考えてみちゃどうだ?

143 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:12:28 ID:2ybgqUJF
>>142
> な、あの時ですらまともに検討もされなかった
> 全く実現性の無いネタしか書けないままじゃん
現実性はあるよ。
幾人かは応じると言ってるし。

> >親王が
> 成人する頃には宮家絶滅だよ、たった一人の
> それも二代続けて皇太子妃が変調をきたすような場所と解っているトコロに
> 今より更に伝統を知らない世代から「嫁」がくるって事すら微妙

> どこで?
国会でも世論でも存続一辺倒ですがな。
逆に聞くけど廃止なんて公の場で誰が言ってるのかね?

> つかなぁ、そーいう議論するな方向で蓋しちゃったら
> 動くモノも動かないまま、無関心層ばかり増えてマジ自滅
> ちったぁ真剣に、男系女系で議論の摺り合わせとか考えてみちゃどうだ?

廃止派の君には関係ない話だよ。

144 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:26:04 ID:j70wq9CR
>>143
はい僕がやります、でおkって学級委員じゃあるまいし
そーいう話で済まない事であり
当時の典範改正論議の際ですら、まともに俎上に並ばないネタだったじゃん
つーかマジ、その実現性の無いネタしか言えないんだね
先行き暗いなぁ

>逆に聞くけど
継承資源枯渇状態なのは変わらないのに、何の手も打たれていない
打とうとしてもいない現実が見えていない訳か?
議論喚起されなければじり貧確定の状況なのに
公で論議されない、なし崩しにされ続けている質が悪さを
制度存続側が理解していないとは、お目出度いにも程があるだろ

黙って待っておればいー話ではあるんだが
あまりにも不甲斐ない、あれほど維持派が固執しているように見えた制度なのに
本気で守る気概が、実際のトコロはさして無いって事なのかな

145 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/12(月) 23:26:54 ID:BQSky3o/
>>140
横レスだが。

>軍隊を持つために9条改正するんだ
>とか言っちゃった政治家さんに文句を言うべきじゃね

前提がオカシイ。
すでに自衛隊という防衛軍が存在する。
現実に合わせないで済まそうとするから、宗教化が進行する。

>>八月革命説
>無効説など論外のまま幾星霜

一般国民にその年の8月に革命があったなどと納得させるほうが難しい。
解釈上の、つまり架空の概念に過ぎない。

>(皇室典範の)有効な改正案提示して議論すべきって話をスルーし続けたんだよねw

それはその通り。
秋篠宮家の親王誕生で頓挫してる話だが、やがて女系を認めざるを得なくなる。
ここは、皇室制度全体を国民投票で決すべき。
将来を見据えた論議を期待したい。

146 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:35:16 ID:2ybgqUJF
>>144
> はい僕がやります、でおkって学級委員じゃあるまいし
> そーいう話で済まない事であり
> 当時の典範改正論議の際ですら、まともに俎上に並ばないネタだったじゃん
> つーかマジ、その実現性の無いネタしか言えないんだね
> 先行き暗いなぁ
> 継承資源枯渇状態なのは変わらないのに、何の手も打たれていない
> 打とうとしてもいない現実が見えていない訳か?
> 議論喚起されなければじり貧確定の状況なのに
> 公で論議されない、なし崩しにされ続けている質が悪さを
> 制度存続側が理解していないとは、お目出度いにも程があるだろ
>
> 黙って待っておればいー話ではあるんだが
> あまりにも不甲斐ない、あれほど維持派が固執しているように見えた制度なのに
> 本気で守る気概が、実際のトコロはさして無いって事なのかな

まもるもなにも憲法変えない限り、存続しか選択肢がないのだよ。
おそらく旧皇族を連れてくることのなるだけさ。

147 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/12(月) 23:40:36 ID:BQSky3o/
>>146
>旧皇族を連れてくることになるだけさ

旧宮家の復活は、2点で今の日本にそぐわない。
一点は、財政的な保証の展望が開けない。
そしてもう一点は、民主主義の進行の中で、それがたとえイギリス的なものであっても、
貴族制の再興を髣髴とさせることは、今の国民が許容するところではない。

148 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:43:07 ID:j70wq9CR
>>145
自衛隊は自衛のための行政組織、軍じゃない
で、現実的に軍っぽいトコロがあるというなら
そっちを是正し、より自衛の為の組織らしくするのが筋

>一般国民にその年の8月に革命があったなどと
その件は、カワイイのレスを読んでから出直せ

>>146
継承資源枯渇が明白になれば憲法改正する他ない

国民投票法案は諸刃の剣
そーいう方向への筋道も開いてしまったのだと
気づいたからこそ、議論封印なのかもしれないけどねw

>旧皇族を連れてくることのなる
いやマジ、男系さんはそれしか言えないんだ

でだ、女系おkのtoooが来てるようだから
二人で議論の摺り合わせでもしたらどうだ?

149 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:44:23 ID:fUrNCBPm
それは、言いがかりというものだ。


150 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:46:04 ID:fUrNCBPm
toooへのレスです。

151 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:48:18 ID:2ybgqUJF
>>147
> 旧宮家の復活は、2点で今の日本にそぐわない。
> 一点は、財政的な保証の展望が開けない。
> そしてもう一点は、民主主義の進行の中で、それがたとえイギリス的なものであっても、
> 貴族制の再興を髣髴とさせることは、今の国民が許容するところではない。

そうしないと国政が機能麻痺を起こすから、なんだかんだで許容すると思うよ。


152 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:55:20 ID:2ybgqUJF
>>148
>
> 継承資源枯渇が明白になれば憲法改正する他ない

多分その方向には行かないよ。
変えなきゃいけない法律やなんやかやで九条改正よりも偉い手間がかかるから。

153 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:56:20 ID:j70wq9CR
>>151
>国政が機能麻痺
繋がりが意味不明

154 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/12(月) 23:56:48 ID:BQSky3o/
>>148
>現実的に軍っぽいトコロがあるというなら
>そっちを是正し、より自衛の為の組織らしくするのが筋

装備で言えば、軍そのもの。
世界で日本の自衛隊がself-defense forceと訳されることは希で、
結局Japanese ArmyなりNavyとなる。

また、すでに自衛(国土防衛)概念の範疇に、先制攻撃権まで入っていることは、
北朝鮮のミサイルについて国会で防衛庁長官(当時)が答弁したとおり。

国連軍に派遣するための軍隊の新設という論議も古くから存在するが、
財政的な裏付けがどこにも存在しない。
やはり自衛隊に負わし続けるしかない。
という意味でも、自衛隊は「軍」としか認識しようがない。

>議論封印
は、女王を視野に入れた皇室典範改正談義が小泉首相の肝いりで起きてたものの、
親王誕生で頓挫しただけでしょ。

むしろ、一国の伝統まで左右する議論の「畏れ多さ」みたいなもんが復活しちまった
と考えるほうが当を得ている。

いずれにしろ皇室制度を廃する異常な投票をしそうなのは、国民の1割に満たない。(w

155 :朝まで名無しさん:2008/05/12(月) 23:59:36 ID:j70wq9CR
>>152
自衛隊法を丸ごと、なんて手間もない
ほとんどが廃止廃案、新たに設けるものと言えば
任命儀式や接受の際の執行者だが、総理や外相で事足りる
むしろ周辺法の改正規模としては最も簡単な部類だろうね

156 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 00:01:37 ID:3Oh6gD0d
>>153
> 繋がりが意味不明
内閣総理大臣は誰が任命すると思ってるのかな?
形式上といえど天皇がいなくては首相すら任命できないのだよ。

157 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 00:03:24 ID:8M/4x8Y5
>>154

自衛隊の本質はどう考えても軍隊ではない。
軍隊の本質は有事の政府。だが自衛隊は有事といえども行政機関であり
他の行政機関と対等かそれ以下でしかない。他の行政機関の権限を委任されることはない。

158 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/13(火) 00:04:58 ID:J7FahpV3
>>151
>そうしないと国政が機能麻痺を起こす

象徴は一人であって、また一人の象徴、少数の宮家である現代に機能麻痺はうかがえない。

宮家復活などで今の何倍規模になってしまうほうが「有り難さ」が薄れちまう。

159 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 00:07:11 ID:YHOlh4DZ
>>154
日本では自衛のための組織
自衛官は単なる公務員、軍事裁判も憲兵もいない
装備が自衛組織にとって過剰だと言うなら、それを廃棄するってのが筋

>自衛隊は「軍」としか認識
toooが何を思うのも勝手だが
日本政府の見解は自衛のための組織だからね

>一国の伝統まで左右する議論の「畏れ多さ」
国民のほとんどが無関心、熱心に制度維持を考えている側こそが
勝手に竦んでいるだけでしょ
ま、ズルズルと時間だけを浪費してくってのも勝手だが
その間にも、無関心層は増え続け、議論喚起をしようにも
手応えすら遠くなるだけだよ

160 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/13(火) 00:08:29 ID:J7FahpV3
>>157
>他の行政機関の権限を委任されることはない。

えっと、「他の行政機関の権限を委任される」軍が、
ミャンマーなど軍事政権以外の先進国に存在してるの?

詳しくないので、後学のため。・・・・・OTL

161 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 00:08:57 ID:YHOlh4DZ
>>156
継承資源枯渇が明白になった時点で憲法改正しか選べない

で、そん時には今上さんだけは存在してるからね
混乱する余地はないでしょ

つかなぁ、明日にでも廃止とか思ってるのかな??

162 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 00:11:18 ID:3Oh6gD0d
>>157

> 象徴は一人であって、また一人の象徴、少数の宮家である現代に機能麻痺はうかがえない。
>
> 宮家復活などで今の何倍規模になってしまうほうが「有り難さ」が薄れちまう。

「有り難さ」とかそういう問題じゃないから。
既にシステムとして組み込まれているものが消滅すると言うことの重大さに気づいて欲しいものです。


163 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 00:13:17 ID:3Oh6gD0d
>>161
> >>156
> 継承資源枯渇が明白になった時点で憲法改正しか選べない
>

旧皇族を復帰させるだけでok。
単に首をすげ替えるだけなのでもっとも負担が少ない。

164 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/13(火) 00:26:34 ID:J7FahpV3
>>159
>軍事裁判も憲兵もいない

な〜る!
それでも、外国からそのような目で見られていないのは、
外国の訳す言葉「Japanese Army」で丸わかりなんだが。
(わかりやすさを先行させての訳語だとは思うが。)

>日本政府の見解は自衛のための組織

なので、派遣の時にはぎくしゃくしながら、国会の決定を仰ぐ。
それが即応性のなさと認識されつつある。
自衛を言うだけでは自衛もままならなくなる、という杞憂を国会が拡がせた結果のイラク派遣。

国民の多くは反対するでもなく賛成するでもなく、
しかし直前、イラクで拉致された被害者への反応(罵倒に近かった)に表出したように、
国民の内心の意思としても、派遣は絶対的だった。

ということ(意思表示を決定的にはしない)を繰り返すうちに、
国会主導型さらには政府主導型が進行していく。
これこそ、民主主義がその内面から崩れていく瞬間だ。

165 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 00:27:29 ID:3Oh6gD0d
一番良い方法は、旧皇族が婿養子になること。
これだと男系女系問題はひとまず解決。
大変革をせずとも現行システムのまま存続できます。

166 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/13(火) 00:34:02 ID:J7FahpV3
>>163
>旧皇族を復帰させるだけでok。
>単に首をすげ替えるだけなのでもっとも負担が少ない。

問題は、国家という機構の部品の欠落、そこへの心配にあるのではなく、
幼少時から国民が見守り、そのことによって当然成立してくる愛着
それを得て(and経て)いない天皇がある日突然わき出すかも知れない、という懼れにある。

日本の根底には、血族主義と家族主義があるのだから、
事務処理型の天皇選択に陥るならば、日本の民族主義も崩壊する。

167 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 00:51:32 ID:3Oh6gD0d
>>166
だから婿養子が一番良いんだけどね。
それに親王が天皇になるのはあと数十年先の話だし、
また旧皇族は今のうちに復帰させておけば、権威付けは出来ますし
皇位継承順位は低くなるのですぐさま天皇になることはありません。
現状制度のままならば、秋篠宮家に皇位が移るのは間違いないし
こちらの血統が続くのであれば問題はありません。
まあ、百年先になるか二百年先になるか判りませんが、復帰した
旧皇族にはいざというときのスペアとして待機してもらいます。

短略的に見ずにもう少し長い目で見るとよろしいですよ。

168 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/13(火) 01:21:15 ID:J7FahpV3
>>167
>短略的に見ずにもう少し長い目で見るとよろしいですよ。

まぁ、先んじて解決しときたい口だもんで。(w
(とか言いながら、先延ばし案件のゴミに埋もれてる仕事ぶりだったりなんだが。);;;;;

最悪なのは、皇室典範の改正を国民投票に諮る事態になって、
初めて憲法改正も諮られるという、遠いところに憲法改正が行っちまうこと。

やはり、憲法における9条の破棄廃止と国防概念の獲得は、
ここ数年内に確実に実現しといてもらいたい。

今日おもろかったのは、吉本興業の映画の『都市伝説的戦後日本史』を観て。
http://www.yoshimoto.co.jp/yd100/program/index03.html#78
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/contents_id/cnt0049346/

未だに反米を標榜してて右翼そのものだし説明不足もチト目に付くが、
グラウンド・ゼロが爆心地を意味し、
ヒロシマ・ナガサキを意識しての命名ではないかという下りは、さすがに考えさせられた。

169 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 06:41:47 ID:emsDdNI7
どうも旧皇族復帰を言い立ててるのがいるが、テクニカルな意味ではなく
法学的に見て違憲性が問題になるから不可能なんだよ。
天皇と皇族は憲法上唯一の例外であり、現在は一般国民として存在している
皇族が、その例外に加えるのは憲法14条に反するし、また、当人の希望の
有無に違わず人権享有主体の例外を更に拡大するコトになる。
一部の旧皇族復帰案が相手にされていなかったのは、国民の合意が得られないのも
大きな理由ではあるが、それ以上に違憲性をクリアできないとゆ〜のも
もう一つの大きな理由。


170 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 07:04:26 ID:emsDdNI7
>最悪なのは、皇室典範の改正を国民投票に諮る事態になって、
>初めて憲法改正も諮られるという、遠いところに憲法改正が行っちまうこと。
そんな心配はしなくて良い。
皇室典範は一般法令だから国民投票に付されるタイプの法律ではなく、また、そうした
規定もない。改正が必要となれば、通常の法令と同様に国会決議で決される。


171 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 07:07:11 ID:+30Hq0o2
旧皇族の復帰が違憲というのは、ここ以外ではトンと見かけないんだが。
超党派の議員連盟「皇室の伝統を守る国会議員の会」には自民党ばかりではなく、
民主党の保守系議員も参加しているが、違憲という話は皆無。
個人的な願望をいかにも「通説」のように語るのはやめていただきたい。


172 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 07:17:08 ID:emsDdNI7
>旧皇族の復帰が違憲というのは、ここ以外ではトンと見かけないんだが。
一部で言われているだけだったから違憲性を問われる以前に頓挫している。


173 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 07:35:36 ID:k+8OjH9W
>>172
なーに、君の好きな解釈改憲で違憲性なんて華麗にスルーされるだけさw

174 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 07:43:31 ID:emsDdNI7
それ以前に支持を得られまい。
実際旧皇族復帰案は相手にされていなかった。


175 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 08:23:16 ID:fqmrKGbU
皇族復帰の意味をミスリードして広めて
議論を混乱させる阿呆がいる。

176 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 08:27:32 ID:MC0sTJ2A
>>134
> 主権喪失という特殊事態になれば何とも言いようがねえな・・
つまり正常な状態ではないということでしょ。そんな異常な状態で、国の
基本法を新設してもいいの?

>>135
> 大元帥天皇を崇めにきた訳ではない。
以前は、大元帥として崇めていた人がどのくらいいたの?

> 天皇が群衆にもみくちゃにされるという事態は
巡行でももみくちゃは無かったと思うけど…?

> 戦前と戦後ではいろんな価値観ががらっと変わった事は否定できない。
変わったんじゃなくて、米国の力で変えさせられたんじゃないの?

177 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 08:28:02 ID:fqmrKGbU
内田樹がどうとか言ってた口で、
皇族復帰は相手にされないとか、
違憲性が問題だとか言い出す
そのセンスが分からない。


178 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 08:29:33 ID:MC0sTJ2A
>>136
> 帝国憲法発布と帝国議会開催どっちが先かすら解ってないの?
意味が解りません。

> H・ロフェスラー、C・ルードルフ、H・テヒョウあたりの存在と影響を
こちらからお願いしてアドバイスを受けることと、米国の設置した基準に
矯正するため、ダメ出しされることは根本的に違うのでは?

> とか思いこんでいる勘違いオサンとガキンチョが存在してる事は
憲法は主権者ではなく、支配者の意向で造れば良いというわけですか?

> 専門家が考える際にはそーいう解釈になるよん、という話
専門家と一般人では法の意味が変わるの? 法は規範でしょ。科学じゃない
よね。想定外の新たな現象を発見したからって、それに名前をつけて論文を
書けばイイってモンじゃないでしょ? それが規範に合致するかしないかを
考えるのが専門家なんじゃないの?
立憲主義は、主権が喪失した国の憲法を、占領した外部の勢力がその勢力の
思惑によって、改変することを想定してはいないよね。これまでに、そういうこと
を肯定的に想定した法理論があった?

> 当時の感覚では国民自らに有益か害かどちらか程度で、国民主権と
> 民主主義を極めて有益と判断したって事だろうね
根拠は?

> そーいう方向での改憲論議なら乗ってやっても良いよw
君の好き嫌いはどうでもいいんだよ。法的に正しいのか正しくないのかを尋いて
いるんだからね。

179 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 08:30:04 ID:MC0sTJ2A
>>140
> 無効説など論外のまま幾星霜
> 変わるほどの有効論理がない、安定しちゃったって事だろうね
空論だから相手にされてないだけじゃないの?

>>148
> その件は、カワイイのレスを読んでから出直せ
顔文字さんは、一度も有効な説明をしてくれていませんけど?

180 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 09:49:08 ID:emsDdNI7
八月革命説については、何度も説明しているので今更なんだが、
ポイントは以下の通り。

・憲法改正限界説に立脚している
・改正限界説を採るならば明治憲法の改正憲法ではなく別個の憲法である
・国民自ら制定された民定憲法である(憲法改正の総選挙を経ている)
・ポツダム宣言受諾の際のバーンズ回答に適合する(国民の自由意志による決定)
・民定憲法とは国民の憲法制定権力を認めうるものである
・以上の理由から明治憲法の天皇主権を放棄したことを意味する
・故に「法学的意味での革命」が行われた
・改正手続は法的連続性の外観により考えられる混乱を予防する政治的意図による


181 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 09:50:32 ID:N/fKK1n5
>>178
主権を喪失した状態で押しつけられたというが、
憲法制定はポツダム宣言の履行として実施されたもの。

そのポツダム宣言を受諾したのは完全な主権を有していた時期の日本だ。
主権国家が自らの責務として引き受けた義務を履行するのは当たり前だ。
またその履行にボツダム宣言当事国が発言する権利を持つのも当たり前。

自分のイメージに都合のいい時期だけを切り取って、主権を喪失した日本が
押しつけられたと言い張るのは見苦しいぞ。

182 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 09:55:45 ID:N/fKK1n5
日本人なら、「革命」といってまず思い浮かぶのは易姓革命だろう。
意味は自分で調べること。主権者の交替にすぎない。

フランス革命のような社会全体が激動する革命イメージだけをもって
八月革命説を批判するのは筋違いというものだ。

批判する前にまず理解しなければいけないんではないの?
どうも、何も読まずに勝手なイメージで語っているようだが。
それでは宮沢俊義も迷惑だろう。

八月革命説にもっともな批判があるのは事実だが、「革命」の語義を
理解しないまま語られるような、低レベルの議論ではない。

183 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 09:59:35 ID:emsDdNI7
よくある反論についての芦部の反論

ポツダム宣言は国権の源泉である主権を国民にあるとは求めていない
(佐々木、小嶋、佐藤幸)
・ポツダム宣言を「休戦条約」と解せば、宣言の趣旨に添う憲法改正の
 要求が含まれており、連合国が宣言の諸条項に合致する要求をする権利を有する

ポツダム宣言受諾が国民主権に帰着するためには「徹底した国際法優位」の
一元論によらねばならない(佐藤幸)
・条約上の権利に基づいて一定の限界まで一国の憲法制定に介入することは
 内政自己決定の原則(憲法の自律性)には必ずしも反しない


184 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 10:08:36 ID:F4/NzNe9

現実に則した議論をしないと意味がないぞ。

自民党政府の違憲言動はもはや暴力団の屁理屈だな。

健全な司法、法制度を維持する為にも暴力団・自民党政府の駆除が先決だ。



185 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 10:12:56 ID:F4/NzNe9

自衛隊もそうだ。

既成事実だけで合憲などと屁理屈で正当化しようとしてもだめだワナ。

であるなら合憲化すればよい。

勿論、今日言って明日変えると言うのも現実的ではない。

従ってそれに則した制度変更を行うべく政策変更すればいい。

国際上における防衛手段としてもその観点からの政策転換も必要だ。

平行して諸外国との関係改善や国連への働きかけも必要

186 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 10:22:27 ID:MC0sTJ2A
>>181
> ポツダム宣言の履行として実施されたもの。

ポツダム宣言も戦争の結果、力ずくで押し付けられたもの。特に受諾を決定づけた
核兵器の使用や無差別絨毯爆撃は、歴史上特筆すべき戦争犯罪。
それとも連合国の戦争は正しい戦争だと言うの? 勝てば官軍思想ですか?

187 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 10:22:49 ID:MC0sTJ2A
>>180-183
みんな実態を無視した屁理屈じゃんw

188 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 10:40:44 ID:F4/NzNe9

議論の意味は実態を捉え不正を正して改善する。

これが議論における本質。

単なる屁理屈合戦なら不毛というより、幾らでもコネクリ回せまんがな。

暴力団の屁理屈合戦と同じだな。


189 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 11:00:33 ID:F4/NzNe9

実態が違憲状態なら、実態を合憲化すればいい。

間違った実態を無理して合法化しようろするからムチャクチャになる。

そんなモンを認めたら、司法や法律の意味がない。



190 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 11:17:37 ID:YMeBIBDo
>>176
>つまり正常な状態ではないということでしょ。そんな異常な状態で、国の
>基本法を新設してもいいの?

敗戦国の現実だ。仕方ないね。

>以前は、大元帥として崇めていた人がどのくらいいたの?

そんな統計ある訳もないが、戦前・戦中の日本国民は天皇を単なる
「立憲君主」とは見てなかった事は明白。おまいもいろいろな記録や
証言でも見たり聞いたりしてるだろ。

>巡行でももみくちゃは無かったと思うけど…?

群集が殺到する中、天皇を御料車に押し込んでる写真を見た記憶がある。

>変わったんじゃなくて、米国の力で変えさせられたんじゃないの?

是非はあるが、日本の場合外圧で制度が変わることは珍しくない。

191 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 11:22:11 ID:YMeBIBDo
>>186
>それとも連合国の戦争は正しい戦争だと言うの? 勝てば官軍思想ですか?

正しい戦争と言わないが、大義名分論だけで世の中が動かない事も事実でしょ。


192 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 11:26:59 ID:YMeBIBDo
もっと言えば日本の戦争も正しいとは思ってないけどね。
何にしても政治や外交は大義名分論や感情の捌け口ではない。

193 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 11:43:25 ID:F4/NzNe9

そもそも、その都度、バカ政府が自分勝手な都合によって

屁理屈をこねくり回し無理やり正当化し数に任せて押し通した所で、

簡単にインチキがばれるし、そこに正当な議論なんて成立せんだろ。



194 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 12:04:34 ID:v6yDny0K
>みんな実態を無視した屁理屈じゃんw
実態を踏まえた上での法学上の認識による議論なんだが。
難しくて理解できないのなら無理をしなくて良い。


195 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 12:05:17 ID:MC0sTJ2A
>>190-192
> 敗戦国の現実だ。仕方ないね。
> 大義名分論だけで世の中が動かない事も事実でしょ。
当時は仕方ない。でも主権を回復したなら、間違ったこと筋の通らないことは
正さなければならない。日本は既に主権を回復していると思ったけど…違うって
ことですか。だったら米国の要請に従って、改憲するのは当然じゃないですか。

力が総てなら、法は形骸化しても仕方ないですものね w

> もっと言えば日本の戦争も正しいとは思ってないけどね。
一方が悪ければ、他方の犯罪が正当化されるわけじゃないでしょ。緊急避難では
ないんだから。日米戦争はどちらが加害者でも被害者でもない。否、どちらかと
強いて考えるなら、日本の方が被害者かも知れない。米国は日本に圧力をかけた
が、日本は米国と争いたくは無かったわけだからね。

> 群集が殺到する中、天皇を御料車に押し込んでる写真を見た記憶がある。
少し勉強しました。もみくちゃはあったようですね。戦後の「民主天皇」宣伝の
影響も否定できませんが、でもそれをもって、国民の天皇観が急激に変化したと
いうのは、少々乱暴な気がします。単に機会が無かっただけかも知れません。

> 戦前・戦中の日本国民は天皇を単なる「立憲君主」とは見てなかった事は明白。
私は敗戦したからといって、それがすぐに変わったとは思えません。戦後の社会
変化と教育によって、次第に変化していったと考えます。

> 日本の場合外圧で制度が変わることは珍しくない。
占領は外圧のレベルじやないでしょ。

196 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 12:08:12 ID:MC0sTJ2A
>>194
象牙の塔の住人がパズル遊びをしたからって、現実と大きく乖離して
いちゃ意味が無い。

197 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 12:40:43 ID:v6yDny0K
>現実と大きく乖離して
>いちゃ意味が無い。
理解度が低そうだが、別に乖離なんてしていない。
むしろ乖離しないよう法的整合性を保つために
様々な議論の上に通説ってのがあるワケだよ。


198 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 12:47:29 ID:YMeBIBDo
>>195
>でも主権を回復したなら、間違ったこと筋の通らないことは
>正さなければならない。

占領下に制定された憲法の追認状態が60年も続いてる以上、仕方ない。

>だったら米国の要請に従って、改憲するのは当然じゃないですか。

アメリカの要請って?

>占領は外圧のレベルじやないでしょ。

レヴェルどうこうは知らんが外圧の一形態だ。


199 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 13:14:34 ID:F4/NzNe9
>>197 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
>むしろ乖離しないよう法的整合性を保つために
>様々な議論の上に通説ってのがあるワケだよ。

乖離しているからこそ、
法制度を現実に無理やり
こじつけようとしているに過ぎん。



200 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 13:18:33 ID:v6yDny0K
>法制度を現実に無理やり
>こじつけようとしているに過ぎん。
法の支配とゆ〜考え方を知らないから、こんな的はずれの理解しかできない。


201 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 13:38:54 ID:F4/NzNe9
>200 名前:(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
>法の支配とゆ〜考え方を知らないから、こんな的はずれの理解しかできない。

乖離なんて現実の認識から外れるからこんな的はずれの理解しかできない。


202 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 13:42:34 ID:F4/NzNe9

仮に憲法なり司法から乖離した現実において幾ら議論した所でなんら意味を持たない。

例えば憲法において議論が正当に帰結したとする。

しかし、それを反故にする現実からすればなんら意味のない議論になってしまう。

これじゃ北朝鮮で金正日が民主主義を議論するようなもんだわ。



203 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 13:54:20 ID:MC0sTJ2A
>>198
> 追認状態が60年も続いてる以上、仕方ない。
不法も長く続けば合法ということですね。そんなの私は嫌だな。日本は法治国家で
あって欲しいw

> アメリカの要請って?
もうすぐ終わるけど、ブッシュ政権は日本に集団的自衛権の合法化を要請しました。

> レヴェルどうこうは知らんが外圧の一形態だ。
主権が喪失している状態でも単なる圧力といえる? そしてそれは法的に正しいこと
なの?

204 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 13:56:13 ID:F4/NzNe9
>日本は法治国家であって欲しいw

自民党と自衛隊が「司法判決なんて関係ない」だとさ。



205 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 13:56:54 ID:MC0sTJ2A
>>197
8月革命を起こしたのは誰ですか?

あるコミュニティを占領した外部の勢力が、そのコミュニティの基本法を改変
することを、肯定した法理論はありますか? そしてそれは法学の通説と言え
ますか?

>>200
法の支配は権力の上に法があるという考えでしょ。法を現実に合わせる為に、
新たな理屈を創作することじゃないと思いますが?

206 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 13:57:35 ID:F4/NzNe9

議論と現実が連動して意味をなし、それによって国民が政治に関わる。

これで憲法議論が生きてくる。

207 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:02:50 ID:MC0sTJ2A
>>204
判決ではなくて判断です w
日本の司法は統治行為論とやらで、様々な憲法判断から逃亡しています。
日本を法治国家に戻すため、自主憲法の制定を提案します。

208 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:03:01 ID:v6yDny0K
>8月革命を起こしたのは誰ですか?
法的な意味での革命だよって説明したんだが読んでいないのか?
それとも抽象的思考が苦手なのか?

だから無理するなと指摘したんだがな。


209 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:03:47 ID:v6yDny0K
>法の支配は権力の上に法があるという考えでしょ。
その程度の理解で納得しちゃってるのか。


210 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:08:23 ID:YHOlh4DZ
>>203
不法じゃなかったし、今でも不法じゃないからね
無効だ、不法だと思いたい勘違い連中が
世論の賛同を50年以上も得られないままの不法だ無効だ説に
未だにしがみついているだけって話だから

ブッシュの外圧でも、集団的自衛権は論議すら高まらずポシャッたじゃん
日本国民は、自国の自衛をいかなる方法で果たすのかを
自ら選び取り続けてきたんだよ

>>205
>8月革命を起こした
カワイイの説明が理解できているなら、ここで「起こしたのは誰」
などという馬鹿な質問は出ない筈なんだがなぁ


211 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:09:20 ID:MC0sTJ2A
>>208-209
煽りはけっこうです。

8月革命を起こしたのは誰ですか?

あるコミュニティを占領した外部の勢力が、そのコミュニティの基本法を改変
することを、肯定した法理論はありますか? そしてそれは法学の通説と言え
ますか?

法の支配とは、法を現実に合わせる為に新たな理屈を創作することなんですか?

212 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:12:58 ID:v6yDny0K
>8月革命を起こしたのは誰ですか?
革命なんて起きていないんだけど・・・(苦笑
法的に革命と呼ぶに比する転換があった事実を指して
宮沢が「八月革命」とゆ〜言い方をしているだけ。

だから、そんな質問は的はずれなんだよ。


213 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:13:26 ID:v6yDny0K
>法の支配とは、法を現実に合わせる為に新たな理屈を創作することなんですか?
ちがうけど。


214 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:14:06 ID:YHOlh4DZ
>>211
>8月革命を起こしたのは誰
だから、オマイさん基本理解が全然無いだろ
それ聞いても無意味だぜ

>そのコミュニティの基本法を改変することを、肯定
他でもない、その占領されたコミュニティが肯定した


215 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:14:51 ID:MC0sTJ2A
>>210
> 不法じゃなかったし、今でも不法じゃないからね
憲法改正限界を超えるのが不法だから、革命と呼ばなければならなかったんでしょ。
主権を奪われている国の基本法を、占領者が改変することは国際法違反ではない
のですか?

アナタにも質問します。

あるコミュニティを占領した外部の勢力が、そのコミュニティの基本法を改変する
ことを、肯定した法理論はありますか? そしてそれは法学の通説と言えますか?

8月革命を起こしたのは誰ですか?

216 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:15:16 ID:v6yDny0K
抽象論が苦手だと一生理解できないのかもな。


217 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:15:57 ID:YHOlh4DZ
本当に解らない子なのか
脊髄反射で解らないフリした連呼ちゃんなのか
どっちなのかなぁ

218 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:16:02 ID:MC0sTJ2A
>>212-213
顔文字さん。反論になっていません。

219 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:17:10 ID:v6yDny0K
両方かもな。
理解する意志も感じられないし。


220 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:17:46 ID:YHOlh4DZ
>>215
> 憲法改正限界を超えるのが不法
だから
>革命と
呼ばれるようになった訳でもない
つーかな、革命って自ら選び取った変革って事でもあるんだよw

221 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:21:35 ID:v6yDny0K
>8月革命を起こしたのは誰ですか?
まあ、あえてこの愚問に乗るとしたら、革命を起こした主体は
・法的革命を受け入れた当時の統治機構(ポツダム宣言を受諾した政府)
・法的革命を求めた連合国(直接染料統治に従事したGHQと最終決定権を持つ極東委員会)
・当時の日本国民(選挙によって意思表明をした)
によって法的な革命を受け入れたとゆ〜コト。


222 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:22:06 ID:YHOlh4DZ
>>219
憲法無効説などに拠っても憲法改正論議は進まない事は
既に改憲側が何十年も主張し続けて
結局、国民に届かなかったと証明され尽くしているのに
未だ、それに縋って、それしか改憲理由が上げられないと言うのは
あまりにも情けない話

どーもこの子は、自らの連呼醜態がその情けなさを強調するだけだ
とも気づけないらしいからなぁ

223 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:22:30 ID:v6yDny0K
一部修正

×・法的革命を求めた連合国(直接染料統治に従事したGHQと最終決定権を持つ極東委員会)
○・法的革命を求めた連合国(直接占領統治に従事したGHQと最終決定権を持つ極東委員会)


224 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:24:08 ID:v6yDny0K
>どーもこの子は、自らの連呼醜態がその情けなさを強調するだけだ
己の無知を棚に上げて質問攻めをすれば揚げ足をとれるともで思っているんだろう。
バカな香具師だ。


225 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:25:09 ID:MC0sTJ2A
>>220
> 憲法改正限界を超えるのが不法
> だから
> >革命と
> 呼ばれるようになった訳でもない

ではどうして「革命」という言葉が必要だったのですか?
顔文字さんの説明で(>>180)、そのように理解したのですが?

> 革命って自ら選び取った変革って事でもあるんだよw

誰が選び取ったのですか?

226 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:26:50 ID:YMeBIBDo
>>198
>そんなの私は嫌だな。日本は法治国家であって欲しいw

俺は帝国憲法の改正限界を理由に現憲法を無効にする方が嫌だよ。

>もうすぐ終わるけど、ブッシュ政権は日本に集団的自衛権の合法化を要請しました。

今の日本はまがりなりにも独立国だし、どうするかは日本が決める問題。

>そしてそれは法的に正しいことなの?

法的に正しいかどうかは知らんが大義名分のみでは世は動かん。
何度も同じこと言わせるな

227 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:31:56 ID:MC0sTJ2A
>>221
> 法的革命を受け入れた当時の統治機構(ポツダム宣言を受諾した政府)
受諾した経緯から、また目を逸らすのですか?

> 法的革命を求めた連合国
連合国・GHQ・極東委員会。どれも日本国民ではありませんね。

> 当時の日本国民(選挙によって意思表明をした)
言論の自由や、政治的自由のない状況での選挙でもですか?

> 法的な革命を受け入れたとゆ〜コト。
他の選択肢が自由に選べる状況でしたか?

228 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:34:11 ID:YHOlh4DZ
>>225
憲法改正限界を超えるものだったから革命説
不法だったから革命説で解釈されるようになった訳じゃない

そこんトコの違いを解らないあたりから迷走してるよね

> 誰が選び取った
当時の日本政府と日本国民

229 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:36:36 ID:v6yDny0K
>受諾した経緯から、また目を逸らすのですか?
経緯?
日本が戦争を仕掛けて、それに負けたから受け入れた。
目を逸らすも何もない。受け入れたのは当時の政府。

>連合国・GHQ・極東委員会。どれも日本国民ではありませんね。
そりゃそうさ。それらはポツダム宣言に基づく日本政府の対応を
チェックする役割を担っていたんだから。

>言論の自由や、政治的自由のない状況での選挙でもですか?
明治憲法当時よりも遙かに自由意志は表明できたけど。
選挙も不正があったなんて事実もないし。


230 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:37:13 ID:YHOlh4DZ
>>227
受諾した経緯は正当

>言論の自由や、政治的自由の
戦中よりははるかにあったよ

>他の選択肢が
GHQの改憲案を蹴って、極東委員会の出してくる
更に厳しい、天皇制廃止を含んだ憲法案を受け入れるという選択肢は
あったろうね

231 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:38:04 ID:v6yDny0K
ところで、
>言論の自由や、政治的自由のない状況
って具体的になに?
たまには質問させてくれ。


232 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:41:40 ID:MC0sTJ2A
>>226
> 現憲法を無効にする方が嫌だよ。
私は現行憲法を無効にせよとは言っていません。どのような内容の憲法にせよ、
自由な状況で、きちんと承認をやり直すべきだと言ってるのです。

> どうするかは日本が決める問題。
当たり前です。主権を回復した以上。日本人自身の意思で憲法を制定しなおす
べきです。

> 法的に正しいかどうかは知らんが大義名分のみでは世は動かん。
法的に正しくないことがまかり通るなら、日本は法治国家でなくなります。

233 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:43:09 ID:YHOlh4DZ
>>232
>自由な状況で、きちんと承認を
し続けて60年

で、法的にも齟齬はない

234 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:43:52 ID:MC0sTJ2A
>>228
> 不法だったから革命説で解釈されるようになった訳じゃない
では何故、「革命」という言葉が必要だったのですか?

> 当時の日本政府と日本国民
主権が無いのに? その根拠は?

235 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:44:06 ID:v6yDny0K
事実関係からしても、主権回復をした後に日本は現行憲法を
破棄するなり改正するなりの選択肢は自由に出来たワケだ。
実際、マッカーサーを含むGHQ関係者も改正するだろうと
考えていた。しかし、それを選択しなかったのは紛れもなく
日本国民の自由意志によるもの。これすら否定するようなら、
もはや電波としか言いようがない。気に入らないだけなんだろう。


236 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:45:05 ID:YHOlh4DZ
>>232
>主権を回復した以上。日本人自身の意思で憲法を制定しなおすべき
50年前、戦後がリアルだった時代に主張されたスローガンなんだが
その当時ですら、受け入れられなかったんだよねぇ

今になってまだ同じ主張を連呼しても
世論は動かない事も解りきっているだろうに
なんで、それしか言えないのかなぁ

237 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:47:10 ID:YHOlh4DZ
>>234
なんで一行上の文章が読めないんだ??
>>憲法改正限界を超えるものだったから革命説
マジ、脊髄反射でレスしてもドツボにはまっていくだけだよ

238 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:47:43 ID:MC0sTJ2A
>>229
> 日本が戦争を仕掛けて、それに負けたから受け入れた。
日本が仕掛けたという根拠は? 日本が仕掛けたなら、米国の不当な虐殺と
脅迫が正当化されるのですか?

> 明治憲法当時よりも遙かに自由意志は表明できたけど。
その根拠は?

239 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:49:03 ID:YMeBIBDo
>>232
>私は現行憲法を無効にせよとは言っていません。

え?現憲法の制定過程が不法かつ帝国憲法の改正限界を超えるものだった
という事になれば、無効にするしか道なくなると思うが?

>主権を回復した以上。日本人自身の意思で憲法を制定しなおすべきです。

追認もひとつの道だ。日本人が作ったものだからと言って帝国憲法に戻るのはこめんだね。

>法的に正しくないことがまかり通るなら、日本は法治国家でなくなります。

あの当時は占領下だったからなの一言で割り切るさ。

240 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:49:04 ID:F4/NzNe9
災い転じて福となす。
それが「日本国憲法」
しかしいとも簡単にアホアメリカの都合とアホ政府に
よって反故される危うい政治体制。

241 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:49:16 ID:v6yDny0K
また始まった・・・(苦笑
ピントの外れた質問を繰り返すのが手だなんて見苦しいから
やめればいいのに。それで、こちらの質問には答えない。


242 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:49:40 ID:YHOlh4DZ
>>238
>日本が仕掛けたという根拠は?
>日本が仕掛けたなら、米国の不当な虐殺と脅迫が正当化されるのですか?
おやおや、自主憲法制定論の裏に透けるは大東亜戦争賛美論かな?w

243 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:51:17 ID:MC0sTJ2A
>>230
> 受諾した経緯は正当
核兵器で大量殺戮するような状況が正当なんですか?

> 戦中よりははるかにあったよ
戦時体制と比べても意味がありません。

> GHQの改憲案を蹴って〜選択肢はあったろうね
そんな選択肢があっても、自由な選択とは言えません。

244 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 14:51:21 ID:v6yDny0K
>日本が仕掛けたという根拠は?
コイツにかかれば真珠湾攻撃の事実さえ無かったことになりそうだw


245 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:52:21 ID:YHOlh4DZ
ID:MC0sTJ2A
ID変えて仕切直しても文句は言わないから
そろそろ出直した方が良いと思うぞ

246 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:56:27 ID:YHOlh4DZ
>>243
日本が売った戦争
核兵器開発は日本もやっていたし、化学兵器も使っていた
戦争犯罪のあった事で相手を攻める論法は、日本が潔白だったら有効だろうが
そーでなきゃ、単に論うばかりでは有効な攻め手にはならないよ

247 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 14:56:27 ID:F4/NzNe9

改憲気風(まあアホ自民党と一部のアホだが)

「今なら数の論理で無理押しできる!
 無理やり改憲しよう!その為の都合の良い環境作りをしよう」

なんて画策する自民党政権が最も危険な存在。

ある意味、今のロシアのプーチン政権と似ている(プーチンの傀儡大統領)


248 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:01:51 ID:F4/NzNe9
現状、天然資源の高騰によってロシアも便乗的に大儲けしているわけだが、
その好景気を良い事にプーチンが好き勝手放題。

俺の深読みかもしらんが、昨晩のNHKスペは
暗にプーチンを通じて悪どい自民党政権を
批判しているようにも見えた。


249 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:03:32 ID:MC0sTJ2A
>>231
> たまには質問させてくれ。
一度もまともな返答をしないで、「たまには…」ですかw
占領時に検閲はありませんでしたか? メディアの統制はありませんでしたか?
政府の憲法案を不採用にしたのはどんな権力でしたか? それは日本の正当な
権力でしたか? 公職追放はありませんでしたか?

250 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:03:52 ID:MC0sTJ2A
>>233
憲法だけを対象とした承認行為は一度もありません。
憲法改正を主な争点とした選挙も、改正に関する選挙であって、現行憲法の
正当性を問う選挙ではありません。

251 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:04:25 ID:F4/NzNe9
>>243
正当ではないね。
アメリカは開き直っているだけだ。
思いっきり批判していいと思う。

252 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:07:02 ID:F4/NzNe9
>>250
>改正に関する選挙であって、現行憲法の
>正当性を問う選挙ではありません。

インチキ自民党の怖い所は過半数以下で改憲
しようとするその悪意に満ちた手段だな。


253 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:08:49 ID:YHOlh4DZ
>>249
>政府の憲法案を不採用にした
からこそ、天皇制は生き延びた
あれに固執したまま突っ走って、天皇制など潰えた方が良かった
とか言いたいのかな?

>>250
>憲法だけを対象とした承認行為は一度も
改憲を掲げて選挙に打って出て、転んだ自民党って時代があったよね

254 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:09:25 ID:F4/NzNe9

また怖い所は改憲の意味すら分からず、
もしくは知ろうとせず、投票もしない
平和ボケした輩が増えてきた所


255 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:11:22 ID:YHOlh4DZ
つかなぁ、現行憲法の正当性って
改正しようとしてこなかった60年が証明してると思うよ

256 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:14:38 ID:F4/NzNe9
>>255
まあそうだな。
戦争経験者も多かったし。

しかし、今は平和ボケした輩が多くなり
「日本国憲法」の意味するものや重要性を考えない
輩が増えてきているようにも思う。

数で無理押ししようとする自民党政権の排除こそ、
改憲を阻止する最も有効的な手段だ。

257 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:21:58 ID:YHOlh4DZ
>>256
平和ボケと言われる者もおり、考える者もいる
それでいーじゃん

旧来前とした、無効論からの改憲論
自主憲法じゃないからといった改憲論あたりでは
世論は最早動かないんだと、改憲を語る連中だって実際のトコロは解っているんだよ
だから、国際協力だの、集団的自衛権だの
中国や北朝鮮の脅威を殊更に煽ってみたりだのやっているのだが

アメリカがアメリカの戦争の補充兵に日本人を使おうとしている思惑が
あまりにも露骨だったり
防衛省自体のgdgdも相まって、そっち方向での手応えも遠ざかり
結局今現在主張できるのは、旧来変わらぬ無効論しかないという
手駒不足なんだろうね

258 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:23:12 ID:F4/NzNe9

「憲法改正国民投票法案」の問題点
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/sumino0402.html

259 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:35:46 ID:MC0sTJ2A
>>235
経緯が不法でも、多数に追認されれば良いのですか?

与党は米国から政治資金を与えられていました。米軍の駐留は継続しています。
米国の力がなければ安全を守れない状況でした。そうなったのは米国の意向です。
これを主権の回復と言えるかは議論のあるところでしょう。
いずれにせよ、米国の強い影響力から開放されたわけではありません。米国の
意向に従った解釈改憲が行われてきたことで、それが解ります。

そろそろ自主憲法を制定して、ちゃんと独立しませんか?

> もはや電波としか言いようがない。気に入らないだけなんだろう。
君は時々、汚らしい罵倒を入れるけど、大人として恥ずかしくありませんか?

260 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:36:59 ID:MC0sTJ2A
>>236
> 50年前、戦後がリアルだった時代に主張されたスローガンなんだが
そうですか。その頃はまだ食べることに懸命で、憲法どころではなかったのでは
ありませんか? 逆に言えば、日本の憲法教育は未だ不十分と言えるのでは?

>>237
> 憲法改正限界を超えるものだったから革命説
では何故、憲法に改正限界があるんですか? そしてそれを超えるのは憲法の
規範に反することではないんですか?

261 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:37:27 ID:MC0sTJ2A
>>239
> 無効にするしか道なくなると思うが?
あなた方の言う通りそれは現実的ではありません。私は現行憲法を暫定憲法だと
認識しています。憲法だけを対象とした国民投票などの正式な承認があれば、
今の憲法を正当な憲法だと認めます。

> 追認もひとつの道だ。
道には違いありませんが、不法の追認では筋が通りません。そんな後ろめたい
憲法を持っているから、自国の意思表示すらまともに出来ない国になってしまった
のではありませんか?

> あの当時は占領下だったからなの一言で割り切るさ。
暴力に屈するのですね。解りました。それもひとつの生き方ですw

262 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:40:31 ID:YHOlh4DZ
>>259
経緯は不正じゃないし

>多数に追認されれば良いのですか?
それ、今の自民に言ってやれw

>そろそろ自主憲法を制定
軍隊持てとか言いたいのかしらんw
自主憲法ってな耳あたりの良い衣の下に
隠してるものがヤバスな雰囲気丸出しだから
世論から相手にされないって事にも、気づくべきだと思うよ

263 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:46:06 ID:YHOlh4DZ
>>260
オマイ、50年前の憲法大論争って知らないでこのスレに居る訳?

>憲法に改正限界がある
今の憲法で例えるなら
ある日突然、与党第一党がとち狂って
国民主権からかつての天皇主権者にしちゃうなんて改正をさせないため

つーか、ここらはカワイイ召喚して聞くべきポイント

>憲法の規範に反する
何その日本語
主権者の交代は想定される事態、だから革命説

>>261
で、現実に追認し続けているってのは不正じゃないから
後ろめたいだなどと不幸感背負ってるのもオマイさんほか
不正だとか言いたい連中だけだし

264 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:49:10 ID:MC0sTJ2A
>>244
> コイツにかかれば真珠湾攻撃の事実さえ無かったことになりそうだw
他人を嘲ることだけは一人前に出来るんですね。それよりちゃんと答えてください。

真珠湾攻撃を戦争の発端とするのは、米国が創作した太平洋戦争史観ですね。でも、
戦争の原因や発端は簡単に決め付けることは出来ません。
中国大陸では真珠湾攻撃のはるか前から、米軍の介入が認められます。日本軍に
爆撃を繰り返したドラゴンファイターなどが有名ですね。

265 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:49:39 ID:MC0sTJ2A
>>246
> 核兵器開発は日本もやっていたし、化学兵器も使っていた
話を逸らさないで下さい。ポツダム宣言の正当性の話をしているんでしょ。

> 日本が潔白だったら有効だろうが
犯罪で別の犯罪を正当化することはできません。少し上でも言ったはずですがね。

266 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:55:41 ID:MC0sTJ2A
>>252
そうです。誤魔化しばかりする自民党は危ういです。

267 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 15:56:08 ID:YHOlh4DZ
>>264
>真珠湾攻撃を戦争の発端とするのは、米国が創作した太平洋戦争史観
おやおや、衣の下のシロモノが丸見えだね

そーいう思想背景のヤシが語る自主憲法など
危なくて乗れないと世論が思うのも当然

>>265
>ポツダム宣言の正当性
正当でしょ、自民ですらアレを不当だ破棄せよなんて言いだしてないぜ
つか、相当に右に振れてる人だよねw

>犯罪で別の犯罪を正当化
やらかしたヤシがそれを誤魔化すために他にもやらかしたヤシが居る
などと論うのって、恥知らずって事だからね

268 :飛び入り:2008/05/13(火) 16:05:30 ID:fiNoZnwZ
憲法改正について総合スレッド11に書き込みをしている皆さん。

憲法改正総合スレ12で建てる事が出来ません。緊急避難で政治版に
【護憲】・憲法・民主主義・移民庁【憲法改正】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210654532/1-100
を建てておきました。憲法改正総合スレが書き込めなくなれば、次スレが建つまで
宜しければどうぞ。




269 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 16:06:13 ID:MC0sTJ2A
>>253
> からこそ、天皇制は生き延びた
アナタはよく天皇を引き合いに出すけど、国体を守るためだったら、法など
どうでもいいのですか?

> 改憲を掲げて選挙に打って出て、転んだ自民党って時代があったよね。
それがその政党の一番の主張であっても、争点を選ぶのは有権者です。そして
選挙は単一の争点だけを問うものではありません。
さらに言うなら、自民党の掲げたのは改正であって承認ではありません。

>>262
> 経緯は不正じゃないし
ならそろそろ↓に答えてください。

あるコミュニティを占領した外部の勢力が、そのコミュニティの基本法を改変する
ことを、肯定した法理論はありますか? そしてそれは法学の通説と言えますか?

> それ、今の自民に言ってやれw
意味が違いますよw 自民党がやっているのは多数のゴリ押し。追認ではありません。

> 軍隊持てとか言いたいのかしらんw
また話を逸らした。アナタだろうに君ですか?
私は法的な筋を通せと言い続けているんですよ。その結果、憲法が今のままでも
何の問題もありません。

270 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 16:20:30 ID:YHOlh4DZ
>>269
>国体を守るためだったら、法など
何より優先って教えていたのは大日本帝国でしょに
その影響や教育が色濃く残った敗戦直後
政府や国民が支持しやすい方向性にベストマッチさせとく必要が
政府にも国民にもあったという事だろうね

自民は国民から、改正する必要なしって蹴り入れられたんじゃん
で、60年このかた、承認し続けられているって事だね

既に答えた、コミュニティが肯定した

郵政選挙の多数で、後の自民政策まで国民の追認を得ているとばかり
居座っているじゃん

今さら何をw
>法的な筋
などとっくにちゃんと通って、揺るぎもしていない
と国民世論は思っているからこそ、60年そのままなんじゃん

271 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 16:22:09 ID:YHOlh4DZ
>>268
ご配慮に感謝

272 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 16:28:50 ID:MC0sTJ2A
>>263
> 国民主権からかつての天皇主権者にしちゃうなんて改正をさせないため
それをするのは規範に反することでしょ。だったら不法じゃありませんか。

>>267
> おやおや、衣の下のシロモノが丸見えだね
ステレオタイプでしかものが見れないんですね。

> 正当でしょ、自民ですらアレを不当だ破棄せよなんて言いだしてないぜ
なぜ自民なんですか? 米国べったりの利権屋政党が正当性の担保なんですか?

> やらかしたヤシがそれを誤魔化すために他にもやらかしたヤシが居るなどと
> 論うのって
アナタがそう言ってるんですよ。日本も犯罪を犯したから、米国が犯罪を犯し
ても「政党」だとねょ(>>246)w

>>270
なんの答えにもなっていません。


アナタはダメですね。なにも答えられない。話を逸らすか罵倒するかだけ。
もうイイですよ。答えを期待した私が愚かでした。後は罵倒でも嘲りでも
勝手にやってください。そんな卑しい人間に何を言われても平気ですから w

273 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 16:28:52 ID:F4/NzNe9

これまでは戦争経験者が多く、改憲すら考えもしなかった。

所が平和ボケした馬鹿連中が騒ぎ出した。

だったら戦争を経験して来いってーの。

まあフランス傭兵部隊でもいいし、沢山あるだろ。

それからよ。勿論、自民党の馬鹿連中もな。

自ら殺し合いを経験して来い。

274 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 16:51:17 ID:YHOlh4DZ
>>272
革命は不正じゃないぜw

で、ここらの議論はカワイイ担当でやってもらった方が正確
召喚待ちでヨロ

>ステレオタイプで
いやまんま、むしろパターンからはみ出たヤシこそ
お目に掛かった事がないからねぇ
つか、反米反自民右派なの?結構右端だなぁ

>>246で、何のために
「単に論うばかりでは」を加えてレスったと思ってるんだ?w
アメリカの戦争犯罪を論うのは結構だ、どんどんやれば良い
だがその一方で>>264>米国が創作した太平洋戦争史観
などという自らを省みる事のできない誤魔化しを語るなら
単なる恥知らずって事だからね

つかね、いー加減、不正だったなどという妄想をいくら主張しても
改憲論を盛り上げる事などできないのだという
現実を見て欲しいと思うよ


275 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 16:54:59 ID:+30Hq0o2
「八月革命説」なるものが「革命」ではなく「革命的な変化」に過ぎないのならば、
単に主権者の交代と呼ぶべきなのだが、そうすると憲法改正が無制限に許されてしまう。
護憲派にとって都合が悪いから「革命」が起きたことにしよう。
こういうことですね。

上でも指摘されているが、それを「革命」ではなく「革命的変化」にすると、
通常の状態でも主権者の交代が可能になり、憲法改正に制限がなくなるのだが
それでもいいのですかね?


276 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:00:02 ID:YHOlh4DZ
>>275
>憲法改正が無制限に許され
たりする事は、憲法を持つ国家国民全てにとって不都合
だから限界説が存在する

なんだかなぁ、本当に言葉尻しか解ってないまま突撃すんのは
勘弁してくれw

277 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:04:44 ID:F4/NzNe9

要するにアホアメリカとアホ自民党は自分達の都合の良い様に改憲したいわけだろ。

そうは逝くか。

278 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:08:35 ID:+30Hq0o2
>>276
言葉尻ではなく、本質論でしょう。

憲法改正できないことの方が国家国民にとって不都合の場合がある。
しかも国民主権にも反していると思われる。
それは学者の思惑で主権者の権利(憲法制定権力)を不当に制限しているんですよ。


279 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:16:19 ID:YHOlh4DZ
>>278
今改正する必要がないと国民が思っている≠改正できない

勘違いで突撃するってのも勘弁してね

280 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:29:55 ID:+30Hq0o2
>>279
国民が改正する必要があると思えば、無制限に改正できるということですか。
今はその機運が満たないだけだという。
憲法改正無限界説ですね。その点は同意見です。


281 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:33:31 ID:YHOlh4DZ
>>280
>無制限に改正できるということ
ドコのどのレスのどの行間から、こーいう理解を引っ張り出せるんだろうか
そこまで幻が読めるなら、それって一種の才能だと思うぞ

でだ、限界説って解ってないまま
言葉尻で突撃してきても空振りにしかなんないよ

282 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:37:20 ID:+30Hq0o2
60年以上改正されなかったことをもって、現憲法が追認されたとみなすのも間違っている。
追認できるのは国民以外にはいない。だが国民の意思を正式に問うたことはない。
学者がいくら追認してみても、国民が追認したことにはなりませんよ。


283 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:40:55 ID:YHOlh4DZ
>>282
問うたじゃん、今のままではダメポだから改正しましょ と
それを掲げた自民は敗北
つまり国民は改正を望まなかった
今のままでおkと意思表示をした訳だね

で、それ以降も改正しようって気運は高まらず今に至る
国民はとっくに追認し続けて60年なんだよ


つか、ID変わっても変わらないねぇ

284 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:50:49 ID:+30Hq0o2
>>283
国民がいつ正式に現憲法を追認したのか?
正式に追認したという国民投票なり議決なりがなければならないでしょう。
時の経過では追認したことにはならない。


285 :憲法第1章改正:2008/05/13(火) 17:54:54 ID:0cisq22W

大統領制にと言う意見もあるが、実質的首相元首制が最も進んでいると思う。
大統領制だと、カリスマ性はあるが○原○太郎の様なとんでもないのがなって戦争を始めるかもしれん。
しかし、実質的首相元首制は、国民が選んだ国会議員によって選ばれる間接選挙な為、
二重にチェックされ、戦後60年間非常に上手く行って来た。
また、内閣総理大臣と言う名は、主権者たる国民の臣と言う自覚を促し、慎み在る行政が出来る。
ただ、税金の無駄使いの天皇制は国民の支持も失い、時代にそぐわなくなったし、
将来不届き者によって悪用され、民主主義が破壊される恐れがあるので、これを廃止し、
憲法第1章を次の様に改正することを提案する。

憲法第1章 共和国

第1条 【国名】主権の存する国民の総意として、我が国は共和国である事をここに宣言し、国名を日本共和国とする。
第2条 【国政選挙】国会議員の選挙は比例代表制とする。
第3条 【任命】@衆議院議長は国会の指名に基き、内閣総理大臣を任命する。
A内閣は、最高裁判所の長官たる裁判官を指名し、国会の承認の後、これを任命する。
第4条 【衆議院議長の国事行為】@憲法改正、法律、政令及び条約を公布する事。
A衆議院を召集及び解散すること。B衆議院の総選挙の施行を公示すること。
第5条 【参議院議長の国事行為】@参議院を召集及び解散すること。A参議院選挙の施行を公示すること。
第6〜8条削除


第11章 補則

第104条 【処分】@解雇したもと天皇及び天皇家にあった者、その直系4親等以内の者及び第1章施行時において、
皇族であった者は、生涯公職追放とする。
A解雇したもと天皇及び天皇家にあった者の財産は没収し、公務員としての退職金を支給する。


286 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:55:18 ID:MC0sTJ2A
>>283
私はこっちですよ。

憲法改正がその政党の一番の主張であっても、争点を選ぶのは有権者です。
そして選挙は単一の争点だけを問うものではありません。
さらに言うなら、自民党の掲げたのは改正であって承認ではありません。
自民党の改憲案(自民党が改憲しそうな内容)が否決されたのであって、
現行憲法が積極的に承認されたわけではありません。

他の人が誤解を受けそうだったので…。では再び失礼。

287 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:56:16 ID:YHOlh4DZ
>>284
過去60年このかた、今現在でも

改正しないってのは、これで良いって意思表示

つかなぁ、一度もそんな話になった事がないつーなら
ID:+30Hq0o2の因縁にも一分の理になったかもしれんが
長年政権与党だった自民が党是としながら
敢えて改憲を掲げた選挙で負けるという結果まで得てしまっている以上
国民は現憲法を追認し
改憲しない事を積極的に選び取っているって事だろうね


288 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:58:20 ID:+30Hq0o2
つまり、
日本国憲法は主権者である国民が制定した憲法ではないということですよ。
また正式に追認されたこともない。
国民に追認のコンセンサスがないのは、いまだに押し付け憲法といわれることからも明らかだ。


289 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 17:59:38 ID:YHOlh4DZ
>>286
ID変わっても、主張が同じ、知識レベルも同じって
ドコのお仕着せなんだろうと思うよね

>その政党の一番の主張
として選挙戦を戦った、民意が何をもって選んだのかなど頓着せず
選挙結果で我が党の主張が認められた とか言っちゃうのは自民の十八番でしょに
負けたときだけそーじゃない、は通用しないよねw

290 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:03:59 ID:YHOlh4DZ
>>288
>日本国憲法は主権者である国民が制定した憲法
だよ、議会で承認されたじゃん

追認はされ続けて60年、改憲議論は数わき起こるも
全て沈んで国民の支持を得られなかった現実こそが
国民が現憲法を追認し続けてきたという証

>いまだに押し付け憲法と
言いたい、世論と乖離した思想を持つ人でも意見を発信する自由を
憲法が保証してるからね

291 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:05:33 ID:+30Hq0o2
>>287
いまだに「押し付け憲法」という批判があり、このような掲示板で議論が続くうちは、
国民のコンセンサスができていないということであり、
改正しないことで現憲法が追認されたとみなすことはできない。
国民が追認されたと思っていないんだから、当然でしょう。


292 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:05:52 ID:MC0sTJ2A
>>289
数スレ前でも、君は私のことを勝手に自民支持者に仕立て上げたけど、
言ってないことが聞こえたり論点がズレまくったり、相変わらずだね。
その病気は治らない病気なのかな? ね、だろうに君w

293 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:09:33 ID:+30Hq0o2
>>290
占領下で国民に主権がない状態での憲法改正は、国際法違反。
形ばかり議会で承認しても、国民が制定したとはいえないですね。


294 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:16:34 ID:YHOlh4DZ
>>291
>「押し付け憲法」という批判
鰯の頭も信心から、アーレフだって生き延びる事が許される日本
何十年も国民から省みられない「押しつけ憲法」論を
今になっても相変わらず主張し続ける変わった人たちが少々存在しても
世論には何の影響も無いからね

>国民が追認されたと思っていない
とID:+30Hq0o2は思ってるって事で
マジ、国民が追認していないなら
改憲を党是に掲げている自民が与党第一党として長く政権の座にあったんだ
とっくに改正のための手続きが整備され
とっくに改正されてる筈でしょに

>>292
>勝手に自民支持者に
悪かったね、勘違いだったよ
まさか反米反自民右翼と三拍子揃った、一般世論から最も警戒されてる思想筋の人が
自主憲法制定などと、およそ世論の賛同頂けない事確定な主張を
敢えて連呼し続けるなんて無謀を本気でやってるだの
俄には信じられなかったのでねw

295 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:29:24 ID:+30Hq0o2
>>294
改正のための手続き(国民投票法)が整備されたのは、ごく最近ですよ。
ようやく改正の気運が満ちつつあるところでしょう。
麻生−中川−安倍で、憲法改正できるのではないか。



296 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:38:19 ID:F4/NzNe9

キチガイ自民党としては

憲法を改悪して他人に他国民と殺し合いを強制したいわけだ。



297 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:39:53 ID:F4/NzNe9

まあ殺し合いをしたければキチガイ自民党の連中が好きなだけやればいい。

他人に人殺しを強制する必要はない。

 最もそんなキチガイ自民党連中の強制なんぞ無視だが。



298 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:41:39 ID:MC0sTJ2A
>>294
感情的になったらお仕舞いだよ w

299 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 18:44:38 ID:XBSehSsB
ID:MC0sTJ2Aの質問の全ては
>>180>>183>>221
に法理として書かれている。
それを受け入れられないかどうかは当人の問題。


300 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 18:56:30 ID:MC0sTJ2A
>>299
それは法理じゃないでしょw
私の上げた疑問点には何も答えていない。君は、学者の権威に従えと強弁して
いるだけだよ。

どうやら顔文字さんも限界に達したみたいですね。これ以上の回答は期待でき
そうもありません。だろうに君ともどもお疲れさまでした。

301 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/13(火) 19:22:01 ID:Py0Ltiff
法理を理解できないモノにこれ以上かみ砕いて教えるほど
オレは我慢強くもないしお人好しでもない。


302 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 20:18:37 ID:YHOlh4DZ
>>298 >>300
いつもの事だから、呆れているだけ

自ら、反米反自民右翼であり
>>264で>米国が創作した太平洋戦争史観などとレスして
歴史修正主義者である事を表明した上で
自民の改憲派議員の自主憲法制定の主張をなぞってみせるなど
>>295のID:+30Hq0o2が夢想する、自民改憲路線
> 麻生−中川−安倍で、憲法改正できる
を目一杯妨害するものであり、極めて悪質な嫌がらせにしかならない事を
ID:MC0sTJ2Aは解っているのかな?

いー加減、その場しのぎの脊髄反射レスを返す癖を止めて
一貫した主張でもって議論に加われるようになる事を願っているよ


303 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 22:45:37 ID:+30Hq0o2
>>264
>真珠湾攻撃を戦争の発端とするのは、米国が創作した太平洋戦争史観ですね。でも、
>戦争の原因や発端は簡単に決め付けることは出来ません。

至極真っ当な意見でしょう。
これで歴史修正主義者と決めつける方がどうかしている。


304 :朝まで名無しさん:2008/05/13(火) 23:01:56 ID:YHOlh4DZ
>>303
>至極真っ当な意見
やれやれ、なんでそうお仕着せぶりをわざわざアピールにくるのかなw

> 麻生−中川−安倍
辺りの誰が
>>真珠湾攻撃を戦争の発端
とするのは誤りだとか言いだしているのかな?

憲法の出自がおかしい、自主憲法をなぞと言い出す連中の
主張の底がこーまで解りやすいからこそ
オマイさん達の主張が60年このかた、一般国民側に受け入れられなかったのだと
いー加減、気づいても良い頃だと思うんだがなぁ

305 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 05:38:18 ID:SyLx/GBX
>至極真っ当な意見でしょう。
どこが?

>真珠湾攻撃を戦争の発端とするのは、米国が創作した太平洋戦争史観ですね。
これが正しい、或いは真っ当だとゆ〜ならば、仮に北朝鮮が日本の経済制裁を根拠に
日本に戦争を仕掛けた場合も真っ当だと言えるとでも思っているのか?

中国大陸で行った日本軍の行為を理由に、日本は国際連盟から指弾され脱退した。
そうやって孤立化を深めたのは日本が自立的に選択した。そうした動向を受けて
経済的にも苦境に立たされたワケだ。それで資源を東南アジアに求めて進軍すると共に
真珠湾攻撃をした。これも日本が選択した事実。事実に対して「太平洋戦争史観」などと
意味不明のレスに対して、真っ当などと評価するのは歴史修正主義と言われても仕方あるまい。
無論、その間にも日本では戦争回避の動向もあったし和平工作も存在した。
それでも開戦を決めたのは日本だ。日本が国の意志として戦争を選択した。

それとも戦後の憲法制定のみならず開戦すら脅されて無理矢理やらされたとでも言いたいのか?
開戦も無理矢理、終戦も無理矢理、憲法制定も無理矢理・・・
どれほど自虐的なんだか。当時の日本人は自分では何も出来ない弱虫か?


306 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 05:59:30 ID:SyLx/GBX
事実だけを記すならば、理由はどうあれ日本は連合国と戦争するコトを選択した。
その発端は真珠湾攻撃とマレー半島進軍。これで英米に対して戦争を始めた。
そうやって戦争をして日本はポツダム宣言を受け入れ敗戦し、終戦に至ったワケだ。

繰り返すがこれは事実であり評価ではない。

日本が受け入れた以上、ポツダム宣言の求めに従ってこれを遂行するのは当然。
それを遂行するには憲法を改正しなくては不可能なことも分かっていた。
それはGHQも極東委員会も、そしてもちろん当時の日本政府も理解していた。


307 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 06:08:47 ID:SyLx/GBX
視点を変えてアナール歴史学的に考えてみよう。

多くの一般国民から見た場合、戦時中の日本の統治機構は国のために死ねと命じる
非情な存在。国民に愛国的であることを求め、戦争で死ぬことが誉れだと教えた。
一方敗戦した後に進駐してきたGHQは、天皇のために死ななくて良い、国民は民主的に
個人の尊厳が重視され国の命令に従わなくて良い、と説いた。

どちらをより好ましい存在として受け取るかは明らかだろう。だからこそ当時の日本人は
マッカーサーに熱狂し、敗戦や廃墟をもたらした当事者でありながらも、それを受け入れ
戦中に教え込まれた鬼畜ではないと感じた。こうした一般国民の情動を軽視しない方が良い。


308 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 07:13:35 ID:tAhMoWYR
>>306
ポツダム宣言受諾に伴って憲法改正が行われたのに、
国連憲章の批准に伴う9条改正は認めない。
ダブルスタンダードですねw

309 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 07:15:44 ID:F+xW0JtM
誰も認めないなんて行ってないが。
オレはこのスレを立ち上げたときからず〜っと
必要な改正であれば認める立場。


310 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 07:20:38 ID:F+xW0JtM
そもそも国連憲章と九条が対立概念となっているワケでもない。


311 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 07:22:28 ID:tAhMoWYR
>>310
敵国条項w

312 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 07:24:57 ID:F+xW0JtM
>敵国条項
国際法概念として既に死文化していると認識されている
条文について言いたいのならご自由にどうぞ。


313 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 07:31:56 ID:w2XT+h/o
じゃ、9条も死文化ということでOKね。

314 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 07:32:04 ID:tAhMoWYR
>>312
死文化していないよ。
国連憲章は国際条約なので締結国の国会に於いて承認が得られないと批准できません。
そして敵国条項の廃止を同意していても批准していなければ意味がありません。
従って現在でも敵国条項は生きているといえます。

逆に日本が国連憲章を批准しているというのなら9条は死文化しているともいえますw

315 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 08:56:18 ID:SLZ4XGd5
>>261
>私は現行憲法を暫定憲法だと認識しています。

日本国憲法の制定過程が不法なものだという事を公に認めた上で
暫定憲法として扱おう?そんな虫のいい話は通るまい
現憲法が不法なものだったという事を公に認めようという世論が高まれば
なれば無効宣言まで一瀉千里に向かう他ないし、幣原喜重郎は日本の李完用
やペタンという評価されるようになるだろうな。場合によっては昭和天皇の
責任問題にもなりえる。

>憲法だけを対象とした国民投票などの正式な承認があれば、
>今の憲法を正当な憲法だと認めます。

帝国憲法の改正限界どー乗り越えるの?

>暴力に屈するのですね。解りました。それもひとつの生き方ですw

大義名分論のみで世の中は動かんと返しておこう。


316 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 09:35:26 ID:+FsYzjBI
>死文化していないよ。
死文化の意味を理解していないよ〜だな。
条項廃止についての批准手続は煩雑であり、それをいちいち改正条項として
批准するのなら死文化させて放置するとゆ〜のは国際法では決して珍しいコトではない。

>逆に日本が国連憲章を批准しているというのなら9条は死文化しているともいえますw
死文化しているなら、政権政党がわざわざ違憲性を回避するために、
集団的自衛権行使の諮問委員会を開設する必要もないし、また、司法が違憲判断をする
事態が起きるコトもない。そもそも国際条約は一国の憲法の下位に置かれるなんてのは
法学ではあまりに常識過ぎるレベルの通説。日本に九条がある限りは、国連憲章と言えど
その規範を逸脱することはできないんだよ。


317 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 09:37:13 ID:+FsYzjBI
法とは定められただけではその効力は期待できない。
運用され実体化してはじめて、その有効性が認知される。


318 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 09:42:03 ID:I7lV+jDl
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85
敵国条項  出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

 敵国条項の現状

  第53条、第107条は、旧敵国の全てが国際連合に加盟して半世紀が経過した現在において、
  一般的に事実上死文化した条項と認識されている。
  こうした背景から、日本やドイツといった旧敵国は、1995年の国連総会で、
  第53条と第107条を憲章から削除する決議案を提出し、賛成多数によって採択された。

  しかし、憲章は一つの国際条約に該当する。
  この採択の効力を生じさせるには、それぞれの加盟国において批准の手続きを踏むことが必要である。
  その詳細は各国で異なるが、通常、批准には政府による最終確認と同意過程を経た上で、
  これを議会が承認することが必要とされるといった複雑かつ迂遠な手続きを踏まなければならない。

  こうした状況から、第53条と第107条の削除を決議した国連総会採択から月日を経た今日において、
  同採択を批准した国は効力発生に必要な数には及ばず、
  敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている。


319 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/14(水) 09:49:57 ID:+FsYzjBI
>敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている。
ので、死文化しているとゆ〜理解で間違いない。
あくまで「留めたまま」なだけだから。


320 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 09:51:46 ID:I7lV+jDl
>>319 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
まぁ、その理解で間違いはないでしょ。

>>170 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>(皇室典範の)改正が必要となれば、通常の法令と同様に国会決議で決される。

おお、そうだった!
明治と違ってたのねん。(w

>>174 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>実際旧皇族復帰案は相手にされていなかった。

まぁそうだわな。
小泉首相(「皇室典範に関する有識者会議」)が、
女性・女系天皇へと道筋をつけようとした。
そこに、男系に拘る伝統派がしゃしゃり出てきた状態。

321 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 09:52:15 ID:I7lV+jDl
>>175
>皇族復帰の意味をミスリード

そうは言えないでしょ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E5%AE%A4%E5%85%B8%E7%AF%84

  2006年(平成18年)、男性の皇族としては41年ぶりに悠仁親王が誕生したものの、
 若い男性皇族が決定的に不足していることから、敬宮愛子内親王誕生後、
 安定した皇位継承を維持するために、皇室典範の改正が議論されるようになった。
  たとえば、女性皇族にも皇位の継承を認めるべきだいう意見、
 旧宮家を皇籍復帰させるべきだという意見などが出た。
  また、本人の意思を尊重した上で、女性皇族と旧宮家の男系男性との婚姻のみに限定する形で、
 非皇族男性が皇族となること認めるようにすべきだとの意見も出ている。
 こうすることで、女性皇族が男子を産み、その子が天皇になったとしても、
 男系男子による皇位継承を維持できるし、旧宮家復活も国民の抵抗なく円滑に進むと考えられるからである。
  しかし、逆に言えば、そのような意見が出てくるということは、
 それだけ旧宮家復活には国民の支持を得ることが困難だということでもある。
 また、立場上、言いたくても言うに言えないことがいくらでもあることが容易に推測される皇族の
 「本人の意思」がどこまで真実のものなのか、客観的に判断することは非常に難しい。
  そもそも、そこまでして男系男子による皇位継承に固執する必要があるのかどうか
 ということ自体が問われているのであり、問題の最終的解決への道はまだ遠いと言わざるを得ない

「本人の意思を尊重した上」という注釈は付けるが、
「女性皇族と旧宮家の男系男性との婚姻」を法が奨励するのもオカシイし、
そうやって「非皇族男性が皇族となる」のなら、
動機が不純な状態での婚姻を旧宮家の男系男性に勧めてるか、
あるいは女性皇族からは、自主的な選択権を奪っていると言っても過言じゃなくなる。

322 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 09:52:46 ID:I7lV+jDl
実験動物の交配じゃあるまいし、限定させての選択など
引いては愛そのものの否定に繋がってるのは確実で、
こうした状況からは、象徴天皇制を成立させるに足る敬愛感情が生じるなどとは考えにくい。
情報公開に逆行し、御簾の中に隠れた、国民からはほど遠い存在へと変化することは確実だ。

苦肉な策のどこを見わたしても、考え方が古く思われ、
逆に小泉首相が首唱し提言のまとめを任せた有識者会議の結論にこそ、
全然優れた先見性があったと思う。
それは天皇を永遠に絶対のものとする、意志のほとばしりでもあった。

親王が天皇になるまでおおよそ半世紀だとしても、
その間、旧宮家の皇籍復帰が国民の支持を得られるとは想像しにくいのも理由の一つだ。

悠仁親王のご誕生がなかった昔の、愛子内親王ご誕生の時の国民の耳目の集中からしても
(それは反天皇を自党の正当性の根本に据えてきた共産党ですら、祝っていたほどだ)、
日本と日本人が、女性天皇を擁立してでも天皇制を守ろうとしてたことは必至であり、
そうした広範な国民の意向を斟酌すれば、何にも増してまず天皇制なのであって、
それが断絶させられることの方が、悪しきことなのだ。

日本の形として天皇を頂いてることを多くの国民が望んでいる。

その天皇が女性であっても良いとするのは、もはやすべての国民。
女系であっても良しとするかしないかは、
天皇を真に悠久のものと為らしむか、あるいは否か、という話なのである。


323 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 10:01:50 ID:I7lV+jDl
前スレ
942:ID:TWmdC5Sw氏
>三権分立の中で
>立法は民主主義の実現しあり
>司法は自由主義を擁護する
>てなことをよんだようなきがする。

う〜ん、それは、無理矢理解釈すると、
1.立法(措置)は国民の代表議員によって、また内容的にも国民の意思を反映させて、為されるために
  民主主義の直接的な実現と言える。
2.自由主義国の司法は、基本的に自由主義を擁護し、それは特に20世紀初頭のアメリカに顕著で、
  格差拡大の社会不安増大に対応して制定された労働者保護法に対し違憲判決を下して無効にしたり、
  さらにニューディール政策の中核だった農業調整法と全国産業復興法を、違憲と判断するに至っている。
といったところではないでしょうか?

つまり、「司法が自由主義を擁護」したのは、戦前のアメリカの一時期についての話だと思います。

しかし、2はルーズヴェルトの実質的な圧力(裁判所法の改正を画策)で、
結局、経済政策については司法が判断を下さない姿勢を招いていますし、
これ以後、アメリカでは司法側に権力にすり寄る姿勢が長く生じて、
「第二次大戦中の日系人の強制収容所への収容とか、
 戦後のマッカーシー上院議員による赤狩りという甚だしい人権蹂躙事件で、
 なんら有効な抑止勢力となれなかったのはその典型」という評価が下されてたりもします。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/zuiso/iken.htm 違憲立法審査権 甲斐素直)

遡って恐縮ですが、モンテスキューの言った三権分立は(『法の精神』1746年)、
立法権と行政権(万民法に基づく事項の執行権)と司法権(市民法に基づく事項の執行権)の
3つに国家権力を分解してそれぞれを担当させながら、
相互に「抑制と均衡」を維持できれば、市民の自由と権利が保障され、
逆に、同一人や同一組織がそれらを束ねて担ってしまえば、市民の自由は喪失する、
少なくとも、そうした危険性を孕む、という考え方です。

324 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 10:02:38 ID:I7lV+jDl
権力の集中を拒絶する制度と言えるでしょう。
これの影響が強いのがアメリカや日本など先進国一般で、
真逆なのが、「前衛党」とか「少数精鋭」で権力の集中を謳ってのけてる、
のけぞりモンの共産主義、そう言えると思います。


325 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 10:03:28 ID:I7lV+jDl
前スレ945
>いまごろ、旧天皇の忠実な犬を気取って押し付け憲法論を叫んでる連中も、
>ただの国民に過ぎなかったのが大部分。
>旧体制なら、臣民扱いで言いたいことも言えなかった階級。
>嗤う。

一体全体、いつの時代の話をしてる?

昭和初期以降、あるいは明治以降、臣民は言いたいことを結構言って生きていたぞ。
そうでなくてどうして口語一致文の私小説の創始や、思想集の翻訳と出版がありえるんだ?

 関東震災を一つのエポックとして、それまでは思いもよらなかった新しい社会相が現出した。
 突如としてひらけた近代生活に対しては、
 むかしから日本人がもっていた良識や節度はふしぎなくらい無力だった。
  あのころは、世上に既成体制に対する不満が一杯だった。
 見るもの聞くものが、政党・財界・官僚に対するはげしい呪詛だった。
 私はさる大新聞の寸言欄に、
 「世界に三つの悪がある。アメリカのギャングと、シナの軍閥と、日本の政党である」と
 書いてあったのを覚えている。こうしたことは数かぎりがなかった。
 旧日本は言論が不自由だったと今は信ぜられているが、
 やがて拘束がはじまるまでの一頃はそれどころではなく、きわめて破壊的だった。
 くる日もくる日も、辛辣に、手軽に、巧妙に、無責任に、揶揄し罵倒する言葉をきいて、
 すべての人々の頭にそれがしみ入った。
 しかもなお、乱闘、汚職、醜悪な暴露・・・・・はあきれるほどつづいた。
 分裂と混乱は見込みがないと思われた。
 軍人の政党に対する不信反感は非常なもので、これは最後まで消えなかった。
  インテリのあいだには左翼思想が風靡して、
 昭和のはじめは「赤にあらずんば人にあらず」というふうだった。
 指導的な思想雑誌はこれによって占められていた。若い世代は完全に政治化した。

(竹山道雄『昭和の精神史』講談社現代文庫)

326 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 10:13:43 ID:m949/vZr
toooの長文書き込みは、根拠が無い思い込みが六割。

327 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 11:35:39 ID:I7lV+jDl
>>326
あのな、反論があるならちゃんと反論してみ!

戦時中、戦争批判や、ましてや体制批判が影を潜めるのは世界中どこでもそう。
アメリカもご多分に漏れない。
反日感情が煽るに煽られる一方(http://www.geocities.jp/torikai007/pic-Ajapan.html)、
厭戦感を高める報道には規制がかけられていた。

 太平洋戦争が始まって最初の二年間、アメリカ政府は、死亡したり重傷を負ったアメリカ兵の写真を
 一般に公開することを禁止していた。
 当局側は、戦争の現実をさらすことによって国民の士気がくじかれるのではないかと恐れていたのである。
 しかし敵軍の兵士であれば、重傷を負っていようと瀕死の状態や死体であろうとも、
 恐ろしいほど克明な写真が掲載された。

当時のアメリカが自由に見えるのは、1943年以降上記の規制を外し、
軍人が尊い命の犠牲を払っていることを強調して、戦費の調達に努め始めたから。
 (以上、http://amehare.lolipop.jp/quotes/2007/02/post_104.html

しかしそれより何より、アメリカ全体が第二次世界大戦への参戦によって、
GDPを飛躍的に伸ばしていたから。

328 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 11:36:38 ID:I7lV+jDl
http://homepage.mac.com/netslave/iblog/B136738049/C2009140142/E247102836/index.html
<大恐慌とニューディール>「超格差社会アメリカの真実」小林由美 2006年日経BP刊

 イギリスがナチスドイツに宣戦を布告した1939年には、アメリカのGDPは7.1%の伸びを示し、
 それ以降年率10%から28%とという超効率の伸びが続いた。
 会戦前の1938年から終戦の1945年にいたる7年間に、GDPは名目で2.6倍、実質で2倍
 という驚異的な伸びを示した(図30)。
 経済がフル稼働して、女性も黒人もフル稼働の中、賃金は2倍近く上昇し、農産物の価格も上がり、
 20万ドルを超す所得には94%の所得税がかけられたが、
 標準的な週休50?60ドルのワーキング・クラスの税率は23%に止まった。
 そのためアメリカのワーキングクラスは、アメリカの史上初めて、実質賃金の大幅上昇に恵まれた。

これでルーズヴェルトは4選される大統領となった。

そして経済が好調なら、ダンスやジャズなど生活の楽しみも好調で、
逆に戦争の長期化で耐乏生活を余儀なくされていた日本とのコントラストが、
一気に表出した、それが敗戦後の占領時代。

物質(マテリアル)への焦がれが先導役で、
戦後の経済一辺倒へと日本がなだれ込む地盤はできあがっていた。

憲法?
そこに向かえる余力は、一般人には残されていなかった。
もうどうにでもしてちょうだい状態。

当時の都市民が向かう先は真っ先に闇市。
それは1949年、GHQが禁止するまで続いていた。

どさくさまぎれの敗戦憲法なのだから、一度は信を問う必要がある。

329 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 12:01:37 ID:oO6MyqHN
>327 名前:tooo ◆s/lQJB6p9w

で、結局チミは何が言いたいの?

330 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/14(水) 12:08:18 ID:I7lV+jDl
>>329
わからん香具師は、逝って良し・・・バチコーン!!!!!

331 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 13:38:57 ID:HPBeiEQz
つか、掲示板で独りよがりの文章書いてるのって、何の意味もない。

332 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 14:17:36 ID:h8OvHrXK
tooo
なんで治安維持法についての制定経緯と運用
実際の取り締まりと自粛、言論統制完成期から戦時体制へといったあたり
ごっそり理解が抜け落ちているんだ??

ま、toooはそこらの復古型改憲論者とは違うから
そのネタで展開しても憲法改正絡みには展開しないだろうから
スレ違い連投になっても困るので
返事はどこか適当なスレでヨロ

333 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 15:39:20 ID:HPBeiEQz
>>332
>ごっそり理解が抜け落ちているんだ??
彼は復古型改憲論じゃじゃなくて、懐古型歴史主義者で、
かつ反共史観、国家主義。
この意味は、全ての史実、価値が「反共」で一貫してるから、
少しでも社会主義・共産主義に有利になる(と、判断した)史実は全て排除、無視。

334 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 15:51:35 ID:2JyUUA98
その昭和初期の昭和初年から京都学連事件が起きてる。
その前にもその後にも大学の自治関連で山ほど出てくるよそんな話は。
中学時代の日記帳がもとで不敬罪でしょっ引かれた男爵様もおられるし
ファーブルの「昆虫の社会」で特高に捕まったなんて笑い話は有名だしな

思想集の翻訳や官僚批判程度で言論の自由がある、
時々睨まれてしょっ引かれるのはカウントしないと言うなら
ロシアや中国なんか立派な言論の自由大国。

335 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 15:58:56 ID:HPBeiEQz
>>334
toooのような懐古型国家主義の人に言わせると、
言論弾圧も、特高、軍の専横もすべて「それを許したマスコミ、国民が悪い」そうだ。
やってる方は「仕事でやったことだし、反共のために仕方がなかった」そうだ。
天皇のことも「天皇は悪くなかった、共産主義、国民、マスコミが悪い。
旧軍人は超優秀な、憂国の烈士ばかりだった。」とかね。

もう、おわってるね。

336 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 16:05:57 ID:2JyUUA98
>国連憲章は国際条約なので締結国の国会に於いて承認が得られないと批准できません。
>そして敵国条項の廃止を同意していても批准していなければ意味がありません。
>従って現在でも敵国条項は生きているといえます。

マジですか。
ならば日本は9条の議論の前に、即座に国連を脱退するべきですな。
敵国条項が通用してる組織にのほほんと加盟するなんてまったくの矛盾だからね。

337 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 16:24:21 ID:HPBeiEQz
>>336
そんな松岡外相みたいな主張をしてると、天皇に怒られて罵倒されちゃうよ?w

338 :朝まで名無しさん:2008/05/14(水) 22:04:50 ID:p3+wzTOq
>>319
> >敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている。
> ので、死文化しているとゆ〜理解で間違いない。
> あくまで「留めたまま」なだけだから。
>
はいはいw
さて自衛隊が創設されたのは、敵国条項が健在の時だったわけですが。
さらに付け加えれば、自衛隊の前進の警察予備隊が組織されたのは未だ占領下の時代ですね。
従って自衛隊の創設は、国連憲章とは全く関係有りません。

自衛隊創設     1954年7月1日
日本の国連加盟   1956年12月18日

時系列から言っても矛盾しています。
加盟していないのですから批准もしていません。
従って国連憲章は自衛隊法の根拠足り得ません。

339 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 09:13:17 ID:J39Wdpq/
戦前の日本を少しでも肯定したり、今の憲法に少しでも疑問を持つと、
途端にレッテル貼りと人格攻撃が始まるのは、このスレですかw

340 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 09:26:05 ID:0K8XExKG
>>338
つまり、自衛隊の存在理由は不当であると?
憲法に則って、自衛隊法を廃止せよと言いたい訳だね

>>339
>戦前の日本を少しでも肯定したり
誤爆?
スレタイ読んでます?
どこか他スレと勘違いしていませんか?

>今の憲法に少しでも疑問を持つと
でだ、このスレのどこに改憲一切不要などという護憲派が?
釣りを仕掛けるなら、もうちょっと旨くやろうな

議論板において、論旨が明確でなく
脊髄反射を優先して持論の解説が迷走するといった
議論の仕方が下手なヤシがヘタレと誹られても仕方ないでしょ

341 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 09:37:54 ID:J39Wdpq/
だろーに、お前のことだよ、お・ま・えw

342 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 09:46:03 ID:0K8XExKG
>>341
>人格攻撃が
やれやれ、>>339で書いたのは
ID:J39Wdpq/自身の事だったんだね

名指しごっこを止めたくないのってのは個人の勝手だが
反米反自民右翼の歴修正主義者でありながら
自民の自主憲法制定論を語るよな阿呆も同類の名指しちゃんだったのでなぁ
そんな輩と同じと思われても良いつーならご自由に




343 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 09:49:26 ID:J39Wdpq/
分かりやす〜い、悔しかったのね〜 m9(^Д^)

344 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/15(木) 13:32:26 ID:ZWcgrTSi
>さて自衛隊が創設されたのは、敵国条項が健在の時だったわけですが。
>さらに付け加えれば、自衛隊の前進の警察予備隊が組織されたのは未だ占領下の時代ですね。
だから何?

>従って自衛隊の創設は、国連憲章とは全く関係有りません。
これが言いたいのなら間違いだ。
国連憲章51条は国際習慣法を条文化したモノであって、自衛権は既にパリ不戦条約の段階から
主権国家の自然権として国際法では通説となっていた。だから、関係は大ありなんだよ。


345 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 13:41:08 ID:q46YogK3
だろうには議論の振る舞いが劣悪だから嫌われてるだけなのに。
「名指しごっこ」なんて言って無反省だから嫌われ続ける。


346 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/15(木) 13:41:10 ID:ZWcgrTSi
ID:p3+wzTOqは、あまり賢くなさそうだから、おバカさんのために説明しておくと、
日本国憲法制定時の帝国議会審議でも自衛権についての議論は為された。
当時は既にパリ不戦条約があるワケだから、当然主権国家として自衛権は
通説に従って保持しうると考えられたワケだ。もちろんだが吉田茂もそうした認識を持ち
国会でも「自衛戦争は九条に反する」とは言ったが、自衛組織の保持は反するとは
言っていない。自衛隊がそうした法理を根拠に設立され、国連憲章も同様の51条を
条文として掲げたワケだ。だから「無関係」なんてのは無知故の間違いで、
国際慣習法上の通説にそれぞれが従っただけ。だから日本が自衛隊組織を持ちながら
国連憲章を批准してもなんら矛盾はないってコト。


347 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:20:21 ID:0K8XExKG
>>345
パターンだな

俺やカワイイに絡みたいあまり、そのレスが何を意味する事になるか
深く考えないまま脊髄反射でレスを重ねてしまったあげくのgdgdが
「反米反自民右翼の歴史修正主義者でありながら
 自民の掲げる自主憲法制定論議をなぞる」
などという支離滅裂になった訳で

ちゃんとした議論を望んでいるのは、むしろこちら
その場の論者に噛みつくだけといった狭窄視野や
取り敢えず個人攻撃すればおkのような、盤面を考えない駒得思考ではない
一貫した議論ができるようになる事を願っているよ


348 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:28:08 ID:zXBCvjqF
そもそも「歴史修正主義者」というレッテル貼りが嫌われてるんだろ。



349 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:31:13 ID:0K8XExKG
>>348
単なる事実の指摘
>真珠湾攻撃を戦争の発端とするのは、米国が創作した太平洋戦争史観
こんなレスに対して、他にどんな言い様が?

350 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:37:42 ID:0K8XExKG
つーかなぁ、ここは議論板
論の支持不支持で議論する場に
論者が好きだ嫌いだレベルでネタを振ってこられても
不毛なだけだと思うがね

351 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:40:35 ID:zXBCvjqF
「歴史修正主義者」とは既成の歴史観に異議を唱えるなという意味だろ。
議論を封殺するのは民主主義に反するんじゃね?


352 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:42:52 ID:zXBCvjqF
訂正
「歴史修正主義者」とレッテルを貼るのは、既成の歴史観に異議を唱えるなという意味だろ。
議論を封殺するのは民主主義に反するんじゃね?


353 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:46:36 ID:q46YogK3
だろうには自覚できないんだよな。
自分が相手が言ってもないことに反論したり、
思い込みでレッテル貼ってるってことに。>>350みたいにさ。

それを指摘されても無反省に>>347のように自分を正当化するばかり。
自分がまともに議論できてないことにも気づかずに>>350のような偉そうなことを言うだけ。

勘違い野郎がまともに相手されなくなった挙句、
何かに勝ったつもりになるのが「だろうにパターン」


354 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:47:24 ID:0K8XExKG
>>351-352
既成の歴史観に異議を唱えている人達と正しく認識した上で
>「歴史修正主義者」と
事実を指摘した

それを議論封殺だとか言い出す飛躍って何?

355 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:50:53 ID:0K8XExKG
>>353
議論板で勝ち負けなど無意味って話も
随分前にしたと思うがね

つかなぁ、スレタイに沿った議論ネタの提供すら諦めたのかな?
俺やカワイイをいくらネタにしても、憲法改正論議を高める方向には
寄与しないと思うよ

356 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:52:12 ID:hlQstSL1
>だから日本が自衛隊組織を持ちながら
>国連憲章を批准してもなんら矛盾はないってコト。

専守防衛における体制としては警察組織でも良い。


357 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:54:00 ID:q46YogK3
俺は「勝ち負けが大事だ」なんて言ってるわけではない
そんなこともわからないから、
「言っても無いことに反応するバカキャラ」が定着しちゃったんだよ。

ま、キミはあくまで無反省。それは初めからわかってるよ。


358 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:55:56 ID:0K8XExKG
>>356
軍隊と勘違いされる可能性がある自衛隊を解体して
自衛のための行政組織と明確化すべきって事かな?

悪くない提案だとは思うが
それって、自衛隊法改正の論議にならないか?

359 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:58:00 ID:0K8XExKG
>>357
で、俺に絡みたいだけでレス重ねても
不毛なスレ違いになるだけなんだが、まだやるの?

360 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 14:58:21 ID:zXBCvjqF
>>354
「歴史修正主義者」の意味が分かっていないのか・・・
まさに、だろうにクオリティ。


361 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 15:03:09 ID:q46YogK3
>>359
「お前に絡みたいだけ」とか、いくら教えてやっても思い込みぐせの治らない奴だよなあ。
自意識過剰。

362 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 15:04:05 ID:zXBCvjqF
>>356
警察組織では、領海から一歩も出られないんじゃないか?
侵略に対する自衛に支障が出るし、国際貢献もままならないだろ。


363 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 15:14:57 ID:zXBCvjqF
平成15年に成立した「武力攻撃事態対処法」では、すでに敵ミサイル基地への先制攻撃が可能だが、
これは警察の範疇を超えてるだろ。


364 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 15:17:00 ID:zXBCvjqF
要するに、警察組織では
外国の侵略から国民の生命財産を守ることができないということだ。


365 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 15:29:12 ID:0K8XExKG
>>363
>敵ミサイル基地への先制攻撃が可能
どこの誰がそんな解釈を?
第156回国会 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第8号
石破国務大臣
委員、すべて御案内のことかと思いますが、先制攻撃という概念は私どもとっておりません。

366 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:12:39 ID:hlQstSL1
>>358
>それって、自衛隊法改正の論議にならないか?

改正ではなく廃止。
その代わり警察の組織改正、立法が議論になる

367 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:13:48 ID:hlQstSL1
>>363
>敵ミサイル基地への先制攻撃が可能

第2の真珠湾攻撃か??wwwwWWW

368 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:22:49 ID:0K8XExKG
>>366
日本近海の最前線は
漁船を沈めちゃう海自でなく海上保安庁であるという現実は
確かにあるけどね

369 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:32:18 ID:hlQstSL1
>>368
なんてアベコベだよなw
国民の安全を守る海自が湾岸で漁船を破壊して、
湾岸を守る保安庁が遠洋で侵略船を攻撃している。

370 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:42:18 ID:hlQstSL1
自衛隊「他国の侵略から日本を守ります!エッヘン」
沿岸防衛レーダー「侵略船が逃亡中です!」
海上自「ふーん。保安庁が行けばぁ・・・」
保安庁「隊長!!逃げられますたぁーー!」

国民「 こんな時こそ自衛隊だろ!何やってんの!?」
海上自「えーーと、取り合えず連絡しましたが、小時間待ちますた」
   「 出動しようと思ったらもう居なかったの。テヘ」
   「 だって侵略船がもの凄く速いんだものぉ・・・・テヘ」


371 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:45:25 ID:0K8XExKG
>>369
>侵略船を攻撃
いくら行政組織とは言え
軍隊と勘違いされる程の装備を有する自衛隊が
そーいう現場に規制もなく出かけていくってのは
要らざる懸念を招くばかりだから、対応が海上保安庁によってなされた
というのは的確だったと思うのだが

そういった事例を見るにつけ
自衛とは何か、それに適した組織とは
という基本をもう一度ちゃんと議論すべき時期になっていると思うよ

372 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:46:01 ID:hlQstSL1
沿岸防衛レーダー「侵略船発見!!」
海上自衛隊「えーとまず、司令室に連絡して・・・
      大臣の連絡待ちで小一時間と・・・・ウンコしてこ」

海上保安庁「 もういいよ。逃げられるよ!俺が行く!!」

海上自衛隊「テレレ?じゃあもう僕ちゃん要らないね。
      じゃあゆっくりまったりウンコしてくっか!テヘへ」
     


373 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:47:06 ID:hlQstSL1
>>371
同感。
機能していない。

374 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:54:12 ID:hlQstSL1
仮想有事ポテチン騒動記

沿岸防衛レーダー「指令!!!日本海を不審船が南下中です!
           ものスゴイ数です!しかも超高速です!」

自衛隊指令「そうか!じゃあ司令室に連絡だ!その後大臣の指令を待つ!!」

防衛大臣「 ムニャムニャ、えぇーー??自衛隊からぁ??
      今日は訓練ないと思うけどぉ・・・眠いの・・・僕ちゃん」

自衛隊総指令「 くっクソー!ドアを壊せ!!ベッドごと運んで来い!」
 
防衛大臣「 ありりぃ? ココどこぉ??変なのぉーーー」


375 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:57:50 ID:hlQstSL1
日本の自衛隊はコントです。

376 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 16:58:06 ID:zXBCvjqF
>>365
それは「敵基地攻撃」は「先制攻撃」とは呼ばないという意味。

現状は敵基地攻撃は自衛の範囲内であり、
北朝鮮のミサイル発射準備を察知したら、日本は発射前に敵基地を攻撃できるのは、
すでに国会答弁での政府公式見解だ。

今議論されているのはその先で、敵基地攻撃能力をどう備えるかという段階。
いまのところ米軍に委ねるようだ。


377 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:01:53 ID:0K8XExKG
つかなぁ、四方を海に囲まれた日本なんだ
本土に直接上陸部隊が襲来し攻撃されるなどという有事を想定するなら
それこそ国民皆兵でも追いつかない程の人員を
常に備えておかなければ対応できない訳で
だからといって、どっかのアホタレ議員のように
北朝鮮のミサイル発射に対し、先だって基地攻撃しろなんぞは論外

自衛とは何なのか、きちんと議論されるべき課題だと
マジ思うね


378 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:03:32 ID:1xdfSDWa
>>375
って言うより土方だなぁ。穴掘ったり木切ったり上手いもん。

379 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:04:42 ID:zXBCvjqF
>>371
10年前なら耳を傾ける人もいたかもしれないがな。
有事法制が既に相当整備されている現状だというのに。もう無理だよ、その議論。

だろうには、社民党だったんだな。



380 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:10:41 ID:hlQstSL1
>有事法制が既に相当整備されている現状だというのに。

取り合えず新制度を平行して構築し移行すればいい。


381 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:10:46 ID:vJO3/taK
つかなぁ、(笑)
だろうにのレスって「ヒスサヨク」て形容がぴったり。

382 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:12:21 ID:zXBCvjqF
だろうにが社民党で、翻訳家が中核派の工作員か。
このスレ、サヨには大人気だな。


383 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:12:44 ID:q46YogK3
「とにかく論外」wワロスw

384 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:15:04 ID:hlQstSL1
てかさ、今はロケット、ミサイルの時代。

偵察衛星、情報収集衛星が大量に必要。
それによって第三国の動きを追いながら作戦を随時立てる。

ロケット、ミサイルに関しては発射時なるべく短時間で
軌道計算し、危険があれば即時に
艦対空、地対空迎撃ミサイルで迎撃する。

アメリカの連絡待ちでは遅い。

385 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:15:32 ID:0K8XExKG
>>376
>「敵基地攻撃」は「先制攻撃」とは呼ばないという意味
>>363
>「武力攻撃事態対処法」では、すでに敵ミサイル基地への先制攻撃が可能

矛盾するねぇ、先制攻撃できる国になったというミスリードを誘いかねない
迂闊なレスだったね

>>365に続く答弁で石破国務大臣
「私どもとして、そういう相手国に対して武力攻撃をみずから行うということは現在想定をしておらない、
 政府の方針としてもとっておらないところでございます。」
日米安保に基づいて、アメリカがやってくれるかどうかは
個別その時々の状況によるってのも、同じ特別委員会で答弁されているね

386 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:16:21 ID:zXBCvjqF
>>380
だったら新制度案を構築して提案すればいい。
採用されることはないがな。


387 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:17:29 ID:0K8XExKG
>>379
>社民党だった
一体、どののレスのどの行間からそんな妄想を?
つかなぁ、書いてもいない事を読みとるヤシはこのスレで
「だろうに」と言われるらしいよw

388 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:18:00 ID:q46YogK3
自覚が無いのが救いようが無い

389 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:19:39 ID:zXBCvjqF
北朝鮮のミサイル基地が攻撃されるのはそんなにマズイのか?
社民党員は。


390 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:20:43 ID:hlQstSL1
>>387
アホの脳内には「だろうに」が住み着いている。
しかもそれが社民党と直結。

こんなアホ脳じゃなくて良かった(^^)

391 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:21:24 ID:0K8XExKG
>>389
>社民党員は
で、レッテル貼りに逃げ込むと
批判しながら自ら同じ事をやってるようではなぁ

>北朝鮮のミサイル基地
攻撃などやれない、やらないと言っているのは日本政府



392 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:21:56 ID:hlQstSL1
>>389
アホの炸裂!!実に香ばしい。

393 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:22:13 ID:q46YogK3
だろうには>>372 みたいな出来の悪いコント書くバカと馴れ合うのがお似合い

394 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:24:09 ID:vJO3/taK
だろうに「俺のレッテル貼りはいいレッテル貼り」

395 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:28:23 ID:0K8XExKG
>>394
現在の歴史認識と相容れない
>真珠湾攻撃を戦争の発端とするのは、米国が創作した太平洋戦争史観
などという異論を主張する人は、間違いなく「歴史修正主義者」

で、俺のレスのどこに
俺は社民党を信奉しているなどと書いてあったのかな?

396 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:30:13 ID:1xdfSDWa
ここはいつから、だろうにを突付いて遊ぶスレになったんだ?



 臭いだけだぞw

397 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:31:29 ID:vJO3/taK
自分に都合のわるい解釈はできない仕様になっております

398 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:32:21 ID:zXBCvjqF
>>391
現状では、自衛隊に敵基地攻撃能力がないからな。
米軍に任せるしかないわけだ。
だが、有事法制では既に攻撃可能になっている。


399 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:33:07 ID:vJO3/taK
まともに会話できない奴が疎外されるのは仕方ない

400 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 17:57:44 ID:0K8XExKG
>>398
>有事法制では既に攻撃可能に
>>385
>石破国務大臣
>「私どもとして、そういう相手国に対して武力攻撃をみずから行うということは現在想定をしておらない、
> 政府の方針としてもとっておらないところでございます。」
攻撃は想定してないそうだよ

401 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 18:13:02 ID:zXBCvjqF
>>400
自衛隊には今みずから敵基地をたたく能力がないから、法的には可能でも攻撃できない。
したがって日米安保条約に則って、米軍に任せるしかないのが現状。

北朝鮮がテポドンで日本を威嚇するから、自衛のために有事法制ができた。
北朝鮮の自業自得だな。


402 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 18:19:50 ID:zXBCvjqF
米国に任せて即座に攻撃してくれればよいが、何かの事情で攻撃できない事もありえる。
将来的には、自衛隊自ら攻撃できる能力を備えることが望ましいのは言うまでもない。

中国が尖閣諸島を占領した場合、米軍が攻撃してくれるかどうかで大問題になったこともあったな。
日米安保があっても、みずから守る選択肢が必要だ。
国民の生命財産にかかわることだからな。


403 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 18:21:38 ID:0K8XExKG
>>401
米軍がどーするかも解らないと答弁してるじゃん
つかなぁ、議事録読んでないの?

>今みずから敵基地をたたく能力がない
攻撃を想定してないって事は、持つつもりもないって事だからね

404 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 18:23:45 ID:0K8XExKG
>>402
>事もありえる
>備えることが望ましい
議事録読んでもないし、答弁を確認もしてない訳だ

今の防衛省の体たらくで、そんな大事がマジ任せられると思うような人は
少ないと思うよ

405 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 18:27:19 ID:0K8XExKG
無効論、不法論の次は
またもや
危機を煽っての改正論に戻る と

2パターンしか無い訳か

406 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 18:36:13 ID:zXBCvjqF
額賀防衛長官は9日、北朝鮮の弾道ミサイル発射を踏まえ、日本として敵基地攻撃能力保持を
検討すべきだとの考えを明らかにした。

 額賀長官は同日、都内で記者団に「独立国家としては、侵略戦争はしないとか、相手陣営で
武力行使をしないという枠組みを持っていたとしても、国民を守るために最低のものは持たな
ければいけない。与党で議論するべきだ」と述べ、検討の必要性を強調した。同時に、「にわか
仕立てでどうこうすることではない」とも述べた。

 また、フジテレビの番組で「敵国が確実に日本を狙って攻撃的な手段を持って、ピストルで
言えば引き金に手をかけたというような時であれば、日本を守るためにどうするかは、首相、我々
が判断することができると思っている」と述べた。

 敵基地攻撃能力は、弾道ミサイルの発射基地など敵基地を攻撃する能力。敵基地の状況を
確認する能力のほか、攻撃するため〈1〉戦闘機の航続距離を延ばし、対地ミサイル・爆弾の
搭載〈2〉護衛艦などから発射する長射程のミサイル装備――などが必要になる。政府は、
「自衛権の範囲」(1956年・政府統一見解)としている。しかし、「権利はあるが能力は未整備」
というのが現状だ。
(2006年7月10日12時28分 読売新聞)


407 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 18:39:02 ID:zXBCvjqF
敵基地を攻撃する「権利はあるが能力は未整備」
これが現状。

整備するまでは、日米安保により米軍に任せるしかない。
その米軍が頼りにならないのであれば、攻撃能力を一日も早く整備しなくてはならない。
どこか間違っているか?


408 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 18:42:25 ID:zXBCvjqF
有事法制に関して言えば、憲法改正は必ずしも必要ない。
現憲法下でも、敵基地攻撃は自衛の範囲であり許されている。


409 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 20:04:15 ID:mrj5wH0X
アメリカ的に言えば、日本単独で北朝鮮攻撃なんてされたらたまらないだろ。
敵基地攻撃論って政治的にまったくナンセンスな議論なんだよな。

410 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 21:30:50 ID:0K8XExKG
>>408
>憲法改正は必ずしも必要ない
そんなバッサリと
先だって一生懸命危機を煽って憲法改正論に繋げようとしてた人達が
泣いちゃうよw

411 :朝まで名無しさん:2008/05/15(木) 22:48:46 ID:L9pFF2dy
>>346
はい。
苦し紛れの言い訳ご苦労w

君は一度もパリ不戦条約に言及しておらず、且つ「国連憲章を批准した」からと主張していたわけだがw
間違っていたのは君であって俺ではないわな。
自衛権が自然権として認められているのなら、そもそも軍を解体する必要はなかったわけですね。
占領下であっても軍隊は必要と言うことになります。
自衛権が自然権で通説なら、軍の再編成ならまだしも解体は矛盾しますねw

412 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 00:59:27 ID:RrzL/0Iv
>>410
外国のミサイル基地を攻撃しても9条の範囲内で合憲。
そこまで形骸化しているということだよ。
9条を骨抜きにしたのは護憲派と言える。もはや日本国憲法は歯止めにはなりません。


413 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/16(金) 03:30:53 ID:5Q4p2Gls
>君は一度もパリ不戦条約に言及しておらず、
元々は敵国条項云々が発端になった話題。
それを理解できずに意味不明のレスを続けてくるから
そこまでの説明を順次しているだけ。

>「国連憲章を批准した」からと主張していたわけだがw
そんな主張などオレはしていない。
>>308
>ポツダム宣言受諾に伴って憲法改正が行われたのに、
>国連憲章の批准に伴う9条改正は認めない。
とゆ〜レスに対して
>そもそも国連憲章と九条が対立概念となっているワケでもない。
とするレスならしているが。

>そもそも軍を解体する必要はなかったわけですね。
日本国憲法がそれを選択したのだから、必要性云々は関係ない。
国際法で認められた権利を用いるのか用いないのかは
その国が判断すべきコト。


414 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/16(金) 03:40:09 ID:5Q4p2Gls
どうもID:L9pFF2dy(ID:p3+wzTOq)は、思いこみだけでオレに絡んでいる
みたいだが、オレは国連憲章の敵国条項が死文化している事実に対して
意味不明な「自衛隊が創設されたのは、敵国条項が健在の時」とゆ〜レスをして
あたかもオレが時系列を間違えて認識してるかのミスリードをした上で
矛盾だの間違ってるのは君だのと、まるで酔っぱらいのよ〜に絡んでいるだけ。


415 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 07:50:25 ID:rYK0Mu30
>>414
> どうもID:L9pFF2dy(ID:p3+wzTOq)は、思いこみだけでオレに絡んでいる
> みたいだが、オレは国連憲章の敵国条項が死文化している事実に対して
> 意味不明な「自衛隊が創設されたのは、敵国条項が健在の時」とゆ〜レスをして
> あたかもオレが時系列を間違えて認識してるかのミスリードをした上で

加盟した時点でも敵国条項は健在なのだが、何か?
それに敵国条項が死文化したというのなら、パリ不戦条約は第二次大戦が勃発した時点で
死文化どころか破棄されたと見なされるわけだが、何か?    
そもそもパリ不戦条約が生きているのなら、同様の条文をわざわざ国連憲章に再度明記する必要は
ないのだよ。

> 矛盾だの間違ってるのは君だのと、まるで酔っぱらいのよ〜に絡んでいるだけ。
>
君は、自分の論理矛盾をあっちこっちから理由(国連憲章・パリ不戦条約)を引っ張り出してきて、
補完しているに過ぎない。(有り体に言えば屁理屈)
自分の国の法律(自衛隊法)でさえ自己完結できない時点で憲法が不完全であることを浮き彫りに
しているだけなのなのだよ。
もっといえば、9条の改正には何ら問題がないということを君自身が証明してしまったわけだがなw


416 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/16(金) 08:07:39 ID:Xm94I+Se
>加盟した時点でも敵国条項は健在なのだが、何か?
だからなに?

>パリ不戦条約は第二次大戦が勃発した時点で
>死文化どころか破棄されたと見なされるわけだが、
だからなに?

何が言いたいのか分からないが、パリ不戦条約と国連憲章によって
国際法上自衛権が主権国家の自然権として認識されていた事実には
変わりがないんだが。一体何を言いたいのか全く意味不明。


417 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/16(金) 08:13:28 ID:Xm94I+Se
>自分の国の法律(自衛隊法)でさえ自己完結できない時点で憲法が不完全であることを浮き彫りに
>しているだけなのなのだよ。
この文面は言いたい論旨がかろうじて分かるが、これも認識を間違えている。
自衛隊法が自己完結していないのは日米安保との兼ね合いで自衛隊を位置づけているから。
そうではないとゆ〜のなら、九条との関係でどんな齟齬があるのかを示さなければ、
全く意味不明で法体系を理解していない故に誤った認識を持っているとしか受け取れない。


418 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/16(金) 08:17:10 ID:Xm94I+Se
取りあえず忠告だが、ID:rYK0Mu30はオレの発言をきちんと読んで、
その上で論旨を整理してから書き込むコト。今のままではオレの書いている意味と
噛み合わない決めつけや意味不明な反論しかできていないコトになり、
何が言いたいのかさっぱり分からない。


419 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 09:06:49 ID:MZzEp3Ps
顔文字って、理解したくないことは理解しないから w

420 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 09:17:12 ID:7dTkgFRZ
>>419

反論出来なくなるとコレだwwW

421 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 09:35:16 ID:MZzEp3Ps
顔文字はいつも的外れな屁理屈を連投するが、相手を上手く
丸め込めないと解ると、理解できないのは低脳だから、ヘヘン
と、捨て台詞を残して逃亡する。

永遠にこのパターンの繰り返しw

422 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 09:36:40 ID:MZzEp3Ps
そんな顔文字の三下腰巾着が、だろうに。

423 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 09:44:44 ID:7dTkgFRZ
>>421<往生際の悪い負け犬だな。
>>422<負け犬の遠吠え。....キャンキャン......

424 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 09:50:07 ID:MZzEp3Ps
ID:7dTkgFRZ

忠実だな〜w

425 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 09:55:46 ID:cKjoojo4
だろうには煽り屋でしかないからな。相手の文章は曲解しかしないし、
どうでもいい箇所にばかり反応して、思い込みと決め付けを元に反論してくる。
その反面、肝心な箇所はスルーする。
だからだろうに相手だとまともなやり取りができないんだよ。

そういう己の所業のせいで悪い意味で名が売れて
「だろうに」が馬鹿にされているわけだが、当の本人は
「名指しごっこだな、フフン」と自己正当化する。本当にイタイ奴だよ。

426 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 10:01:08 ID:MZzEp3Ps
自分の姿を客観視できたら、だろうには吊ってるよw

427 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 10:40:10 ID:7dTkgFRZ
>:(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6さん、

器がデカイと言うか懐が深いというか、、

俺ならこんな馬鹿どもを相手にする気もせん。


428 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 10:47:25 ID:MZzEp3Ps
× 器がデカイ
○ 面の皮が厚い

× 懐が深い
○ 恥を知らない

× 相手にする気もせん
○ 相手にされない

429 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 10:54:10 ID:7dTkgFRZ
アメリカと大量殺人犯罪と憲法・法律の関係

(大量虐殺犯行前)「殺せ!殺せ!殺せ!ぶっ殺せ!」
(アメリカ人が殺された時)「戦争反対!戦争反対!戦争反対!」

発狂・自民党政府「司法の違憲判断?関係ない!法律なんぞ糞喰らえ!」
「幼児子供を惨殺して何が悪いんだ!?」
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
アメリカの偽善と大量虐殺・破壊
●●テロ組織支援で内乱・戦争をけしかける
(イスラエル・アルカイダ、アフリカ・アジア・南米テロ組織)
●●イラク虐殺・破壊(国連決議無視、大量破壊兵器保有でっち上げ)
http://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

430 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 10:58:24 ID:7dTkgFRZ

アメリカ「ポチ!イラク人を殺しまくるぞ!お前も手伝え」
ポチ日本「イヒ、でも憲法が・・・」

アメリカ「馬鹿かオマエは。そんなもんさっさと変えろ!馬鹿が」

ポチ日本「イヒ、今すぐにでも!!!」


431 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 11:06:57 ID:cKjoojo4
だろうにより酷いのが、毎日面白くもないコントを
ヒステリックに連投する無職。


432 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 11:17:51 ID:7dTkgFRZ
>>431 < 妄想は脳内だけにしとけ基地外

433 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 11:26:58 ID:cKjoojo4
何が妄想?

ああ、無職ではないといいたいのか。
じゃあそれは訂正しよう。
それ以外は認めろよな。

434 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 14:59:54 ID:7dTkgFRZ

アホポチ・自民党政府
「改憲してアメリカに協力しましょう。
「中東の石油利権を放棄しましょう」     

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1206421138/133




435 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 15:03:23 ID:7dTkgFRZ

アメリカ「馬鹿ポチ、さっさと改憲しろ!」
馬鹿ポチ「ワンワン」
馬鹿ポチ「でも、中東の石油利権が・・・・・・」

アメリカ「 んなもん知るか!
    「オマエはオレ様の命令に服従してれば良いんだよ」
    「これはお願いじゃないぞ。命令だ!分かったか!馬鹿ポチ」
馬鹿ポチ「ワンワン」

436 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 15:23:34 ID:RrzL/0Iv
中国版のコントもお願いw


437 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 18:01:50 ID:F+zAezDd
>>412
基地攻撃は先制攻撃に非ず、そして基地攻撃が容認されるケースとして
具体的に、ミサイルへの燃料注入そして攻撃目標が日本である事が明らかな場合
(つまりは撃ってからじゃなきゃ解らないって事なんだが)
といった、9条に抵触しない自衛と解釈される範囲を極めて限定的に定めている
憲法の形骸化どころか、実際は9条の縛りと枷を充分意識したものなのだが
これらを敢えてスルーしたまま
>外国のミサイル基地を攻撃しても9条の範囲内で合憲
とだけ語り、憲法の形骸化などと言い出すのは

昨日のID:zXBCvjqFの
>>376>「敵基地攻撃」は「先制攻撃」とは呼ばない
と知っていながら
>>363>「武力攻撃事態対処法」では、すでに敵ミサイル基地への先制攻撃が可能
と同様の、ミスリードを意図したレスだと言われても仕方ないものだと思うよ

でだ、それでも敢えて「武力攻撃事態対処法」は9条を形骸化させるものだ
などと志位と同様の意見の持ち主だと言うなら
憲法に抵触しかねない「武力攻撃事態対処法」の見直しこそを主張するのが
筋だと思うよ


438 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 19:46:10 ID:7dTkgFRZ
>敵基地攻撃

何を寝言を。

因みに中国は低飛行巡航ミサイル&戦略原潜装備

これで敵基地攻撃もヘチマもないがな。

439 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 19:53:52 ID:7dTkgFRZ
>>436
>中国版のコントもお願いw

中国「ポチ!尖閣周辺の天然資源欲しいか?」
アホポチ「ワンワン」

中国「だったら共同開発してやってもいいから幾ら金出す?言うてみ」
アホポチ「ワン!●●●!こんだけ!!」
中国「そりゃダメだ」

アホポチ「アメリカ様ぁ〜〜」
中国「 そりゃ無理。」
  「何せ、アメリカ、イギリス、オランダが協力してくれたわけだ」
  「アメリカが相手するわけないだろ」


440 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 19:54:44 ID:7dTkgFRZ
> 「何せ、アメリカ、イギリス、オランダが協力してくれたわけだ」

※ 中国と共同調査開発

441 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 19:56:09 ID:7dTkgFRZ
>中国「だったら共同開発してやってもいいから幾ら金出す?言うてみ」
>アホポチ「ワン!●●●!こんだけ!!」

※日中共同開発交渉決裂


442 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 19:57:38 ID:7dTkgFRZ
アメリカ「ポチ!中国と仲良くしなさい!」

アホポチ「ワンワン」

443 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 20:07:05 ID:MZzEp3Ps
ID:7dTkgFRZって、幾つのスレ荒らしてんだ?
そろそろアク禁止候補じゃねーのか?!

444 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 21:54:08 ID:HPoc724d
>>417
> この文面は言いたい論旨がかろうじて分かるが、これも認識を間違えている。
> 自衛隊法が自己完結していないのは日米安保との兼ね合いで自衛隊を位置づけているから。
> そうではないとゆ〜のなら、九条との関係でどんな齟齬があるのかを示さなければ、
> 全く意味不明で法体系を理解していない故に誤った認識を持っているとしか受け取れない。
>

元々自衛隊は、アメリカが作ったものなのだよ。
自衛隊の前身、警察予備隊はポツダム政令によって作られている。
「警察予備隊令」(昭和25年政令第260号)
そもそもなぜこの政令が発せられたかというと朝鮮戦争が勃発したから。
警察予備隊は、駐留米軍が朝鮮へ出征すると日本に軍事的空白が生まれることから
その穴埋めとして組織されたのだよ。
従って、憲法とは関係ない所で自衛隊は産声を上げたわけだ。
憲法9条と自衛隊に齟齬があるのは有る意味当然なんよ。

要は自然権だの国連憲章だのは、国内向けに用意された「屁理屈」なのさ。
当時の為政者は、端から九条とは相容れないことを判っていながら「詭弁」によって
自衛隊を作り上げたのだよ。

自衛隊が出来上がってしまえばとっくに墓場行きの論理を、わざわざ墓所を掘り返して
再利用しているカワイイ君の姿は、微笑ましいを通り越して滑稽とさえいえるw

445 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 21:55:08 ID:RrzL/0Iv
>>437
憲法に抵触するから敵基地攻撃を禁止するというでは、国民にとって本末転倒。
憲法は国民の生命財産を守らなければならないのに、
それが果たせない憲法ならば無用の長物であろう。改正するしかない。

だが幸いなことに、そんな解釈をする者はほとんどいないから、
「武力攻撃事態対処法」は憲法の範囲内であり、今現在も日本を守ってくれている。



446 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 22:25:57 ID:RrzL/0Iv
自衛隊が軍隊ではないのと同様、ミサイル注入で敵基地を攻撃するのは
先制攻撃ではない。
護憲=9条を守るということは、日本語の意味を超えて現実に解釈を合わせることに他ならない。
これがわかれば、改憲はいつでもいいことになる。護憲から無憲へ。
いまはこの段階なんだよな。


447 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 22:29:06 ID:RrzL/0Iv
× ミサイル注入
○ ミサイルへの燃料注入

448 :朝まで名無しさん:2008/05/16(金) 23:52:18 ID:jvos0dzU
>>445
> 憲法に抵触するから敵基地攻撃を禁止するというでは、国民にとって本末転倒。
> 憲法は国民の生命財産を守らなければならないのに、
> それが果たせない憲法ならば無用の長物であろう。改正するしかない。

本末転倒というのは、国民の生命財産を守るには攻撃能力が不可欠という
命題から出発するからだろう。

しかし、憲法が日本の安全保障の基本としているのは、自ら「戦力」を放棄し
(侵略)戦争をしないと宣言することによって、平和を基調とする国際関係を
醸成し、他国に日本侵略の大義を持たせないという戦略だろう。

たしかに北朝鮮のミサイルが飛んでくれば、日本は危機的状況に陥る。
大きな被害が出るだろう。その場合、日本に対応する戦力がなければ
アメリカその他の国の戦力にたよらざるを得なくなるかもしれない。

しかし、日本が9条を改正して戦争ができる国になればすべて解決するか
といえば、そうはならない。
戦争ができる戦力を持つ国として近隣諸国の警戒を呼び起こし、東アジアの
緊張を高めるだろうし、なにより戦力の使い方を誤ることによって無用な
交戦がなされる可能性がある。

そのリスクと、北朝鮮によるミサイル攻撃のリスクとを比較しつつ、国民の
安全保障観が形成されていくわけだ。

ことはそれほど単純ではない。

とくに憲法施行後60年の経過を見れば、9条の貢献が事実として確認され
ているのだから、武力による安全保障だけが日本のとるべき道だという
前提で議論されても、なんの説得力もない。

449 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 03:58:38 ID:NbflJVAr
>>448
>しかし、憲法が日本の安全保障の基本としているのは、自ら「戦力」を放棄し
>(侵略)戦争をしないと宣言することによって、平和を基調とする国際関係を
>醸成し、他国に日本侵略の大義を持たせないという戦略だろう。

たしかに憲法前文にはそう書いてあるが、その戦略はどれほど機能したのかね?
戦後日本の平和は、日米安保および自衛隊のおかげであり、日本が戦争を放棄したからではない。

まずその戦略の有効性を厳密に評価するところから始めないと、
説得力を持たないお花畑理論を脱皮できないのではないかい。
だが、核心を突いたいい反論だよ。


450 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 04:03:56 ID:NbflJVAr
核心を突いたとは、護憲派の幻想の核心をついたの意味w


451 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 05:56:40 ID:ADV5D+4C
>戦後日本の平和は、日米安保および自衛隊のおかげであり、
>日本が戦争を放棄したからではない。

9条を改正してたら海外派兵禁止の条件が取れてたから、
ほぼ間違いなくベトナム戦争に参戦してただろうな。
あと戦後の集団安全保障機構でフィリピンのように日本は絶対参加させない、
と言う強硬な国がいたから東南アジア諸国とも緊張が高まったかも知れない。
さらに北京政府も日本の高度成長期の軍拡をえらく心配してたから
9条改正なんてことになったらもろに文革の最中の中国との関係にも影響を及ぼす危険があった。
それにソ連の表玄関は欧州・中東、極東は搦め手 中ソ対立も抱えている
人口が1億以上もいる単一民族の日本へ海を渡って侵攻なんてする余裕なんてないです。
あるとしたらコズイレフが言った通り米軍策源地に核ミサイルぶち込むくらいで
それは防ぎようもない 
あと自衛隊を旧軍から完全に切断し軍の政治的社会的影響力を大幅に減殺させた
と言う国内政治の非軍事化の観点もあるな。

まぁ色々見ると国民が9条は平和維持に役立ったと考えてるのはおおむね正しいよ。

452 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 08:02:00 ID:429BleVV
日本人が国内から大量に拉致されたのを防げなかったしそのあとの奪還もろくに出来なかったのに
のに役に立ったなんてばかまるだし。


453 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 08:02:52 ID:429BleVV
9条は無関係に運がよかったと言うだけだろ。

454 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 09:55:34 ID:9wxXkC9P
>>452
9条があろうがなかろうが拉致は防げません。
韓国以下自国人を拉致されてる国は複数ある。

455 :憲法第一章改正:2008/05/17(土) 09:59:16 ID:BetGPxYP

大統領制にと言う意見もあるが、実質的首相元首制が最も進んでいると思う。
大統領制だと、カリスマ性はあるが○原○太郎の様なとんでもないのがなって戦争を始めるかもしれん。
しかし、実質的首相元首制は、国民が選んだ国会議員によって選ばれる間接選挙な為、
二重にチェックされ、戦後60年間非常に上手く行って来た。
また、内閣総理大臣と言う名は、主権者たる国民の臣と言う自覚を促し、慎み在る行政が出来る。
ただ、税金の無駄使いの天皇制は国民の支持も失い、時代にそぐわなくなったし、
将来不届き者によって悪用され、民主主義が破壊される恐れがあるので、これを廃止し、
憲法第1章を次の様に改正することを提案する。

憲法第1章 共和国

第1条 【国名】主権の存する国民の総意として、我が国は共和国である事をここに宣言し、国名を日本共和国とする。
第2条 【国政選挙】国会議員の選挙は比例代表制とする。
第3条 【任命】@衆議院議長は国会の指名に基き、内閣総理大臣を任命する。
A内閣は、最高裁判所の長官たる裁判官を指名し、国会の承認の後、これを任命する。
第4条 【衆議院議長の国事行為】@憲法改正、法律、政令及び条約を公布する事。
A衆議院を召集及び解散すること。B衆議院の総選挙の施行を公示すること。
第5条 【参議院議長の国事行為】@参議院を召集及び解散すること。A参議院選挙の施行を公示すること。
第6〜8条削除


第11章 補則

第104条 【処分】@解雇したもと天皇及び天皇家にあった者、その直系4親等以内の者及び第1章施行時において、
皇族であった者は、生涯公職追放とする。
A解雇したもと天皇及び天皇家にあった者の財産は没収し、公務員としての退職金を支給する。


456 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 13:16:49 ID:0+tkBHaA
>>305-
顔文字さん。太平洋戦争史は米国が米国の視点で米国の大儀を綴った物語です。
それに疑問を持つことが修正主義なら、自由な歴史の議論は出来なくなってしま
います。
歴史には無数のトピックがあり、歴史物語とはその中から重要と思われるものを
選び出し、組み立てて解釈し創り上げるものです。その過程は総て主観であり、
結果として歴史観は無限に存在します。
ですから、歴史観に正しいとか間違いとかはないのです。

歴史とは、新たな発見がある度に修正されるべきもので、歴史の解釈を固定して
考えるのは、既存の歴史物語に何らかの利益を求めている証です。利害が絡めば
客観は消滅してしまいます。気をつけなくてはなりません。
続く)

457 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 13:17:15 ID:0+tkBHaA
続き)
君は日米戦争の発端が真珠湾であると決め付けていますが、それはひとつの解釈に
過ぎません。君は、北朝鮮が経済制裁を根拠に戦争を仕掛けても真っ当か? と
言いましたが、その国の死活に係る行為を能動的に起こすなら、戦争の覚悟があっ
て然るべきです。

紛争の一方に軍事顧問を送り、武器弾薬・資金を提供し、他方に経済封鎖をする。
それに加えてAVG(米国義勇軍)が活動を始め、ルーズベルト大統領が日本本土空襲
計画にサインしたのは、真珠湾の半年も前の話です。日本軍がマレー半島に上陸
を開始した頃、太平洋の警戒水域では米駆逐艦が日本の特殊潜航艇を撃沈してい
ます。真珠湾攻撃は、その1時間ほど後になります。更に、その20数年前から激し
くなった排日運動では、沢山の日本人が虐殺されましたが、日本人殺害で有罪に
なった者はひとりもいません。

この他にも歴史のエピソードは大小無数にあるでしょう。ただひとつ明らかなこと
は、米国は嫌戦気分の強い国民を説得するため、あの手この手で戦争のきっかけを
探っていたが、日本は真珠湾ぎりぎりまで交渉の期待を捨てず、戦争回避の道を
探していたということです。
続く)

458 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 13:18:32 ID:0+tkBHaA
続き)
君は日本が指弾されたと言いますが、国際連盟は列強各国の利害調整の場です。
これは世界の分割を終え、最後の宝箱となった中国大陸の利権をめぐる駆け引き
です。地理的優位にある日本に先を越されないよう、日本以外の国がタックを
組んだに過ぎません。
ちなみに満州を調査したリットンは、列強の思惑に従い主権は中華民国にあると
しましたが、一方では、日本の権益を認め満州に高度な自治権を与えるべきだと
いう折衷案を出しています。彼は列強の要求が、実態に合わない理不尽なもので
あることを看破していたようです。

私が君に太平洋戦争史観ですねと言ったのは、君がひとつの解釈だけを正しいと
決め、その他の解釈を間違いだ(修正主義)と決め付けたからです。私は戦争の
発端が何処にあるか不定だと言っただけなのに、君の剣幕は凄いものでしたw
歴史を単純化して正邪を決め付けることは、歴史を学ぶ上で最も戒められなくては
ならないことです。

君は日本が戦争を始めた。日本が自分で決めた。と強調していますが全くの的外れ
です。自分から悪所に参加したからといって、イカサマに従わなければならない
道理はありません。暴力の締め付けから逃れた後で、それを不当だと主張すること
に遠慮はいらないはずです。
まして戦争は政治行為。それを日本が自ら選択したとしても、たとえ日本の行為に
犯罪が含まれていたとしても、米国の戦争犯罪が正当化されるわけではありません。
犯罪の結果おし付けられたものに正当性が無いのは、常識的なことだと思いますが、
如何ですか?
続く)

459 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 13:19:12 ID:0+tkBHaA
続き)
君は常に、何が正しいかを決めてから、その理屈を考えているように見えます。
頻繁に二重基準に陥るのはそのせいではないでしょうか。
私は逆です。普遍的に正しいと思う理屈が先にあり、その理屈に照らして正誤を
判断しています。だから日本だから賛成とか自民党だから反対とかはないのです。
常に是々非々です。何か意見を言うとすぐにラベリングする人がいますが、少々
滑稽ですw

君は(>>180>>183>>221)を法理だと言いましたが、これらは現行憲法の制定過程を
法学的に説明しているだけで、そこには何の普遍性も見出せません。だからこれら
は正当性の根拠にはなりません。
終わり)

460 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 14:37:29 ID:9wxXkC9P
この体たらくでは日韓併合併合無効論言い立てる韓国人を批判できないな。

461 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 16:38:09 ID:urtgl2BK
社民党は憲法は国民から国家権力への命令だと宣伝を
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1201246663/

憲法が憲法として機能するための国民常識とは何か? - MIYADAI.com Blogより
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=80

■第一に、憲法が統治権力への命令であること。詳しく言うと、
(1)憲法が国民から統治権力への命令で、(2)法律が統治権力から国民への命令で、
(3)憲法が法律に優越するとは、国民からの命令の範囲内でのみ統治権力は国民に
命令しうるということだ。

■さて、私たちに憲法常識はあるか。例えば「憲法が国家への命令」であるのを
知っているか。もし知っていれば、衆参両院の憲法調査会でしばしば出る
「日本国憲法には権利規定ばかりで義務規定が少ないのはオカシイ」という
幼稚園レベルの議論はありえない。

憲法は,「国家権力(司法・行政・立法)全てを縛るための命令」
憲法とは「国家権力の暴走をくいとめる最後の鎖」として誕生したものだという。

憲法とは、主権者である国民の側が国家権力に対して、命令するものなのだ。
こうした認識をどれだけ持てるか、その度合いが民主主義の成熟度であろう。

今の憲法は権利ばかりで義務がないと言い、民主主義を無視して国民を統制する
憲法改正しようとする国家主義右翼議員にだまされないようにしよう。

462 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 16:40:13 ID:urtgl2BK
「憲法改正」行く末は北朝鮮
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192003195/

http://www.news.janjan.jp/living/0707/0706308111/1.php より
近代立憲主義に逆行する自民党の新憲法草案
自民党の新憲法草案に「国民の責務」が多く出てくることについて言及しました。
新憲法草案の前文にも国防の責務が書かれていますが、なぜ国民の責務が憲法に
書き込まれているのか、その理由について率直に自民党に聞いてみたところ、
「個人の権利が肥大し、公の考えがなくなったから、国家と国民が共生するための
ルールを作る」と答えたそうです。斎藤さんは「とんでもない」と反論しながら、
「憲法は国家の権力を制限するもの。それ以外の何者でもない。それが原理原則。
国家は必要悪。国家の権力があまりに大きいので放置すると個人の人権が侵害される。
憲法というタガをはめる。それが近代立憲主義」であると述べ、「近代立憲主義を
ぶちこわしてしまうところに、自民党の新憲法草案の眼目がある」と厳しく批判しました。

安心・安全という言葉にだまされてはいけない
 国家権力の暴走を防ぐルールを国民の生き方を定めるルールにするのが自民党と
公明党が進める改憲案であり、「大元が変わると9条もへったくれもない。
国家の利益に携わるもののために戦争をする。国民はその国家に奉仕し、命を差し出す
のは当たり前。貧しい人間が生存権を主張するのはもってのほか。言論の自由? 
ふざけるな。こういう社会を自民党は構想していると、はっきり断言していいのではないか」との認識を示しました。

自民党は民主主義を骨抜きにする憲法を考える国家主義政党
こんな政党に選挙で投票することは非常に危険である。

463 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/17(土) 18:09:55 ID:/yuGTVY+
>>332
>なんで治安維持法についての制定経緯と運用
 実際の取り締まりと自粛、言論統制完成期から戦時体制へといったあたり
 ごっそり理解が抜け落ちているんだ??

治安維持法も当初は、天皇制の否定のみならず「私有財産まで否定」する、
そうした社会運動を取り締まることが目的だったろ。
つまり対共産主義だったわけだ。

じゃあ治安維持法が無くて、325で引用したような政治や世情への強い批判が自由自在で、
洗脳された多くの人が無責任な言葉を発するようになって日本が共産主義に陥ったとしたら、
その後、そして今現在日本はどうなってた? ってとこを想像すれば、たやすく了解できる。
(5.15事件の首謀者に、100万人が署名する減刑嘆願運動が起きてた時代だよ。)

もちろん共産主義者が取り締まられた後は、自由主義者まで取り締まりの対象になり、
なので今では完全に「悪法」と断じれるわけだ。

いずれにしろ、タイやシンガポールなど民主主義国の多くが未だに、
不敬罪や政治批判への禁止法を伴わせている、このことを考えれば完全に自明でしかない。
(という段になってまで、治安維持法の成立を批判できると考えてるなら、
 試しにその地へ赴いて、丸ごとの体制批判を展開してみるが良い。)

現代でも破壊活動防止法などいくつか、
治安維持法の再来と共●党・社●党あたりが批判する法律は存在してる。
しかしそうした批判が適切ではないと多くの国民は思ってる。
当たり前だ。
いつの時代でも、治安の悪化を願うような国民は居ない。
問題はいつも、法の運用面という現実の中にしか存在しない。

昭和の初期に、私有財産の否定のみならず、天皇否定をしていて
それが認められなかったと批判を展開するのは大間違いだ。

464 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/17(土) 18:38:03 ID:/yuGTVY+
>>335
>toooのような懐古型国家主義の人に言わせると、
>言論弾圧も、特高、軍の専横もすべて「それを許したマスコミ、国民が悪い」そうだ。
>やってる方は「仕事でやったことだし、反共のために仕方がなかった」そうだ。
>天皇のことも「天皇は悪くなかった、共産主義、国民、マスコミが悪い。
>旧軍人は超優秀な、憂国の烈士ばかりだった。」とかね。
>もう、おわってるね。

ントに、オマエの低濃度を表すレスだ罠。

日本の戦前の政治を、家や村などの前近代的第一次集団に政治の原型が求められたため、
家父長的な、村の名望家が政治リーダーとなる伝統的リーダーシップが支配し、
民主主義としては未成熟だった、とか言って批判を展開してるなら、
現実(実情)を解析しているし普遍性もあると認めようがあるが、
政府と天皇が悪くて戦争した、などというオマエの言説は、
単純化させてるだけで、真実からは大凡ほど遠くなってくだけの話だ。

得意がるオマエを支配しているのは結果論。
なのでオマエの将来予測や期待は、実現されようがない。
オマエが得意がればがるだけ、オマエの支持する政党が国民から期待されなくなるのだと知れよ。

465 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 20:07:30 ID:ADV5D+4C
シンガポールが民主主義国…

466 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 20:52:47 ID:NbflJVAr
>>451
>9条を改正してたら海外派兵禁止の条件が取れてたから、
>ほぼ間違いなくベトナム戦争に参戦してただろうな。

それはないだろ。
日米安保ビンのふた論というのがあって、アメリカは日本の軍事力強大化を望んでいない。
日米安保は日本を押さえ込んでおくビンの蓋だという説でアメリカの本音と言われている。
だが、9条は最初から議論に入っていないな。
日本を軍事から遠ざけていたのは、9条ではなく日米安保の方。


467 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 20:56:17 ID:NbflJVAr
9条は、日本人が自分で納得するためだけの内向きの論理で、海外では通用しない。
湾岸戦争時のことを思い出せばわかるだろ。

日本「憲法9条があるから海外派兵できません」
外国「そんな自分らの都合なんか、知るかヴォケ」
日本が出した巨額の援助金はまったく評価されなかったよな。


468 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 21:45:54 ID:ADV5D+4C
前にこれ「9条がなかったら」ってシミュレーションがあったはずだがな。

朝鮮戦争の段階で海保が掃海艇を出させられているし、
50年代の安保改定交渉では相互防衛が前提条件に挙げられてるし、
当時の東南アジア諸国の反日感情を考慮したとしても
インドシナ戦乱のどこかで艦艇や軍事顧問団派遣を求められたのはまず間違いないよ。
カンボジアPKOのような中立的立場でなく明確に南ベトナムかポルポト政権側に参戦する形になった。
奇跡的にそこをやり過ごしても米軍が同盟国に負担増を求めた70年代後半には海外出てたね。

そもそも日本の軍事大国化を警戒して海外派兵もろくにさせないはずのアメリカが
一方で集団的自衛権の行使解禁や海外派兵を要求してくると言う理屈がまったく合わない。

469 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 22:07:03 ID:429BleVV
その後の解決の選択肢を失わせ
拉致を指示する政治家の跋扈を許し
問題の解決を難しくした。

470 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 23:11:27 ID:ADV5D+4C
場所も知らないのに交渉以外でどうやって解決するのか…
9条があろうがなかろうが半島有事を誘発するような軍事行動なんて起こせないよ。
日本単独の判断では。
詳しい事情は、当時の自治公安の国務大臣は自民党だから自民党に聞いたほうがいいよ

てか拉致や工作員なんて冷戦期はアメリカの得意技だったでしょ。
今でも手癖が直らなくてグアンタナモで平気で水責めやってるわ拷問禁止法案に拒否権発動するわ、
刑事訴訟手続も戦時国際法もへったくれもあったもんじゃない。
ドイツも中東系ドイツ人をCIAに拉致されて大騒動になってるし。

韓国やラテンアメリカなんて、日本の比じゃないくらいやられまくったけど、
今それを理由に独断で軍事侵攻でもしたら非難を浴びるのは確実に韓国だろうなあ。

471 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 23:41:33 ID:429BleVV
継続的に国内から大人数の一般人を拉致という点で北朝鮮の日本人拉致は悪質であり異質。
普通の国なら軍事オプションを行使する。

472 :朝まで名無しさん:2008/05/17(土) 23:48:47 ID:0+tkBHaA
そうですよねぇ。他にも拉致や誘拐事件はあるけど、規模が悪質すぎます。
ここまで規模が拡大したのは、北鮮が、日本は手も足も出せないと知って
たからに他ありません。

473 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/18(日) 09:57:00 ID:MVfAnjjo
>>456
オマイの歴史観を吐露されてもな〜w
そもそも、オレは事実だけを根拠にしてその法理を説明しているが、
オマイが勝手に歴史観(修正主義に根ざした)を開陳して
自爆しているだけなんだよ。そんな特殊な歴史観など興味ないし。


474 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 10:24:09 ID:uI8sBUVi
>>473
> オマイの歴史観を吐露されてもな〜w
歴史観ではありません。歴史からの学び方を示しただけです。

> オレは事実だけを根拠にしてその法理を説明しているが
私が言った通り、君は君の論理に都合のいいトピックだけを取り出し、君に都合
よく解釈しているだけです。

> オマイが勝手に歴史観(修正主義に根ざした)を開陳して自爆
具体的な反論は何もせず、気に入らないものはラベリングして切り捨てる。独り
善がりな独裁者にありがちな態度ですね。

顔文字さんの、底の浅さが呆気なく露呈してしまいました。ある程度の予想は
していましたが、正直言って肩透かしです。残念w

475 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/18(日) 10:27:00 ID:MVfAnjjo
>正直言って肩透かしです。残念w
ここは個人の歴史観を語り合うスレじゃないから。


476 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 10:32:48 ID:uI8sBUVi
>>475
捨てゼリフとは、長くなればなるほど見苦しいものです。
君の名誉のためにも、もう止めたほうがいいですよw

477 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/18(日) 10:36:17 ID:MVfAnjjo
下らない荒らし行為だな。
止めるべきはID:uI8sBUViの方。
憲法と無関係な歴史話ならよそでやれ。


478 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 10:42:29 ID:uI8sBUVi
>>477
今度は「荒らし」認定ですか…w
言葉遣いも乱暴になったし、心の動揺が手に取るように分かります。

悔しいなら具体的な反論をしてみなさい。出来ないなら黙って逃げ
出しなさい。反論も出来ないのに、いつまでも粘着するのは、無様な
だけですよ。

479 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/18(日) 11:21:42 ID:R+3fDrVm
憲法をテーマにしたスレだ。
無意味なレスを続けるのは荒らし以外の何ものでもない。
自覚がないみたいだな。

とゆ〜ことで、明後日おいで。


480 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 13:54:05 ID:uI8sBUVi
>>479
そう言えば「スレち」って、君が逃げ出す時の常套句でしたね w
しかし、ご自分の持ち出した論理を、もう忘れてしまったのですか。場当たり的な
屁理屈ばかり使っているから、そんな恥ずかしいことになるんですよ。

君は、憲法の押し付けを正当化する為にポ宣言を持ち出した。しかしポ宣言自身が、
核兵器まで使用した無差別殺戮による不当な脅迫の結果です。
そこで今度はポ宣言を正当化する為に、君は米国の創作した太平洋戦争史観を持ち
出しました。でも、戦争犯罪をやらかした張本人の言い訳を受け売りしただけでは
無理がありすぎますね。私はそれを懇切丁寧に説明して差し上げました。

米国の戦争犯罪が、人類史上特筆すべき犯罪であったことは、米国自身がよく解っ
ています。
太平洋戦争史は、戦争は日本が一方的に仕掛けたもの。日本はそれまでに残虐非道
の犯罪を繰り返していたのだから、それを退治する為に米国が講じた手段は、止む
を得ないものだった。という言い訳を宣伝する為に創作されたものです。

日本を占領した米軍が、最初に取り組んだのが「War Guilt Information Program」
です。これは言論統制と教育によって、日本人から日本の歴史(大儀)を奪い去り、
罪悪感を植えつける目的で始められた事業です。その成果は…君自身ですよw

これは君の論理を根底から覆す事実です。
反論できなくなった君は、私に「歴史修正主義者」のレッテルを貼って誤魔化そう
としました。それが通用しないとなるや、今度はお得意の「スレち」逃げの挙出た
わけです。
しかし、いくらじたばたしても真実からは逃れられません。あしからず。。

481 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 14:53:30 ID:Xfyp/mrY
>>480
WGIP伝説まで飛ぶってのならマジスレ違い
そんな妄想、どこの日本政府が認めているんだ?

つか、そんな妄想持ち出しても
憲法改正論議も喚起には寄与しないどころかマイナスにしかならないよ
つくる会あたりがポシャッった経緯を忘れた訳じゃないよね?

482 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 15:03:07 ID:uI8sBUVi
>>481
だろうに君ですか?
枝葉にばかり食いつかないで、少しは確信に反論して御覧なさい。

> WGIP伝説まで飛ぶってのなら
伝説ではありませんよ。関係資料がしっかりと残っています。

> どこの日本政府が認めているんだ?
ご指摘は何の関係もありません。論理にすらなっていません。

> つくる会あたりがポシャッった経緯を忘れた訳じゃないよね?
何故つくる会が出てくるのでしょうか? 相変わらずの意味不明です。

483 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 15:12:45 ID:Xfyp/mrY
>>482
スレ違いってのは根幹以前の基本中の基本

自らの特異な歴史認識論を開陳するのは勝手だが
それはそれなりのスレでどぞ

日本政府が認めてもない歴史認識を吹聴して
それが憲法改正に繋がるとか、なんで思えるのかこそ疑問
つかなぁ、無効論不正論もダメ
脅威を煽る論も通用しないとなって出てきたのが
一作家があると主張してるだけの陰謀論ではなぁ
マジ改正論議をやるの諦めちゃった訳?


484 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 15:21:01 ID:uI8sBUVi
>>483
君も顔文字さんも、歴史認識の問題に摩り替えてるでしょw
私は首尾一貫して、現行憲法の正当性についてレスしてるんですよ。
著しい犯罪の結果押し付けられたものには、正当性が無いとね。

顔文字さんは「著しい犯罪」の正当化を試みましたが、論理破綻して
しまいました。君はというと、チャレンジすらしないで言い掛かりを
つけているだけですね w

485 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 15:33:28 ID:Xfyp/mrY
>>484
>歴史認識の問題に摩り替えて
>>456-459にスレ違いの長文連投した寝ぼけにこそ
指摘してやるべき台詞

>現行憲法の正当性について
すでに済んだネタ
60年過ぎても、無効論不正論は世論の支持を得なかった
それを理由とした改正論議は主流に成り得ない

486 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 15:39:41 ID:Xfyp/mrY
>押し付けられたものには、正当性が無い
つかなぁ、本当にそれしか言えない訳か

自民が長期政権を担い、圧倒的多数の議席を占めながらも
ついぞ改憲に至れなかった理由の一つに
その世論の賛同を得ることのない
無効論不正論を改憲理由に上げていたって点を
もうちょっと真面目に考えた方が良いと思うよ

487 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 15:51:50 ID:uI8sBUVi
>>485-6
全く理屈になっていません。

> スレ違いの長文連投した寝ぼけにこそ
顔文字さんが「著しい犯罪」を正当化するために利用したのが、太平洋戦争
史観です。しかし彼は、それに具体的な反論を投げかけられた途端、冷静さ
を失い「歴史修正主義」のラベリングで口封じをしようとしました。他人のこと
ながら、残念なことです。

> すでに済んだネタ
反論する能力の無い君たちが、この問題に触れたくない気持ちは解りますw

> 60年過ぎても、無効論不正論は世論の支持を得なかった
60年に何の意味があるんですか? 思考停止しない憲法論議が出来るように
なったのは90年代に入ってからです。60年だからといって、これからも問題に
ならない保障がどこにあるのでしょう。

> 自民が長期政権を担い、圧倒的多数の議席を占めながらも
それは自民党の改憲案が支持されなかっただけです。反論になっていません。

488 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 16:03:36 ID:Xfyp/mrY
>>487
過去ログ読めないの?
>>264で>米国が創作した太平洋戦争史観
などレスって、自らが歴史修正主義者だと吐露した下手レスのID:MC0sTJ2Aが発端

日本政府すら認めていない、独自の歴史観に基づいて
いくら現憲法が不正であるなどと言いだしても、改憲には至れない
ってのも60年この方の現実が証明済み

>90年代に入ってから
50年前に、まんま押しつけ憲法だから改正しようって大論争があったじゃん
国会でも有識者を呼んで激論になっている
これも指摘済みなんだが、読めてないのかな?

>自民党の改憲案が支持されなかっただけ
長期安定政権を築いた自民でありながら、その改正論は長く長く
世論の賛同を得る事がなかった と解ってるわけだw
それって致命傷だよね

489 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 16:10:08 ID:Xfyp/mrY
つかなぁ、中曽根だって「押しつけ憲法」を口にしているものの
ポツダム宣言はおかしいなどと言いだしてる訳じゃない
戦争に至った経緯についての日本政府が認めている歴史認識を
ひっくり返そうなんて意図など露わにしてはいない

戦争に至った経緯について無反省な上に
軍を持つなどという改憲案が、世界に世論に受け入れられる筈がない事くらい
よほどの馬鹿政治家でない限り、解るからね

490 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 16:24:48 ID:uI8sBUVi
>>488-9
> 日本政府すら認めていない、独自の歴史観に基づいて
私は君たちと違って、特定の歴史観を絶対視などしていません。そう申し上げて
いるだけなんですけど、太平洋戦争史観に逆らうと「修正主義」ですか…。どこ
ぞの言論の自由が無い国みたいな言い草ですね w

日本政府が認めるとか認めないとかは何の根拠にもなりません。政治とは調整で
すから正誤の判断基準にはなりません。

> 50年前に、まんま押しつけ憲法だから改正しようって大論争が
この時も問題の解決を見ていません。その後はイデオロギー対立に収束してしま
いましたね。

> それって致命傷だよね
いつものことながら、意味不明です w

> つかなぁ
いじめられっ子がいじめっ子に逆らえないからといって、それが正しいことの
根拠にならないのは常識でしょう。

491 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 16:37:39 ID:Xfyp/mrY
>>490
現在広く認められている歴史観に
独自の視点から修正を加えたい者を歴史修正主義者と呼ぶのは
当たり前でしょ

ID:uI8sBUViは歴史修正主義者と呼ばれたくない
歴史修正主義者に何か特別にマイナスの印象をもっているのかもしれんが
それもまたID:uI8sBUViの自由だからなぁ

で、ここは憲法についてのスレだから
現実の改正論議に結びつくようなネタふりならまだしも
何も結びつかないのに、単に自らの特異な歴史観を吹聴したいってのは
スレ違いだと言うほか無い
また、そーいった日本政府すら認めていない特異な歴史観に基づいて
不正だから改憲しろって方向のネタは
既に出尽くしてもおり、現実問題として改憲に寄与しないものである事は
60年来の経緯が証明しているので、無駄

スレ違いか、あるいは既に結論の出た議論の蒸し返しにしかならないネタを
カワイイに絡みたいがためだけに連呼するってのは
レスの無駄遣いにしかならないと、いー加減気づいてくれないかな

違う方向での改憲論議をヨロ


492 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 16:48:28 ID:uI8sBUVi
>>491
> 現在広く認められている歴史観に
根拠が無い。米国内ですら戦争の発端や原爆使用の正当性について論争があるのに?

> 現実の改正論議に結びつくようなネタふりならまだしも
憲法改正スレではないですよw

> 単に自らの特異な歴史観を吹聴したいってのは
まだ惚けるつもりですか? 私は歴史観など吹聴していません。歴史の見方は不定だ
と言っただけです。特定の歴史観をごり押しして、米国の戦争犯罪を正当化しようと
しているのは、君らの方ですよ。

> 既に結論の出た議論
全く結論は出ていません。君らが反論すらしていないのが証拠です。
60年とか、政府がとか、皆がとか、まるで数の論理で突き進む自民党の様ですね w

493 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 16:51:37 ID:Xfyp/mrY
>>492
>根拠が
日本政府がいつ、ポツダム宣言受諾を撤回するなどと言いだしたんだ??
で、歴史解釈論をやりたいならスレ違い

独自史観開陳スレで無いことも確実
せめて、憲法に多少なりとも絡める方向で
かつ、既にネタとしてやりつくして無いものでヨロ

494 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 17:01:37 ID:uI8sBUVi
>>493
> 日本政府がいつ、ポツダム宣言受諾を撤回するなどと言いだしたんだ
また政府ですか…いやはや w
政府や政治家は政治的な選択をしているだけで、それが現在の状況で一番得策だと
判断しているにすぎません。政府は正誤や善悪を決める機関ではないのですから。

> 独自史観開陳スレで無いことも確実
私は歴史観など開陳していません。現行憲法の正当性について、一貫したレスを
続けているだけです。

だろうに君。話がズレまくりですよ。また病気が重くなったようですね w

495 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 17:15:42 ID:Xfyp/mrY
>>494
> また政府
憲法のスレだからねぇ

>現行憲法の正当性について
正当だって認識で、日本政府も世論も一致済み

で、ID:uI8sBUViの言うトコロの
正当性に疑問を感じる理由ってのが
そもそも独自の歴史観に基づいているんだという自覚が無いってのは
結構、重篤だなぁ

496 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 18:58:37 ID:uI8sBUVi
>>495
> 憲法のスレだからねぇ
意味不明?

> 正当だって認識で、日本政府も世論も一致済み
だから、世論とか政府とかは正当性には関係ないんですよ。

> 理由ってのがそもそも独自の歴史観に基づいている
全く違います。著しい犯罪に基づく押し付けが不当だというのは、
普遍性のある論理です。

> 結構、重篤だなぁ
いくら悔しくても、論理のオウム返しは芸が無さ過ぎますよ w

497 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 19:15:00 ID:h4AhR2X6

割り込んで申し訳ないが

1年前の世論調査
憲法改正は

朝日新聞  賛成58%  反対27%
毎日新聞  賛成51%  反対19%
読売新聞  賛成46%  反対39%



498 :朝まで名無しさん:2008/05/18(日) 19:32:29 ID:hs+bE5KE
「歴史修正主義」
通俗的な用法として、ある特定の歴史家が、反対者の歴史観に対して、否定的
な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いることがある。
もともと否定的な言葉ではなかったが、西欧においてホロコースト否認論者た
ちが自らを「歴史修正主義者」と名乗ったため、否定的な言葉として使われる
ようになった。

通俗的な意味では、レッテル貼り。
学術的な意味では新しい知見に基づく再検討であるから、いずれにしても
これだけでは反論にならないよ。スルーでOK。


499 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 03:19:43 ID:Iz8u+v70
>>498
スルー、というのは自分への批判を無視する、と言う意味か。
議論板で一方的に、自説を繰り返してどうなるんだか。

宣伝活動も結構だが、おまえの言うような「新しい知見」どころか、
タダの皇国史観のゾンビ。
再検討、ではなく一時不再理を無視した手垢まみれの「皇国マンセー」「国民を皇民に引き戻す運動」。

500 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 03:30:29 ID:Iz8u+v70
>>496
>全く違います。著しい犯罪に基づく押し付けが不当だというのは、
>普遍性のある論理です。
自招危難、と言う法律の概念を知ってるか。
簡単に言えば、自分が招いた危険に対して、反撃がどの程度まで認められるか、と言うことだ。
この概念は、法律上の危険にも類推適用される。
つまりだ、第二次大戦に主体的に参戦した旧日本には初めから、
勝利か敗北の二者択一の結果しかなかったわけで、
それは当然、旧日本の指導部も承知していた。
結果、敗北しただけであって、それに関連する責任は当然負う。
逆に勝利していれば、旧日本は勝利者として当然の権利を行使したであろう。

自ら鉄火場に博打をしに出かけていった、百戦錬磨の博徒が、
負けが混み始めた段階でも手仕舞いせず、
負けが決定した途端、何も知らない処女の如く、
「そんな身ぐるみはがすなんて、ヒドいです!」と絶叫するようなもんだ。

501 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/19(月) 07:11:33 ID:sERcND22
何度も書いているコトだが、押しつけ論を論拠とした現行憲法婿論ほど
不毛な論証はない。案の定法理を説明しても歴史観に逃げ込んだ論理展開しかできず、
全く認識が噛み合わない。意図的か無意識かは分からないが、法理上の論理構成と
政治上の判断を混濁させて収拾がつかなくなっている様は痛々しい限り。

こうした建設的でもない部分を掘り下げるコトに対して、オレは全く意義を見いだせない。
また、多くの法学者がこうした論調に迎合してこなかったのもそのためだ。
無駄なレスは無効論の表明から開戦の定義の特殊な見解の開陳、更には米国陰謀説まで
止めどなくあふれ出してきて、当人の発言は歴史修正主義であるとカミングアウトしているに
等しい様相を呈していると言わざるを得ない。歴史には相互性ばかりでなく、前スレでも
オレが示したよ〜にアナール歴史学的見地もある。そんなのは当然なんだが、
どんなスタンスに立とうが起きた事実だけは動かない。そこにあるのは視点の違いだけ。


502 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/19(月) 07:12:47 ID:sERcND22
訂正

×押しつけ論を論拠とした現行憲法婿論ほど
○押しつけ論を論拠とした現行憲法無効論ほど


503 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:21:19 ID:pgTqsTSo
国際法にも法理にも完全に反する違法という重大な瑕疵から逃げているだけでしょ。


504 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:31:03 ID:rBQ9tvln
>>503
思想は自由だからね
>重大な瑕疵
があるんだ、だから駄目なんだと言いたい人はいるだろう
だが現時点で、それを主張したところで
憲法改正には結びつかないよ、という話なんだが

理解できないまま、今日も連呼がはじまるのかな?

505 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:32:36 ID:pgTqsTSo
学者としての良心がないだけだと思うよ。

506 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:33:28 ID:yGK7qhhz
>憲法改正には結びつかないよ、という話なんだが

そう思うのは、お前の勝手だって話だろう。


507 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:36:35 ID:qM6ZuLar
>>500
博打も戦争もルールがあるのだがな。
現憲法が、イカサマの結果なのなら見直すのは当然。
イカサマを赦せば法治が成り立たなくなる。


508 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:37:29 ID:rBQ9tvln
>>505
単に法理の問題

>>506
押しつけ憲法論が主張されはじめて何年経つと思っているのかな?
いつまで経っても、その論が世論にスルーされたままという現実こそが
憲法改正には結びつかないという証左だよ

509 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:40:12 ID:rBQ9tvln
>>507
>現憲法が、イカサマの結果
無効論不法論に与しない大半の世論は
そもそもイカサマだとは思っていないという事だからね

510 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:43:07 ID:qM6ZuLar
>>509
> 無効論不法論に与しない大半の世論は
> そもそもイカサマだとは思っていないという事だからね

無知なのを良いことに騙しているだけだろw

511 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/19(月) 07:44:33 ID:sERcND22
>国際法にも法理にも完全に反する違法
現実として第二次大戦は国際法の在り方が大きく変わったターニングポイントだった。
この重要な転換期にあって古典的法理で裁くコトに意義を見いだしたいならご自由に。


512 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:47:22 ID:rBQ9tvln
で、結局
連呼がはじまる訳か

良く知らないままに八月革命説に噛みついていたあたりはまだしも
歴史修正主義が背景にあることを隠しもしないでの不法論の主張には
さすがに呆れた
なんでそう、世論の賛同がほぼ絶望的な方向での論理展開を
無理して頑張っちゃうのか、その背景こそが疑問だよなぁ

>>510
世間は無知に違いない、だから俺達の主張が受け入れられないのだ
って、現実逃避?


513 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/19(月) 07:47:26 ID:sERcND22
>無知なのを良いことに騙しているだけだろw
あらら・・・己の無知は棚に上げて上から目線で、あたかも大半の国民が
無知な衆愚であるかのよ〜に印象操作するのか。まあ、こんなだから
この手の論調は国民から支持を受けない。知らないバカを啓蒙しているつもりでも、
それを言い立てているのが実は一番バカだったりするとゆ〜のがオチ。


514 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:50:49 ID:yGK7qhhz
>>508

>押しつけ憲法論が主張されはじめて何年経つと思っているのかな?

上記の論点が、国民に充分に知れ渡っている前提のような言い回しだが、
そんな事実はあるのか?

教科書の中で、GHQによって突然戦犯とのレッテル貼られるといった、死への恐怖に怯えながらの中で
国会で採択された物だという現実は教えてるかの?


515 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:51:55 ID:qM6ZuLar
>>511
都合が悪くなると、古いものとして否定に走る悪い癖がまた出ましたw
そもそも普遍性がなければ法理と呼べないだろうが。

516 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:55:23 ID:qM6ZuLar
>>513
> あらら・・・己の無知は棚に上げて上から目線で、あたかも大半の国民が
> 無知な衆愚であるかのよ〜に印象操作するのか。まあ、こんなだから
> この手の論調は国民から支持を受けない。知らないバカを啓蒙しているつもりでも、
> それを言い立てているのが実は一番バカだったりするとゆ〜のがオチ。
>
実際国民は知らないよ。
君が経済や軍事に無知なのと同様にねw


517 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/19(月) 07:58:40 ID:sERcND22
>都合が悪くなると、古いものとして否定に走る悪い癖がまた出ましたw
別にオレの都合なんかじゃなく、当時の国際社会が求めたモノなんだが。
古典的な国際法概念では紛争の拡大を阻止できなかった反省から、
多額の国家賠償を課したり領土を割譲したりする手法の制裁では逆効果。
だからこそ国際軍事法廷が行われたのであり、国際社会の在り方を
再定義する必要性が生じたワケだ。否定されたのが気に入らないなら
鎖国でもして再度孤立化するしかない。


518 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 07:59:12 ID:rBQ9tvln
>>514
>知れ渡っている前提
仮にも、長く政権与党にいた自民の中の人の主張だぞ
首相までやった爺さん含め、ずっと主張されてきたじゃん
もし知られてないとしたら
そりゃ自民が、そっち方面ではよほど信頼されてないって証になるだけだし

>GHQによって突然戦犯とのレッテル貼られるといった、死への恐怖に怯えながらの中で
何その妄想
日本国憲法制定にまつまる諸々は、テレビで特集される程の周知のネタ
つかなぁ、今さらそんな妄想で印象操作しようなんて
一般国民の知識レベルをなめてるから
押しつけ憲法論が主流になれなかったんだと理解しようよ

519 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/19(月) 08:01:23 ID:sERcND22
>実際国民は知らないよ。
おやおや。
上から目線で啓蒙したいとゆ〜姿勢が受けないのは棚に置いたままかよ。

>君が経済や軍事に無知なのと同様にねw
と、無根拠に中傷するから更に相手にされなくなる。


520 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 08:05:07 ID:yGK7qhhz
>何その妄想

事実だよ。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/147/0089/14702240089003a.html


それから日本は民主主義を尊重する国なんだろう?

なんでそうした姿勢を裏切るような歴史があった事について、
戦後の占領期における状況は、その多くを伝える事をしてないだ?

顔文字さんは、戦前よりは遥かに民主的だという言うが、そんな事はない。
明治憲法制定以来の期間で考えたら、大正時代や昭和初期の頃の方が遥かに増しだ。





521 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 08:07:49 ID:yGK7qhhz

それから第二に、政府が日本国憲法が総司令部の意向に合致すると強く述べたということです。
総司令部の意向に合致するということを強く述べた、これはかなり影響力があったと思います。
なぜかというと、このときには既にホワイトパージが行われていまして、いわゆるポツダム貴族が出てきています。
そうすると、ポツダム貴族は、貴族院議員、ホワイトパージされたのを補うために入れますが、ただでさえ発言内容等を審査されている人ですから、
これに政府が総司令部の意向というようなことを強く述べていきますとどうなるか。
よほどに勇気がある人じゃないと反対するという気にならなかったんじゃないか、このような気がします。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/147/0089/14702240089003a.html


522 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 08:11:24 ID:rBQ9tvln
>>520
帝国議会で、押しつけだプンスカと発言できる状況下のどこが
>>514>GHQによって突然戦犯とのレッテル貼られるといった、死への恐怖に怯えながら
なの?

523 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/19(月) 08:11:30 ID:sERcND22
>そっち方面ではよほど信頼されてないって証になるだけだし
保守合同以降、最初の政治の場で改憲気運が高まった後、それが潰えると
自民党そのものが改憲を党是として掲げながらも経済中心政策にシフトし、
生前の岸は「最近の自民党は自主憲法制定の党是を忘れている」と嘆いた。
現実には票にもならない、国民も望んでいないのだから政治的争点には
なり得ない状況だったワケだ。で、その孫が小泉時代の大量得票を背景に
「やるなら今しかない」と思い立って改憲を言いだした。
しかし、現在でも改憲なんて機運だけでやるべきモノではないから、
あえなく失脚して国民投票法だけが残ったのが現在の姿。
こうした中にあっても「押しつけ論による現行憲法見直し」なんて論調は
誰からも相手にされていない。現行憲法に対する信頼と評価が高いからだ。


524 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 08:13:05 ID:rBQ9tvln
>>521
>政府が日本国憲法が総司令部の意向に合致すると強く述べた
他でもない、日本政府が呑んでるんじゃん

525 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 08:14:58 ID:yGK7qhhz
>524

何時当然、パージされるかわからない状況下においてでしょ。



526 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 08:16:31 ID:yGK7qhhz
× 何時当然 ○ いつ突然に

527 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 08:17:09 ID:rBQ9tvln
>>523
自主憲法を主張する中曽根は
中国首相とのやりとりで、歴史認識問題の解決提言として
分祀の検討を表明したらしいからね

一応、政治家やってるから
歴史修正主義とは決別する方向での自主憲法制定なのだと
明示しなきゃやっていけないくらいと理解はしてるんだよね

528 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/19(月) 08:23:33 ID:sERcND22
>>527
>中国首相とのやりとりで、歴史認識問題の解決提言として
>分祀の検討を表明したらしいからね
靖国問題?
戦犯分祀が可能ならそれはそれで多くの問題を解決できる端緒にはなるよな。
でも、実際には靖国側が宗教的な立場を盾にして拒むんだろうな。


529 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 10:01:39 ID:kOTVE9vH
戦没者慰霊なら神社じゃなくて
戦没者慰霊塔なり、平和記念館だろ。
戦犯はもちろん排除。
-----------------------------------------
日本国憲法
第3章 国民の権利及び義務 第20条 
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、
又は政治上の権力を行使してはならない。

530 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 10:03:23 ID:kOTVE9vH

戦没者遺族「靖国神社なんて迷惑です」


531 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 10:33:58 ID:W7UF3uch
戦没者までも政争の具にしようとする心の卑しい人がいる。


532 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 10:37:54 ID:kOTVE9vH

大量殺人鬼を祀る「キチガイ靖国神社」

533 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 11:46:32 ID:j5yKMRBa
>>500
> 自招危難、と言う法律の概念を知ってるか。
法の例外規定を更に曲解しての反論努力には、頭が下がります。

> 自ら鉄火場に
私も少し上で同様の比喩をしていますが、君の比喩には「相手が博打の
ルールを守らなかった」という条件が抜け落ちています。

534 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 11:48:36 ID:j5yKMRBa
>>501
> 押しつけ論を論拠とした現行憲法婿論ほど不毛な論証はない。
ここは憲法を考えるスレですよね。だったら憲法成立に係る法的諸問題は、
不毛ではなく、重要なテーマだと思います。

> 案の定法理を説明しても歴史観に逃げ込んだ論理展開しかできず
特定の歴史観に逃げ込んでいるのは、君ですよ。

> 法理上の論理構成と政治上の判断を混濁させて
させているのは、だろうに君です。

> 建設的でもない部分を掘り下げるコトに対して、オレは全く意義を見いだせない。
法的正誤の考察から逃げるのなら、法を語る資格はありません。

> どんなスタンスに立とうが起きた事実だけは動かない。
そうです。主権の剥奪された状態で、剥奪した外国勢力の指導監督下で、憲法が
制定されたという事実は、万言をもってしても正当化は出来ないのです。

535 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 11:56:39 ID:j5yKMRBa
>>517
> 当時の国際社会が求めたモノなんだが。
国際社会の合意があったかの様に装うのは不適切です。単に戦勝国のエゴに過ぎ
ません。

536 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 12:24:25 ID:GSA06xPI
>>501
>ここは憲法を考えるスレですよね。だったら憲法成立に係る法的諸問題は、
>不毛ではなく、重要なテーマだと思います。

大義名分論以上の意味はないな。

>そうです。主権の剥奪された状態で、剥奪した外国勢力の指導監督下で、憲法が
>制定されたという事実は、万言をもってしても正当化は出来ないのです。

日本国憲法が帝国憲法よりはましそうな内容という一点で十分。




537 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 14:44:45 ID:j5yKMRBa
>>536
大義名分論の意味は解っていますか?

日本人がどんな憲法を選ぶかは政治選択の問題です。
法的正当性の問題ではありません。

538 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 15:19:27 ID:GSA06xPI
>>537
問題はおたくがどーゆー意図で法的正当性の問題を突っ突いているかだな。


539 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 16:15:05 ID:j5yKMRBa
>>538
何を勘ぐっているのか解りませんが、君は何かの意図があって
このスレにいるのですか?

540 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 16:21:23 ID:GSA06xPI
質問に質問で返すかい?まあいいや。
俺の意図?第一は人の議論を眺める事。
で、おたくはどーよ?法的正当性を突っついたその先には何がある?

541 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 16:28:06 ID:j5yKMRBa
>>540
私の意図は、スレタイ以上でも以下でもありませんw

542 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 16:59:51 ID:GSA06xPI
>>541
だから、法的正当性を突っつく事で憲法論議に方向性を与えたいのでしょ。
それがどんな物かって事。帝国憲法への復帰?

543 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 17:12:49 ID:j5yKMRBa
>>542
「不法的正当性を突っつく」という表現がよく解りません。

現行憲法の成立過程には、法的観点から見て明らかに
不法と思われる事実があるのに、なぜスルーするのか、
疑問に思ったことを追求しているだけです。

544 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 17:13:59 ID:j5yKMRBa
訂正  「不法的 -> 法的」

545 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 17:22:05 ID:GSA06xPI
>>543
多くの日本人は帝国憲法よりは現憲法の方がマシそうだし、占領下
という事情も鑑みて妥協しようで済んでる。
そうした妥協を激しく拒むからには憲法をある特定の方向に持って行きたい
という何かがあるんでしょ。それが何かって事。



546 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 17:28:16 ID:j5yKMRBa
>>545
国の基本法を定めるときに、「妥協」で済まされるのかってことですよ。
日本は法治国家ですよね?
状況によっては、憲法ですら超法規的処置を認めるのでしょうか?

いつかきた道にならないか、心配です。

547 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 17:35:38 ID:GSA06xPI
占領下などの非常事態時には仕方ないことだし、外国を見てもこの種の事例はいくつも転がってる。

548 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 17:42:55 ID:j5yKMRBa
君は空気を読むタイプのようですね。私は内部告発者になるタイプです。
法はいかなる場合にも守られなくてはならない。それが憲法なら尚更である。
これが私の考えです。

もし、非常時低に憲法破りが許されるなら、いつかきた道は避けられません。

549 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 17:54:29 ID:rBQ9tvln
>>546
>状況によっては
だから革命説

ループだなぁ

>非常事態
敗戦、無条件降伏を平時の内と想定してる国の方がオカシイでしょ

550 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 17:56:36 ID:GSA06xPI
>>548
>もし、非常時低に憲法破りが許されるなら、いつかきた道は避けられません。

許されるもされないも主権が喪失したのでは仕方ないからな。
歴史上その種の事例を公の形で厳格に追求しようなんて、世に混乱をもたらす
ものでしかない以上、どっかで妥協するしかないね。




551 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 18:06:29 ID:j5yKMRBa
主権は既に回復しています。回復しても尚、不当な状態を放置して
いるのは、不作為というものです。憲法で妥協してはいけません。

552 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 18:10:44 ID:GSA06xPI
帝国憲法よりはマシそうななものだし、どーでもいいやで終わり。

553 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 18:14:20 ID:rBQ9tvln
>>551
>主権は既に回復しています。
それって、他でもない主権者が
不当な状態じゃないと思ってるって証じゃん

554 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 18:18:08 ID:j5yKMRBa
違います。誤魔化しているだけです。
主権者自らが、憲法の正当性を蔑ろにするなら、法の支配は成り立ちません。

結果は…いつかきた道です。

555 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 18:31:29 ID:yGK7qhhz
>>520

普段から憲法に関心をもっているような、国民の中では特別な存在だと言えるような貴方が、
今の憲法は、パージという名の銃剣を突きつけられた状態の国会議員によって成立した事をしらない時点で、
一般的な国民の中においても、そうした実態を知らないままでいる蓋然性の証左になるだろう。



556 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 18:34:23 ID:yGK7qhhz
>>555は ID:rBQ9tvlnさんのコメントです。

557 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 18:41:59 ID:yGK7qhhz
宮沢俊義教授については、あえてここで説明する必要はないかと思います。
戦後、東大法学部教授として長年教鞭をとっておられ、多くの弟子の方たちが、今の日本の憲法では有力な人たちになっております。
そしてまた、ある時期から、護憲の方の非常に強い旗印を掲げておられた一人であります。
その宮沢教授が、この小委員会で次のように述べております。
「憲法全体ガ自発的ニ出来テ居ルモノデナイ、」「重大ナコトヲ失ッタ後デ此処デ頑張ッタ所デサウ得ル所ハナク、多少トモ自主性ヲ以テヤッタト云フ自己偽瞞ニスギナイ」


この宮沢教授の言葉のキーワードを言うならば、憲法というものは、非自発的、非自主的、そして自己欺瞞である、宮沢教授ははっきり言っているわけであります。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/147/0089/14702240089003a.html


558 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 20:58:46 ID:uULV/0lV
宮沢俊義に関しては制憲過程の研究者は一般に評価が極めて厳しいな。
右も左も。
丸山とか芦部・小林あたりの学徒動員世代からじゃないか?
現行憲法への支持が強くなるのは。

押し付け憲法論は超マイナーなので、
むしろ騒いでくれればくれるだけありがたいです。
一般人的には「やっぱり改憲なんて言う人ってウヨクよね」と言うことになるから
どうせなら憲法25条改正とかそっちから始めればいいのに…

559 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:17:46 ID:j5yKMRBa
政治宣伝が目的なら、こんな所に書き込んでませんから w

560 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:19:58 ID:FiGCMXlD
>>519
> >君が経済や軍事に無知なのと同様にねw
> と、無根拠に中傷するから更に相手にされなくなる。
>
えーとカワイイ君の場合は、過去のいろんなレスから既に判明していますよ。
従って、君が経済や軍事に無知というのは中傷ではなく正当な評価ですw

561 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:28:29 ID:FiGCMXlD
>>558

> どうせなら憲法25条改正とかそっちから始めればいいのに…
そうだな25条には「必要最小限」と言う文言を付け加えるべきだな。

過度の福祉は人間を堕落させる。
財源の裏付けのない福祉は財政を破綻させる。

562 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:42:44 ID:iZ1xT82Z
占領下、主権が制限されている状態で制定されたのが、日本国憲法。
この瑕疵は、憲法にとって致命的なんだよ。
主権者でない者が定めた「憲法」とは、自己矛盾以外の何物でもないだろ。
この瑕疵は、改正でしか根本的に治癒できない。

この矛盾に我慢できない国民が増えてきたということだ。
俺も含めて。



563 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:50:42 ID:iZ1xT82Z
>>558
>一般人的には「やっぱり改憲なんて言う人ってウヨクよね」と言うことになるから

「1年前の世論調査
憲法改正は

朝日新聞  賛成58%  反対27%
毎日新聞  賛成51%  反対19%
読売新聞  賛成46%  反対39%」

国民の大半がウヨク?


564 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:50:42 ID:Iz8u+v70
>>507
>博打も戦争もルールがあるのだがな。
>現憲法が、イカサマの結果なのなら見直すのは当然。
クリーン・ハンズの原則ってのがある。
鉄火場の博徒が、やる気満々で丁半博打に参戦、
負けた途端に、「法律違反だから、こんな博打なんて無効。
ムリに負けを清算させるなんて、法律違反!」と言ったところで誰が相手にする?

戦時中は、日米共に国際法を無視、と言うか平気で踏みにじってきた。
終わった途端に、国際法に救いを求める、なんてアホか。

565 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:55:26 ID:yGK7qhhz
>>564

>国際法に救いを求める、なんてアホか。

そんな国際法の存在によって、自衛隊が合法化されているのは良くないでしょ?

566 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:55:48 ID:rBQ9tvln
>>563
なんで一年前なの?

567 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:56:12 ID:Iz8u+v70
>>562
致命的、って言うなら放っといても死ぬだろ。
でも、死んでない。
つまり、おまえとその仲間の団体サンの言ってることはデマカセ。

まぁ、現憲法の成立過程に瑕疵がある、って言うなら旧憲法なんて無効も、
無効、全く話にならないぞ。
なにしろ、成立過程という手続面ではなく、
内容が全く神様が日本を造ったからおまえら臣民は従えとか、天皇は神聖不可侵だとか、
与太話のオンパレード。
内容が国民主権を堂々謳う現憲法と、キチガイ旧憲法の比較をしたらいい。

568 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:56:56 ID:Iz8u+v70
>>565
ワケワカンネ。
自衛隊の存在根拠は憲法と自衛隊法だよ。

569 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 21:59:15 ID:iZ1xT82Z
>>564
認識がおかしいな。
国際法から逸脱した行為もあった、というのが正しい。
完全に無法だったわけじゃないだろ。


570 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:00:43 ID:Iz8u+v70
代替、コクサイホウ、国際法、とバカみたいに繰り返してる人間に、
国際法の法源、正当性の根拠、各国国内法との関係などを知ってる奴がいるのか。

国際法には条約も含まれ、サンフランシスコ講和条約やポツダム宣言受諾も入ってるんだが、
それは知らないんだろうな。
右翼宗教のみなさんのバカっぷり&組織への忠誠心には脱帽する。

571 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:01:34 ID:yGK7qhhz
>>568

違います。

スレ主からのお言葉です。

自衛隊が自衛組織として現行憲法九条規定に抵触しない法的な根拠は、国連憲章51条に求められる「自然権としての自衛権」
であり、仮にその組織が軍組織に類していても、九条規定に抵触せずに国際法で認められている




572 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:06:02 ID:iZ1xT82Z
>>567
日本国憲法、致命的どころか既に死んでいるかもな。
解釈改憲で融通無碍に運用しているだろ。
ある意味、非常に日本的でいいのかもしれないw

おっと、「憲法が既に死んでいる」とは、小室直樹氏の言葉だったか。




573 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:06:21 ID:Iz8u+v70
>>569
完全に無法?
国際法に従わなくちゃ行けない、って言うのか?
当時の日本は軍縮条約から、民族自決原則など国際法をほとんど無視してきたと政治学では評価されている。
米国がどうこう以前に、自分がチンピラなのに、喧嘩をして負けた途端に法による保護を訴えても、
誰も相手にしない。
すくなくても、自分で言い立てることではない。
国際社会が、日本にも法的保護を与えよ、と言うなら分かるが、
結局日本を当時、庇ってくれたのは米国であって、
天皇の絞首刑を主張する、英国、オランダ、オーストラリア、ニュージーランド、ソ連を抑え込んだわけだから。
ネウヨはその辺の恩義を忘れたのか。

574 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:08:28 ID:Iz8u+v70
>>571
ほー、おまえはスレ主か。
つか、2ちゃんにスレ主などいない。
Yahoo!に帰って精々、無駄な世論扇動をしていろ。

575 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:09:03 ID:yGK7qhhz
>>573

だからそんな国際法の存在の上に、今の自衛隊のあり方が認められるのは、おかしいと思わないのですか?


576 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:09:24 ID:yGK7qhhz
>>574

かおもじ氏のコメントです。


577 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:20:59 ID:iZ1xT82Z
>>573
>結局日本を当時、庇ってくれたのは米国であって

米国が「庇ってくれた」?「恩義」?
認識が狂っているな。
庇ったのではなく、日本を占領するために必要だったから天皇制を存続させただけ。
終戦直後の天皇制支持率は実に95%。
天皇に手を出したら、本土決戦になっていただろ。


578 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:40:52 ID:Iz8u+v70
>>575
国際法、の何に規定されてるの?
それに国内法が整備されているんだが、その場合でも国際法がどう関係してくるの?
多数国当事者問題以外に、管轄国不明、国内法の欠缺、不備を補うというのが国際法の大原則だが?

その辺、何も分かってないで言ってるだろ。
それじゃ、まともな人は相手にしないよ。

579 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:43:42 ID:Iz8u+v70
>>577
>天皇に手を出したら、本土決戦になっていただろ。
さぁね。
陸軍の主戦派は降伏受諾を主張する海軍寄りになった天皇を黙らせるために、
皇太子(現天皇)を暗殺しようとしたくらいだからな(事実)。
所詮、天皇も軍部や指導層の駒の一つでしかなかった。

580 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:49:31 ID:Iz8u+v70
>>577
>終戦直後の天皇制支持率は実に95%。
何でだと思う?
敗戦色濃厚になった20年6月には旧内務省は新聞局を通じて、
各新聞社に「戦争責任について、一切の記述を禁じる」、
ついで8月には「米国が日本に進駐した場合でも、誰が戦争について責任があったか、
特に天皇、軍部などの批判は許さない」と通達を出している。

つまり、現代と同じく役人の狡猾さは大して変わらない、
それを鵜呑みにして、日本人は天皇に戦争責任を求めてなかった、
などというのは、あまりに当時の日本人を愚弄するものだ。

581 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:55:00 ID:Iz8u+v70
>>577
>認識が狂っているな。
>庇ったのではなく、日本を占領するために必要だったから天皇制を存続させただけ。
はぁ? おまえの言う、庇った、って言うのは好意に基づくものだけか?
なら、日本を庇ってくれた国なんて無いね。
お互い、計算尽く、当たり前だろうが。

しかも、当時の日本指導部は、
米軍に対して、協力の姿勢を見せることと引換えに敗戦直後から天皇の戦争責任を認めず、
逃げ切ることが出来れば、米軍の占領終結後、
旧憲法を復活させて、神権天皇制国家を再興できると信じていたんだから、
おめでたいというか、盗っ人猛々しいというか。

だから、おまえらネウヨ&右翼宗教はアメ様に感謝しなくちゃならないんだよ。

582 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 22:58:01 ID:UknNxd4X
責任なんて誰も取れんよ。そんな権力構造じゃないんだから。
むか〜〜〜しからそれは変わらん。

結局どのスレでも分かったのはこの事だけじゃないかw

583 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:00:10 ID:m0B21Gc3

結局憲法改正かでは無く

9条をどうするか? と言うスレなんだな・・・・・。

584 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:02:28 ID:m0B21Gc3

で・・・

国民投票法案が可決した今、自衛隊のままで良いか 自衛軍と明記するのか否か??

585 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:08:15 ID:yGK7qhhz
>>578

>国際法の何に規定されてるの?

国連憲章51条

>それに国内法が整備されている

そのような国内法が整備できる根拠が、国際法に委ねられているって事ですよ。

国際法の正当性は、名目上においては法と制度の存在かもしれないが、
実態としては軍隊や経済といった、強制力の存在に依拠しており、
その強制力を行使する際は、力を持つ国による寡頭政治にも似た状況によって決まる。

そんな状況で運用される法を根拠にして、自分達の命を実態として守る事になる、
自衛隊の存在を委ねるのは、危険だとは思わないのですか?




586 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:16:28 ID:GZK326Yk
>>572
> 日本国憲法、致命的どころか既に死んでいるかもな。
> 解釈改憲で融通無碍に運用しているだろ。
> ある意味、非常に日本的でいいのかもしれないw

現状認識になると、とたんに文学的になるのなw
致命的と診断した患者が60年も生存しているんだから、もう少しまともな
説明があるのかと思ったら、これか。

バカじゃないのか。

587 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:20:38 ID:j5yKMRBa
>>586
「致命的」というのは、たぶん近代立憲主義や法治国家として
「致命的」の意だと思いますよ w

588 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:23:18 ID:m0B21Gc3

子供が読んでも分かり難い

九条と自衛隊の関係。


589 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:23:57 ID:GZK326Yk
>>562
> 占領下、主権が制限されている状態で制定されたのが、日本国憲法。
> この瑕疵は、憲法にとって致命的なんだよ。
> 主権者でない者が定めた「憲法」とは、自己矛盾以外の何物でもないだろ。

憲法にはだれが主権者かを示す規定があれば足りる。
その規定をだれが制定したかは無関係だ。
たとえば、欽定憲法で国民主権を創設することも可能なわけだ。
なぜなら憲法制定過程は政治の世界の話であり、制定された憲法の法的意味とは
断絶しているからだ。
したがって主権が制限されている状態で制定されても、その憲法に国民主権と
書いてあれば、規範的にはそれで完結する。自己矛盾でもなんでもない。

> この矛盾に我慢できない国民が増えてきたということだ。
> 俺も含めて。

ウソだろ。
この日本に、きみのような半可通な知識で珍論を展開するような国民は、
そんなに多くないと思うぞ。




590 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:32:20 ID:j5yKMRBa
>>589
君には民主主義も立憲主義も関係ないんですね w

591 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:32:46 ID:GZK326Yk
敗戦国にとって休戦条約や講和条約は無理やり押しつけられたものだから、
拘束力をもたないという議論を展開している人がいるようだが・・・

そうだとすると、戦争という事実状態を法的に処理することが不可能になる。
敗戦国を拘束しないのならば、そういうことになる。

ばかばかしい議論というしかないな。野生動物の世界じゃあるまいし。
人間は、ある時点で事実状態を法的に解決することができる存在ですよ。

敗戦国も、休戦条約を結べばそれに拘束される。
日本はポツダム宣言を受諾したのだから、それに拘束される。
その拘束力を否定するような議論は、無知のなせるわざというしかないでしょう。

592 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:33:28 ID:GZK326Yk
>>590
民主主義も立憲主義も、現代の日本でちゃんと生存していますが何か。

593 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:39:16 ID:j5yKMRBa
>>591
その考えでいくと、不当な暴力で押し付けられたものから
逃れるためには、再び暴力を使って勝利しなければなら
なくなる。非常に危険な思想です。

>>592
擬似的にですね。根拠となる憲法が、絶対権力者(進駐軍)
から授けられたものなら、再び絶対権力者が現れて、同様の
ことをしても許容しなければならない。

594 :朝まで名無しさん:2008/05/19(月) 23:40:15 ID:yGK7qhhz
>>591

結局、憲法はアメリカから押し付けられた物だと認めるの?


595 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/19(月) 23:44:54 ID:XWjgbeH1
>>591
>敗戦国も、休戦条約を結べばそれに拘束される。
 日本はポツダム宣言を受諾したのだから、それに拘束される。
 その拘束力を否定するような議論は、無知のなせるわざというしかないでしょう。

9条第2項は、自衛の否定に繋がりかねない「武装放棄」条項という瑕疵のある文言なのだから、
いくら自衛権が自明だという主張を繰り返してくれたところで、正されておかなければならない。

実際問題、初期の占領政策においてアメリカのやろうとしたことは、
日本から領土のみならず軍まで剥奪することだった。

朝鮮戦争の勃発によってマッカーサーが、軍を剥奪することのミスに気づいたからこそ、
いきなりの自衛隊創設の命令だ、

>>579
>所詮、天皇も軍部や指導層の駒の一つでしかなかった。

まぁ、その言い方も可能だとは思いますが、軍部の増長を招いたことの中には、
その前段階として、軍部にしか信頼を寄せない国民が多くなっていたということが痛くも大きい。
さらに実質、中国へ展開する陸軍への応援だったのだから
(もちろん満州・朝鮮・日本という経済圏の拡大が好況をもたらしたことによる)、
知米で親米な海軍の意見が通用するはずもなかった。

太平洋戦争は避けられなかった。

と、ここまでが日本(帝国だった)という範囲を超えない理解であって、
しかしその実、ドイツの開始した、そしてイギリスも参戦していた第二次世界大戦に
乗り遅れまいとするアメリカの思惑こそ、太平洋戦争(日米戦争)の主因だ。

繊維など日米間に競合状態が起きていたことも大きい。
(マッカーサーは、日本を農業国に変えようとしていたという。)

596 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 01:40:25 ID:xxF93RGG
>>563
なぜに1年前?今年の読売の調査では8ポイント差が一気に逆転してるでしょ。
朝日のも今年の調査を見る限り9条に関しては23−66と言う差がある。
朝日毎日は憲法改正を9条に限らず聞いてるから毎年そう言う傾向だよ。
「憲法」改正と言う総論では賛成多数、でも話が9条に行くと反対が増えるのは各社共通。
だから25条をもっと分厚くするような改正から手をつけたほうがいいのに〜、
って言ったんだけど。
「最小限の」をつけたければ是非つけて下さい、ますます改正案は通らなくなります。

597 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 01:44:25 ID:xxF93RGG
海軍が知的で親米…
おかしい。目の間違いだろうか?

598 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/20(火) 02:19:05 ID:0rXq0Qzw
>>597
知日派の言葉を転用させ、自爆・・・(w

ま、アメリカへの留学者も多い、そして米内光政や山本五十六など対米戦を忌避していた、
そゆ海軍をアメリカを知り親米派だったと言いたかっただけ。

599 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 08:48:07 ID:NjoCnde+
>>593
>その考えでいくと、不当な暴力で押し付けられたものから
>逃れるためには、再び暴力を使って勝利しなければなら
>なくなる。

現実認識としては間違ってない。

>非常に危険な思想です。

アメリカともう一度戦争でもやる気でいるヤシなどいないから心配するな。

>擬似的にですね。根拠となる憲法が、絶対権力者(進駐軍)
>から授けられたものなら、再び絶対権力者が現れて、同様の
>ことをしても許容しなければならない。

主権喪失すれば同様の事はありえるだろうな。
世論が許容するかどうかは改正の内容次第だが。


600 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 10:58:47 ID:g0mzceGI
そりゃまたずいぶん中国的な民主主義ですねw

601 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 11:00:59 ID:x1j31al7
>>585
ふーん、そんなことどの国の国際法学者でも誰も言ってないけど、
おまえがそういう説を公表すればいいよ。
つか、おまえ、大学も出てないね。

国際法の全くの新定義として国際社会に打って出ればいい。

602 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 11:04:12 ID:x1j31al7
>>590
立憲主義を「内容はどうでも、決まってる憲法を守ること」と思ってるだろ?
違うぞ。
「個人の自由の実現と、確保のために規定された憲法を持ち、それを実効化し、担保し、
少数者の権利をも保護する司法制度を持つこと」だ。

覚えておけよ。

603 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 11:07:28 ID:x1j31al7
>>593
だからさ、そういう理屈が許されるのは一方的に多国間の戦争に巻き込まれたとか、
植民地にされた、とかの被害国だけ。

それすらおまえらネウヨに言わせると、植民地にされる国は劣っていたとか遅れていたから当然、
と言うことになるわけ。
で、自分たちだけが可哀想で、強制された、って言ってるんだよ。
もう、そういう畜生の論理はお腹一杯だし、聞き飽きたよ。

604 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 11:12:55 ID:rjxkzL6g
結局ネウヨ呼ばわりしかできんのかよ

605 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 11:14:20 ID:NjoCnde+
>>600
この手の話は世界中に転がってる。

606 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 11:23:55 ID:kOvhzZz2
日本もまだまだ民主主義とは言えないね。
形こそ民主主義風だが、
「民意なんて関係ない」とか「司法判決なんて関係ない」
とか
平気で言う自民党政権に民主主義を語る資格も自覚もない。


607 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 11:55:22 ID:udCZ7lfb
>601

自衛隊法は、憲法で戦力の所持を禁止しているにも関わらず、
どっからみても戦力としての存在である自衛隊について、その存在根拠を説明してるものではない。
あくまでも下記の通り、
”第1条 この法律は、自衛隊の任務、自衛隊の部隊の組織及び編成、自衛隊の行動及び権限、隊員の身分取扱等を定めることを目的とする。”
ものであり、自衛隊の存在を前提にした運用規範です。

国際法の援用も無しに、自衛隊の存在根拠について説明できるなら、
あなたのお好みの識者の引用でも使って、反論したらどうですか?

つまらない学歴でもって、そんな意見は受け付けないとするその姿勢は、
頭が悪いと思われるだけですよ。













608 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:00:37 ID:rjxkzL6g
国防のために必要なら先制攻撃だって何だってやるべき。
当然、個々の事象に対し本当に攻撃が必要かどうかは慎重に考える必要があるがな。
少なくとも法で十把一絡げに「駄目」と決めることじゃないだろ。


609 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:05:54 ID:udCZ7lfb
>>603

>だからさ、そういう理屈が許されるのは一方的に多国間の戦争に巻き込まれたとか、
>植民地にされた、とかの被害国だけ。

条約における解釈は、条約を締結した国の政府による自己解釈権の存在を認めています。
その権利ついては、相手国から違反行為の指摘があったからと言って、
失う物ではありません。

よってどのような場合でも、条約締結国との間に、違反行為が存在するれば、
国際法違反であると、解釈する事は理屈として認められています。


610 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:13:03 ID:D4pAJB5G
>>607
そのレス

自衛のための組織なんだから
自衛のためにそこそこ踏ん張れるくらいの装備は必要
その中に、攻撃のための兵器であり自衛隊に相応しくないものがある
つーなら、憲法違反なんでその装備を破棄すりゃいい

という話になるだけだと思うぞ

611 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:15:16 ID:D4pAJB5G
>>608
先制攻撃もできる軍を持つべき
その為に憲法改正せよ、つー意見だって事かな?

現時点で、世論の賛同は得辛い主張だね

612 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:17:22 ID:D4pAJB5G
>>609
>条約を締結した国の政府による自己解釈権の存在を認めて
日本政府はそもそも、憲法改正をせざるを得なくなった事を
違反だの違法だのとは思ってない

で終了しちゃうネタだよ

613 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:18:18 ID:udCZ7lfb
>>610

自衛若しくは防御する際も、兵器は常に相手を攻撃する為に存在します。
区分ける事は不可能です。






614 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:24:47 ID:D4pAJB5G
>>613
>区分ける事は不可能
つまり、自衛隊は憲法違反だから即時解散せよと言う訳だね?

志位と同じ思想の人?

615 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:25:04 ID:udCZ7lfb
>>612

>日本政府はそもそも、憲法改正をせざるを得なくなった事を
>違反だの違法だのとは思ってない。

個人的にはその通りだと思いますよ。
ただそのような国際法の解釈に至った占領期の背景こそが、
押し付け論の本質だと思いますけどね。





616 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:28:20 ID:udCZ7lfb
>>614

>つまり、自衛隊は憲法違反だから即時解散せよと言う訳だね?

違います。国内政治と比べると運用がデタラメだと思える国際法の存在をもって、
国民の生命を預かる自衛隊の法的な存在根拠を委ねるはオカシイと言ってるのです。

憲法にもはっきりと自衛隊の存在根拠を明示すべきだと言ってるのです。


617 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:42:13 ID:udCZ7lfb
>ID:D4pAJB5G

そもそもあなたは自衛隊の存在自体は認めるの?
認めるだったら、憲法にはっきりと明記するこについては賛成なんですね?


618 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:44:05 ID:rjxkzL6g
>>611
「防衛に必要なら」「先制攻撃も自衛」だろ。


619 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:51:03 ID:D4pAJB5G
>>615
敗戦の結果がいかなる事になるか
何の予想もなく、ただ国体護持を考えていただけ

で、結果求められたものに対し「押しつけだ」とか言いだしたのは
単に、当時の無能を誤魔化したかったに過ぎないと思うがね

>>616-617
いちいち憲法に単なる行政組織を明記する必要があるとは思えないがね

>>618
>「先制攻撃も自衛」だろ。
日本政府の見解は違うようだね

620 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:55:22 ID:rjxkzL6g
日本政府が「先に攻撃したら自衛じゃない」なんて言ってるか?


621 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:57:34 ID:D4pAJB5G
>>620
過去ログに、議事録貼ってあったから読んでおいで

622 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 12:57:59 ID:rjxkzL6g
言ってないね。

623 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 13:09:12 ID:D4pAJB5G
>>622
ドコまでが自衛と認められる範囲かってのは明示されてる

つかなぁ、憲法の縛りと枷の中で
憲法に抵触しない自衛の範囲で行える敵基地攻撃の条件ってのを明示
その範囲での敵基地攻撃は先制攻撃に非ず
故に憲法に違反しない

と答弁されてる議事録を貼りながら
日本は先制攻撃できるようになった と敢えて誤魔化したレスをして
議論誘導しようとした阿呆がいたんだが

ID:rjxkzL6g、予めお願いしとくけど、その類方向でのネタ展開は勘弁してね

624 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 13:17:51 ID:rjxkzL6g
「先制攻撃」って言葉に反応してるのか?
なんかほかにいい言葉あるかな。「先制攻撃的な」か?
君が、
「時と場合によっては敵の攻撃で被害を被る前に敵基地攻撃できる」
ことが分かってればそれでいいよ。

625 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 13:43:23 ID:D4pAJB5G
>>624
>「先制攻撃」って言葉に反応
して用いる事ができないと拘っているのは
他でもない日本政府だからね

626 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 13:46:46 ID:rjxkzL6g
「時と場合によっては敵の攻撃で被害を被る前に敵基地攻撃できる」
ことが分かってればそれでいいよ。

627 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 13:50:39 ID:D4pAJB5G
>>626
可能な状況を想定し限定したって話であり

>被害を被る前に敵基地攻撃できる
現実はできないけどね

628 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 13:51:20 ID:D4pAJB5G
>>627追記
ID:rjxkzL6gが満足してんなら、それでいーんじゃね

629 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 14:27:34 ID:rjxkzL6g
捨て台詞かよ。


630 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 14:48:15 ID:D4pAJB5G
>>629
どこを捨て台詞だと??

憲法の枠組みの中で、想定され厳しく条件を定めた中での
「敵基地攻撃」可能性への言及ってのは
国防だ先制攻撃だという勇ましいだけの脳天気が
声だけ張り上げて憲法改正を叫ぶという鬱陶しい状況を封じる
有効なおまじないになった

ミサイル脅威論から主張される改憲の根拠がなくなった訳だからね
なので、ID:rjxkzL6gがこのスレでそもそも何を主旨とする議論をしたかったのか
不明ではあるけど、あの明示に納得してんならそれはそれでいーんじゃね

631 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 15:00:15 ID:eMYpZqb6
>>599
法とは腕力なり…ですか。凄まじいマッチョイズムですが、そういう考え方が
あってもいいと思います。でもそれは、立憲主義や民主主義と対立する考え方
です。これだけは憶えておいた方がいいと思います。

632 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 15:00:36 ID:eMYpZqb6
>>602-
だろうに君かな?
また、脈絡から外れた訳の分からないことを言ってますね。ご苦労様です w

633 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 15:01:26 ID:6lyzLCVY
色んな理屈を付けて、いまの憲法でも日本は戦争出来る、敵基地も先制攻撃だい!、と言いたいわけだろ。
言ってればいいよ。言うだけなら、それめ憲法に規定された権利だ。ただ、実際の政策では相手にされないけど。

634 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 15:15:35 ID:rjxkzL6g
「現実はできないけどね」


635 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 16:09:21 ID:eMYpZqb6
社会は常に動いています。今と10年前を比べて見たらどうでしょう。
20年前は…50年前は…100年前は…。
世の中とは、動く時には驚くほどダイナミックに動くものです。

636 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 16:10:43 ID:D4pAJB5G
>>632
やれやれ
論者の読み分けもできないなら、名指しごっこなぞしなきゃいーのに

637 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 16:15:40 ID:D4pAJB5G
>>635
> 社会は常に動いています。今と10年前を比べて見たら
>ダイナミックに動くもの
その独り言
何十年も主張されているのに、世論からスルーされたままの
「押しつけ」だの不法だのという理由による憲法改正論など
停滞しきった死に体同然だって指摘にしか繋がっていかないと思うぞ

638 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 16:29:36 ID:eMYpZqb6
何をそんなに恐れているんですか?

639 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 16:37:01 ID:D4pAJB5G
>>638
>また、脈絡から外れた訳の分からないことを言ってますね。ご苦労様です w

640 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 16:37:11 ID:rjxkzL6g
ああ・・・こいつかよ。道理で

641 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 16:39:06 ID:D4pAJB5G
>>639訂正
すまんね、これじゃ単なる煽りと同様だな、申し訳ない

でだ、観念論をやりたいならスレ違いだよ

642 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 16:58:44 ID:eMYpZqb6
>>639
社会の動きが見えないんですか?
色んな考えの人が組織が必死になって啓発・宣伝活動を続けているのは、
社会は動くことを知っているからですよ。
動かないと妄信しているのは井の中の蛙か、それとも変化を信じたくない
ばかりに、目を閉じてしまっているかのどちらかです。

その時は全く相手にされなかった主張が、100年後200年後に認められ実現
したなんて事例は、たくさんあるじゃないですか。

643 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:36:20 ID:udCZ7lfb
>>619

>いちいち憲法に単なる行政組織を明記する必要があるとは思えないがね

軍隊とは国家の定義における三要素の一つを満たす上で必要な、
対外的な対応をする上で重要な組織であり、そのように考えられているから、
殆どの国において憲法レベルで明記する事によって、その存在根拠を明確にしている。

そのような組織を重要じゃないと貴方が考えるのは勝手だが、
他の国ではちゃんと明記してあるものが、なんで日本だけ明記してはいけないと考えるのか、
説明になっていないと思います。




644 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:38:12 ID:D4pAJB5G
>>642
>色んな考えの人が組織が必死になって啓発・宣伝活動を続けているのは、
>社会は動くことを知っているから

だよね、だったら尚更
何十年かけても世論を動かせない、啓蒙活動がもう救えない程下手な
「押しつけ」論だの違法論だのにすがる連中にこそ
>社会の動きが見えないんですか?
と言ってやるべき

まぁ、「押しつけ」論による憲法改正は
>100年後200年後
を目指しているんです、という長期計画だと言うなら
まぁなんだ、地道にガンバレよとしか言ってやれる言葉はない

645 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:39:09 ID:D4pAJB5G
>>643
>軍隊とは
は?
自衛隊は自衛のための行政組織ですよ
何か激しく勘違いしてませんか??

646 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:40:26 ID:udCZ7lfb
>645

国際法上、自衛隊は軍隊としてに地位を明確にする為に、改正が必要です。


647 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:40:39 ID:rjxkzL6g
そんな言葉遊びしても仕方ないだろう。
自衛隊はほかの国で言うところの「軍隊」の役割を担っていることに変わりは無い。

648 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:44:23 ID:D4pAJB5G
>>646
自衛隊を軍として明記するために憲法改正すべき

とかID:udCZ7lfbが主張するのは勝手だけど
現時点で、世論の賛同は得辛い主張だね

で、>>611に還る訳だが、ループになるのは勘弁ね

649 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:47:32 ID:D4pAJB5G
>>647
言葉遊びとは失礼だろ
自衛隊は自衛のための行政組織であり軍ではないから違憲ではない
つーのは日本政府の見解だぜ

で、現時点で軍にしか見えないっ と志位と同様の主張をするなら
論の行き先は、自衛隊そのものを勘違いを招かない組織に改編する事
になるだけだよ


650 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:49:03 ID:udCZ7lfb

あなたは将来の世論の動向について、判断を下せるようなような立場じゃない。



651 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:49:17 ID:6lyzLCVY
いや、いまさらネウヨや右翼宗教が何を言おうとやらかそうと驚かない。
現憲法無効論&明治憲法いまでも有効説なんて序の口、天皇神聖不可侵説、果ては敗戦自体を無かったことにする『ポツダム宣言押し付け無効論』まで飛び出す。
オウムや草加を見れば分かる通り、天皇マンセー教の正体は神道なんだから、宗教が狂気を内在してるのは当たり前。
彼らに常識を求めるよりこちらが警戒すべき。

652 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:49:44 ID:eMYpZqb6
>>644
だから何故、そんな必死に罵声を上げながら
否定する必要があるのでしょうか?

何かを恐れているとしか考えられませんね w

653 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:51:13 ID:udCZ7lfb
>>649

戦争が起きた場合、自衛隊は戦時国際法の保護も受けられない。
改正すべきだ。


654 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:53:17 ID:D4pAJB5G
>>650
延々と主張し続けたが、一向に啓蒙効果はなく60年
だからといって、新たに世論受けするような主張の転換をはかる訳でもない

ってな啓蒙運動の行く先って
もう明らかだと言っても過言じゃないと思うがね
ま、地道に100年先、200年先を目指すそうだから
むしろ、啓蒙を上手くやろうなんて考えていないのかもしれないね


655 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:54:47 ID:udCZ7lfb
>延々と主張し続けたが、一向に啓蒙効果はなく60年

ここ10年近く振り替えれば、改正派の方が多数派だ。


656 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:56:19 ID:D4pAJB5G
>>652
どこに否定?
ちゃんとガンバレよ言ってあげてるよw

>>653
>戦時国際法の保護も
自衛隊が自衛隊である限り
どっか他の国に攻め込むなんて事態はあり得ないから
心配する必要はないでしょ

657 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:57:52 ID:eMYpZqb6
余裕があると言いながら、余裕の少しも感じられない捨て台詞や
罵声の数々…なんか可愛そうになってきます w

658 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:58:42 ID:D4pAJB5G
>>655
煽りじゃないけど
>>社会の動きが見えないんですか?

小泉、安倍で頑張ってみたけどそこまでだったよね

659 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 17:59:02 ID:udCZ7lfb
>>656

>どっか他の国に攻め込むなんて事態はあり得ないから

何言ってるですか?
攻め込まれた場合でも、その法律による保護が必要です。





660 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:00:20 ID:D4pAJB5G
>>657
>余裕があると言いながら
どのレスのどの行間を読んでいるんだ?

つかなぁ、マジ
そーいうそらし方はスレが不毛になるだけだから止めようや

661 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:01:31 ID:rjxkzL6g
>>649
俺は君と違って「法<国防」なの。
だから正すべきは法の方だと考えるね。

662 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:02:49 ID:D4pAJB5G
>>659
>攻め込まれた場合
本土に敵が雲霞のごとく襲来して
自衛隊員がバンバン捕虜になっちゃうといった事態でも想定してるのか?

いったいどんな無茶戦記を想像してるんだ??

663 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:03:28 ID:udCZ7lfb
>ID:D4pAJB5G

未来における世論は、どのようなコンセンサスを持つかは誰にもわからない。
その上で主張してるのだから、”単に受け入れられない”とする根拠は、
あなたの戯言にすぎません。


664 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:05:24 ID:udCZ7lfb
>自衛隊員がバンバン捕虜になっちゃうといった事態でも想定してるのか?

小規模な自衛隊が駐留してる島だったら、そのような事だって起き得るでしょう。



665 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:05:42 ID:D4pAJB5G
>>661
国防のためには法を蔑ろにして良い、などと言う意見ほどヤバイものは無い
ってのも歴史が証明済み
つーか、あまりに杜撰すぎる意識だね

666 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:08:16 ID:rjxkzL6g
>>665
君の論だと、世のありとあらゆる「法の改正」は、
「法を蔑ろにしている」ということになるね。

そんな主張は賛同を得られないと思うけど?


667 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:09:35 ID:D4pAJB5G
>>663
過去から現在に至る現実の認識
でだ、
>100年先、200年先
というレベルに関しては、ガンバレよと言ってるじゃんw

>>664
で、そこを占領した他国の軍が自衛隊を皆殺す可能性があるから
自衛隊でなく軍にすべきだ と?

まぁ、どんな飛躍した意見を持つのも個人の自由なんだが
それって改憲理由として世論に受け入れて貰うのは
相当難しいと思うよ


668 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:10:53 ID:NjoCnde+
>>631
>>599
>法とは腕力なり…ですか。凄まじいマッチョイズムですが、そういう考え方が
>あってもいいと思います。

俺の考えじゃなくて現状認識を述べてるまで。

>でもそれは、立憲主義や民主主義と対立する考え方
>です。これだけは憶えておいた方がいいと思います。

帝国憲法下の日本が現代的な意味での立憲主義や民主主義国家だったとは思えない以上
そんな事言っても無意味。

669 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:11:45 ID:D4pAJB5G
>>666
法より国防
と限定した事例を言いだしたのは他でもないID:rjxkzL6g

670 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:15:00 ID:udCZ7lfb
>>667

>100年先、200年先というレベルに関しては、ガンバレよと言ってるじゃんw

なぜそのようなレベルのか、ちゃんと説明してください。

>で、そこを占領した他国の軍が自衛隊を皆殺す可能性があるから
>自衛隊でなく軍にすべきだ と?

それはあくまでも一例です。
あなたは戦時国際法というと、攻め込んだ場合でしか想定出来ないど素人なんだから、
もう少し勉強してから反論すべきでしょう。






671 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:15:05 ID:rjxkzL6g
>>669
確かに俺は「法より国防」と言ったが、
法を無視しろとは言ってないぞ?
「法を正せ」と言ったんだ。

「法を正す」ことは「法を蔑ろにすること」だと言い出したのは他でもない君だろう?


672 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:19:21 ID:S5qYf4Qz
自衛隊を軍隊と思ってない国民がいまどきいるのか?
軍隊組織みたいな組織と思っている人は居ると思うが、
いま、自衛隊を軍隊にする事に反対する人は少数でしょう。
憲法9条が絡むから、軍に変えるのは容易ではないけど。
いつまでも、言葉の解釈変更で行くのは限界。

自衛隊には「軍法会議」が無いのも問題なんだけど。

673 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:24:42 ID:nxMls0ud


674 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:25:05 ID:D4pAJB5G
>>670
そんな昔のログじゃないのに、もしかして議論を追えてないのか?
100年、200年を言いだしたのは>>642ID:eMYpZqb6

つかなぁ、 ID:udCZ7lfbは
>戦時国際法
のどのような事態を想定してんの?

>>671
法の縛りあっての国防
国防のためなんだから、いくらでもそれに合わせて都合良く法を変えるべき
ってのがどれくらい本末転倒だか解るよね





675 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:28:51 ID:rjxkzL6g
>>674

だから、
>>666 

676 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:30:24 ID:rjxkzL6g
それとも、国防に関する法改正のみが「法を蔑ろにしていることになる」
とでも言うのかな?

677 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:32:05 ID:udCZ7lfb

日本の領土に対して、宣戦布告も無しに、攻めこんで来た兵士が銃担いでやってきたら、
何を根拠にして、自衛隊はその兵士を先に撃ち殺す事ができるんだ?





678 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:32:33 ID:eMYpZqb6
>>668
> 俺の考えじゃなくて現状認識を述べてるまで。
では将来はどうあるべきだと考えていますか?
君は不法な暴力による脅迫の結果でも、一度受け入れたものは守らなければなら
ないという意見(>>591)のようですが、それを変えたくないのなら、単なる現状
認識ではなく、君の意見であるということになりますが?

> 帝国憲法下の日本が現代的な意味での立憲主義や民主主義国家だったとは思え
> ない以上そんな事言っても無意味。
意味が解りません。帝国憲法下で立憲主義や民主主義が確立していなかったから、
これからも確立する必要がないと言うんですか?

679 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:32:48 ID:D4pAJB5G
>>672
自爆してない?
>憲法9条が絡むから、軍に変えるのは容易ではない
これの改正への反対が多いと理解していながら
>自衛隊を軍隊にする事に反対する人は少数
とか、どーして思えるんだ??

680 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:35:36 ID:D4pAJB5G
>>675-676
現時点で
国防のためなんだから、いくらでもそれに合わせて都合良く法を変えるべき

などとは国民は思ってないって事だよ

>>677
> 何を根拠に
答えを自分で書いてるじゃん
>攻めこんで

681 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:36:30 ID:udCZ7lfb

憲法解釈は知らなくても、自衛隊の目的や実態について理解をしてる人の方が遥かに多い。




682 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:38:32 ID:D4pAJB5G
>>681
>憲法解釈は知らなくても
そーいう、一般国民を小馬鹿にした意識でいるから
自衛隊を軍にするなど論外っていう一般世論が
見えなくなるんだと思うよ

683 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:39:44 ID:udCZ7lfb

>>680

つまり外人が銃を持っていたら、自衛隊は尋問無しに遠くから撃ち殺して言い訳だ?


684 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:41:54 ID:D4pAJB5G
>>683
攻め込んできたという、すんげい条件をいつの間にか取り下げ?w

685 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:42:00 ID:rjxkzL6g
>>680
意味不明。君は、
「法改正は法を蔑ろにしている」と言ったろう?
国民がどう思ってるとか、そんなこと一言も言ってないだろう?
少しは自分の言葉に責任を持ったらどうだい?

それに俺は、
「国防のためなんだから、いくらでもそれに合わせて都合良く法を変えるべき」
なんていうニュアンスの文章を書いた覚えは無い。

勝手に恣意的な表現を用いて相手の論旨を曲解するのはやめたまえよ。


686 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:43:51 ID:udCZ7lfb
>>684

攻め込んできたとは、武力を持って日本の領土を侵す事でしょ。
条件を変えて、回答した訳じゃない。




687 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:45:07 ID:D4pAJB5G
>>683追記
つあなぁ
日本国内において不審な外人が銃をもってうろついている
この場合、対応するのは警察

前提から転けまくりじゃん
>戦時国際法 が適応されなくては困る状況想定ができてないのは
ID:udCZ7lfbの方だよね






688 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:49:16 ID:D4pAJB5G
>>685
>「法改正は法を蔑ろにしている」と言ったろう?
どのレスで?
テキトーな脳内補完は勘弁してくれ

>「国防のためなんだから、いくらでもそれに合わせて都合良く法を変えるべき」
>なんていうニュアンスの文章を
>>661 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:2008/05/20(火) 18:01:31 ID:rjxkzL6g
>>649
>俺は君と違って「法<国防」なの。
>だから正すべきは法の方だと考えるね。
このレスって
国防に合わせて法を変えるべきと考えているって事じゃないの?


689 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:52:13 ID:eMYpZqb6
ID:D4pAJB5G のだろうに節は、今日も絶好調ですね w

690 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:53:00 ID:NjoCnde+
>>678
>では将来はどうあるべきだと考えていますか?

あるべき論を言っても仕方ないと思うよ。

>君は不法な暴力による脅迫の結果でも、一度受け入れたものは守らなければなら
>ないという意見(>>591)のようですが、
>それを変えたくないのなら、単なる現状
>認識ではなく、君の意見であるということになりますが?

>>591を書いたのは俺ではないがまあいいや。
俺の意見はね現憲法が帝国憲法よりはマシそうだから、帝国憲法への
回帰などとんでもないってだけ。そりゃ今の憲法が俺にとって帝国憲法より
酷いものだったら賛成はしない。場合によっては無効論まで持ち出すかも知れないな。

現憲法を無効にしても世の混乱を招くのみというのが俺の意見。

>帝国憲法下で立憲主義や民主主義が確立していなかったから、
>これからも確立する必要がないと言うんですか?

んな事はひとことも言ってない。立憲主義や民主主義を出汁にして現憲法おしつけ論を主張するのは筋違いだと言ってるだけだ。


691 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:55:43 ID:rjxkzL6g
>>688
>どのレスで?
>テキトーな脳内補完は勘弁してくれ

キミ:自衛隊そのものを勘違いを招かない組織に改編する事になるだけ。 >>649
                ↓
オレ:俺は自衛隊では無く法を変えるべきだと思っている>>661
                ↓
キミ:国防のためには法を蔑ろにして良い、などと言う意見ほどヤバイものは無い>>665

この話の流れで、キミが「法改正は法を蔑ろにすること」
と言ってないということの納得の行く説明をしてくれよな。


>>俺は君と違って「法<国防」なの。
>>だから正すべきは法の方だと考えるね。
>このレスって
>国防に合わせて法を変えるべきと考えているって事じゃないの?

全ての法は世情や必要に応じて変えるべきものだと思っているよ。
それを否定したのがキミ。

692 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:57:25 ID:rjxkzL6g
法が何より大事なら、生類憐みの令も改正できないよな

693 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:58:04 ID:udCZ7lfb

>>687

>日本国内において不審な外人が銃をもってうろついているこの場合、対応するのは警察

あれ? あなたは可能だって解釈を示したじゃないですか?

>戦時国際法 が適応されなくては困る状況想定ができてないのは

敵国の航空機が領空を侵犯した場合、軍人以外が操縦する非軍用機は無条件で交戦権は認められていないのは、
困るじゃないですか?




694 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 18:58:32 ID:D4pAJB5G
>>689
今後は、ちゃんと論者を見分けるようにね
>>632 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:2008/05/20(火) 15:00:36 ID:eMYpZqb6
>>>602-
>だろうに君かな?
>また、脈絡から外れた訳の分からないことを言ってますね。ご苦労様です w

つかなぁ、対論相手を「訳の分からない」でかわしてばかりいては
論者として成長できないから
ちょっと踏ん張って、議論にしていこうな


695 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:02:30 ID:D4pAJB5G
>>691
>この話の流れで
むしろどの行間から
俺が「法改正は法を蔑ろにすること」と言った に
飛躍できたのかこそ説明してくれw

>全ての法は世情や必要に応じて変えるべき
憲法と一般法の区分の無い人なんだね

696 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:02:38 ID:udCZ7lfb
>ID:D4pAJB5G

明らかにあなたです。



697 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:05:52 ID:udCZ7lfb

戦時国際法の権利が受けられるように、自衛隊は軍隊としての存在である事を明確にすべきです。


698 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:06:11 ID:D4pAJB5G
>>693
他国の軍隊が攻め込んできたと誰もが解る事態なら
対応は異なる

で、ID:udCZ7lfbはどっちの事態を想定してたんだ?

>航空機が領空を侵犯
現状、困ってないようだけど

699 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:08:46 ID:rjxkzL6g
>>695
「この場合は自衛隊で無く法を正すべきだ」
俺が書いたことといえば、これくらいだよな?

それを「法を蔑ろにしている」と決め付けたのはキミだろう?
オレがいつ法を蔑ろにしたんだい?
どうせまた書いても無いことを根拠にしているのだろう。
それがキミが皆から呆れられる理由だよ。

>憲法と一般法の区分の無い人なんだね
憲法を改正した国は「法を蔑ろにしている」のかい?w

700 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:08:58 ID:udCZ7lfb

>現状、困ってないようだけど

国民や諸外国が自衛隊を軍隊として認めているからです。
法が実態にあっていないです。


701 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:13:36 ID:rjxkzL6g
だろうにくんが「わけが分からない」と評されるのは仕方ないよ。
ちょっと話しただけでも、脊髄反射や思い込みや先走りで構成された論者だと分かる。

論者として成長が必要なのはまず自分だと自覚することからスタートだな。
俺は帰るノシ

702 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:20:19 ID:eMYpZqb6
>>690
> あるべき論を言っても仕方ないと思うよ。
現状認識を語るだけなら議論の意味がありません。

> 帝国憲法への回帰などとんでもないってだけ。
帝国憲法への回帰を主張した者は、このスレにはいなかったと記憶していますが?

> 現憲法を無効にしても世の混乱を招くのみというのが俺の意見。
憲法の空白は起こりませんよ。このスレでの意見は、現行憲法はその成立過程に
瑕疵があるので、新憲法を、もしくは改正手続きをもって国民に承認を受けること
で、正当な憲法を手に入れましょうという意見ですから。

> 立憲主義や民主主義を出汁にして現憲法おしつけ論を主張するのは筋違いだと
> 言ってるだけだ。
おかしいですね。君の現状認識は「法とは腕力なり(どんな不法に成立した法でも、
一度受け入れたなら守るべき)」だったはずですが、それは立憲主義や民主主義と
対立します。
立憲主義や民主主義を確立したいなら、不当な腕力が背景にあって成立した現行
憲法に疑問を持つのは、当然のことではないでしょうか。

703 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 19:55:19 ID:NjoCnde+
>>702
>現状認識を語るだけなら議論の意味がありません。

俺は国民国家という概念を絶対視してないとだけ言っとくよ。

>帝国憲法への回帰を主張した者は、このスレにはいなかったと記憶していますが?

現憲法無効論の先には帝国憲法への回帰以外論理的には成立し得ないはずだよ。
現憲法無効論の先には何が待ってるのかはぐらかしてるだけのヤシが何言ってもな。

>憲法の空白は起こりませんよ。このスレでの意見は、現行憲法はその成立過程に
>瑕疵があるので、新憲法を、もしくは改正手続きをもって国民に承認を受けること
>で、正当な憲法を手に入れましょうという意見ですから。

え?現憲法は帝国憲法の改正限界を超えるから不当なんじゃないのか?
となると帝国憲法の改正限界を超えない改正案になる他ないじゃんか。
そうなった場合、混乱が起きるのは明らか。


>おかしいですね。君の現状認識は「法とは腕力なり(どんな不法に成立した法でも、
>一度受け入れたなら守るべき)」だったはずですが、それは立憲主義や民主主義と対立します。

現状認識と俺個人の考えを分けて考えようね。何回も同じこと言わせんな。


704 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 20:20:04 ID:eMYpZqb6
>>703
> 俺は国民国家という概念を絶対視してないとだけ言っとくよ。
意味が解りません。

> 現憲法無効論の先には帝国憲法への回帰以外論理的には成立し得ないはずだよ。
それは頭が堅すぎます。

> 帝国憲法の改正限界を超えない改正案になる他ないじゃんか。
改正限界説は説にすぎません。そもそも明治憲法は、近代憲法としては原始的な
レベルで形式的法治主義の範疇に入ります。ですから改正限界を超えることに、
神経質になる必要はありません。

> 現状認識と俺個人の考えを分けて考えようね。何回も同じこと言わせんな。
なぜ回答を避けるのでしょうか?
私は希望を書いているんですよ。その私に反論するのに「現状認識だ!」では、
反論として成立しませんが?

現状認識 = 立憲主義や民主主義が十分に確立していない(法とは腕力なり)。
立憲主義や民主主義の確立を望んでいますか?
現状認識と俺個人の考えを分けて考えようね。

会話になっていません w
君は立憲主義や民主主義の確立を望んでいないのでしょうか?

705 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 20:33:03 ID:NjoCnde+
>>704
>それは頭が堅すぎます。

>ですから改正限界を超えることに、神経質になる必要はありません

少なからぬ論者が帝国憲法の改正限界を憲法無効の理由にあげており、
帝国憲法の改正限界内に戻らん限り無効論の火が消えることはありませんぜ。

>現状認識 = 立憲主義や民主主義が十分に確立していない(法とは腕力なり)。

これは帝国憲法時代の日本の話。

>立憲主義や民主主義の確立を望んでいますか?

>君は立憲主義や民主主義の確立を望んでいないのでしょうか?

敗戦・主権喪失・憲法改正の結果日本には現代的な意味での立憲主義や民主主義が確立した。
立憲主義や民主主義を出汁にして、戦後日本に立憲主義や民主主義をもたら
した現憲法を無効にしようという論陣を張ることはできない。


706 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 20:43:51 ID:eMYpZqb6
>>705
> 帝国憲法の改正限界内に戻らん限り無効論の火が消えることはありませんぜ。
総ての国民が、同意見でなければならないのでしょうか?

> これは帝国憲法時代の日本の話。

> 敗戦・主権喪失・憲法改正の結果日本には現代的な意味での立憲主義や民主主義が
> 確立した。
確立した国の憲法が、腕力で押し付けられたもの…悪い冗談ですね w

707 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 20:52:52 ID:NjoCnde+
>>706
>総ての国民が、同意見でなければならないのでしょうか?

同意見でなければいかんとは言わんが、改正限界の前に
戻らん限り無効論は依然くすぶり続ける以上、そんな中途半端な改正何の意味があるという
疑問は出て当然だろ。

>確立した国の憲法が、腕力で押し付けられたもの…悪い冗談ですね w

アイロニーには違いないが現実だ


708 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 20:54:45 ID:NjoCnde+
訂正
>そんな中途半端な改正何の意味があるという疑問は出て当然だろ。

そんな中途半端な無効宣言何の意味があるという疑問は出て当然だろ。


709 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 21:04:21 ID:eMYpZqb6
>>707
> 改正限界の前に戻らん限り無効論は依然くすぶり続ける以上、
例えば、護憲派の中にもいろいろな考えの人がいます。なぜ押し付け論だけが、
一枚岩にならなければならないのでしょうか?

> アイロニーには違いないが現実だ
主権者の手にならない憲法を持って、民主主義ですか?
正当な根拠の無い憲法を持って、立憲主義ですか?
そんな憲法を持っていて、立憲主義や民主主義が確立しているのですか?

710 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 21:22:13 ID:MHCnN082
軍隊と自衛隊の違いって何?
自衛隊が行政組織に過ぎないのなら、日本の行政組織=自衛隊が外国の領土で
相手国の承諾無しで活動できるわけ?


711 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 21:41:43 ID:S5qYf4Qz
しかし、自衛隊を軍隊にすべし!
と書くと、日本帝国回帰になるんだ?
自衛隊を必要としている国民は大多数でしょう。
今、改憲論が出ないのは、法解釈で無理やり活動をさせているから
改憲論がでないのでしょう。

もし、災害派遣は「軍隊」でなければならない。
って法律(憲法)があったら自衛隊は活動できないのだから
国民は、改正を求めると思うけど。


712 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 21:58:45 ID:eMYpZqb6
どんなに赤字が膨らんでても、行政は赤字で当たり前! と
言って、危機に目をつぶっている大阪の役人みたいだよね。

「とりあえず今日大丈夫だったから、それでいいや」の精神。
「しんどい思いして建て直すより、ガムテでも貼っとけ」の精神。

713 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 23:09:41 ID:Mdh9j0p3

九条は特別なんだ一項は世界に誇れる物なんだと言ってみた所で・・・・・・

世界の149ヶ国の憲法にも『 平和条項 』が乗っているいると言う現実・・・・。

714 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 23:11:01 ID:Mdh9j0p3

まさに『 国内向け 』のお題目・・・・・。



715 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 23:19:51 ID:Mdh9j0p3

成立から60年経っても・・・・

変えちゃいけない憲法解釈。




日本と世界情勢は当時とはまるっきり変わったけど・・・・・

716 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 23:25:11 ID:Mdh9j0p3

正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し





ノドンとかテポドンとか持ってる奴っているよね・・・・・。

717 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/20(火) 23:34:02 ID:0rXq0Qzw
>>712
>どんなに赤字が膨らんでても、行政は赤字で当たり前! と
 言って、危機に目をつぶっている大阪の役人みたいだよね。

んとにそのとおり。

  では、どうして景気の回復につながらないような公共事業がいまだに続いているのでしょうか?
  最大の問題は、国家予算の配分が固定化し、社会の変化に行政が対応できないことにあります。
  これまで予算は「建設省××円」「厚生相○○円」という具合に、
 省ごと予算の上限が決められていました。
 「建設省の道路建設の予算を減らしてその分厚生相の高齢者福祉の予算を増やそう」
 といったヤリクリは誰もやらなかったのです。
 それどころか、省ごとに業務が分かれているので強いナワバリ意識が生まれ、
 予算の争奪戦が原因の無駄使いを生んでいます(タテ割り行政)。
  さらにこれに「族議員」が絡んできます。
  族議員は業界の声を各省庁に伝えて便宜を図る見返りに、選挙の際に「票」をもらいます。
 たとえばもしあなたが「建設族」議員だとすると、
 「公共事業をやってくれないと、ちっとも儲からなくて困るよ」と
 建設業界の団体から圧力を受ければ、それに応えないと選挙のときに票がもらえません。
 そのため建設省に「公共事業を絶対減らすなよ!」とプレッシャーをかけるわけです。
  この利権構造は自民党の長期政権時代につくられたもので、今もこの仕組みのせいで、
 景気への効果はあまりないとわかっているような公共事業が続いているのです
 (そのほかに特定業界への補助金が続いてきたのもこの族議員の仕組みが背景にあります)。
  これでは支出が増える一方で、時代の要請に合わせて予算を効果的につかうこともできません。
  財政再建のためには現在のタテワリ行政を変え、省庁間のナワバリ争いをなくす必要があります。
 現状では、たとえば農業予算を削って医療に回そうとすれば、
 農水省の官僚や農協、族議員などの猛烈な抵抗にあいます。
 そのため、省庁の垣根を越えて予算配分を動かすことはほとんど不可能なのです。
  すべては、行革や規制緩和をサボってきたことの大きなツケだといっても過言ではありません。

1998年発刊かんき出版『手にとるように日本の課題がわかる本』松原聡監修

718 :朝まで名無しさん:2008/05/20(火) 23:35:30 ID:Mdh9j0p3

tooo の長文って・・・・


キツイよね・・・・・・・・・。


719 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/21(水) 00:15:28 ID:VfbY/n3q
>>718
んじゃ、攻撃再開!(w

717を読んでいただければ丸わかりだと思うけど、
民主党や小泉チルドレンをはじめとして福田首相まで、
道路財源の一般財源化という、弾力性をもたせた運用を言うのも当然でしかない。

硬直の中で相争っていては、セーフティネットどころかこの国の社会保障も潰え、
さらに800兆とかいう借金(累積赤字)が償還不能に陥るからだ。

90年代の不毛は、国家「財政」の概念を失ったまま進行したことによる。
これはとりもなおさず、国家概念そのものを喪失してきたことに他ならない。

というツケのように、沖縄駐留アメリカ軍のグアムへの移転と縮小などでは、
法外で論外なふっかけられ方をし、それを半ば了承しちまうという宿命まで有し始めた。
アメリカ軍を駐留させる世界のどこの国が、こんな途轍もない出費をしたというんだ?
(これって、属国以外の何なんだ?)

国家の概念が確立できるのも、防衛という概念を得てのことだ。
自国民防衛という概念を失って社会保障が確立できると思ってるなら、それはとんでもない話だ。

720 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/21(水) 00:38:31 ID:VfbY/n3q
>>468
>日本の軍事大国化を警戒して海外派兵もろくにさせないはずのアメリカが
 一方で集団的自衛権の行使解禁や海外派兵を要求してくると言う理屈がまったく合わない。

結局の所、90年代財政赤字を突出させたアメリカが、
世界への治安発動について、各国に応分の負担を求め始めたということが大きい。
(もちろんその走りはフランスも参戦した湾岸戦争にあって、
 クェートからイラク軍を駆逐した表向きの成果より、
 日本も含めクェートやサウジなど各国から拠出金を集めながら
 アメリカが最大限といえる感謝を国際社会から得た、という一点に注意する必要がある。)
(この後、セルビアの民族浄化策に始まる旧ユーゴスラビアでは、
 アメリカも含めてNATO加盟国が参戦し、ヨーロッパの自治が演出された。)

日本は、こと防衛をアメリカに任せてるという意識が強いために、
沖縄駐留アメリカ軍のグアムへの移転と縮小問題では、アメリカが言うがままの
巨費の拠出を半ば了承しちまうという宿命まで有し始めた。

一度失わされた自国防衛という概念だが、それが再び確立されとかなければ、
ついに属国というしかなくなる運命だ。
(これを失ったままで、何が「靖国」だって気もする。
 もちろん、結局敵わない戦争だったのだから、
 国家に瞞されたという反発を維持することも必要だろう。・・・ここに左翼が位置する。)

しかし、アメリカの捏造情報で始められたイラク戦なんか、自衛隊の派遣それがたとえ
集団的自衛権の行使の側面を持ってるとしても、一度日本人全体が襟を正して考える必要がある。
(と言いたいぐらい、アメリカのご機嫌伺いに徹しただけの浮ついた対応だったわけだ。
 もちろん、中東に依存する石油なのだから、積極的に参加するという意見もあることだろう。
 ただしそれが、日本人の人命を掛ける値打ちがあるかどうか、政治家任せにせず熟考する必要がある。
 イラクで人質になった日本人女性が現れたといって集団で罵倒するなど、大凡「漢」のすることじゃない。)

721 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/21(水) 00:39:14 ID:VfbY/n3q
という集団的自衛権が独り歩きするから、概念規定を失わされた個別的自衛権と相まって、
政治外交的判断が優先され、それを国民もまた支持しているかのような構図の一丁上がりとなる。
これで基地問題の解決は、永遠の彼方へと向かわせられてる。

先進国の国民のなかでも、デモへの参加など主体的意思をもって戦争を批判する国民が少ないのは、
どういうわけなんだろう?と、しばしふさぎ込む。

たしかにムードに酔いしれながら批判する国民は日本に多い。
しかしそれは、世界へと影響したり連動しながら、戦争を阻止するパワーには成り得ない。
日本国内でワン・ラヴやイマジンを聴いてるなんざ、非戦の祈りというより
平和を確認しそこに埋没してる姿に他ならない。
現に世界の各所で紛争に喘ぐ人々にかなり失礼なんじゃないか?

自分が大事で、家族が大事で、友人や親類縁者が大事で、
やがて自分もそうなるお年寄りも大事で、なので国家に防衛を託し、
しかし国家が行きすぎたら批判する、という当たり前のところに帰着できないことこそ、
「心」の敗戦という、日本がいまだに抱えさせられてる大きな闇なのではないでしょうか?


722 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 01:44:01 ID:w66ToJRP
>>715
いや、憲法制定60年、いわゆる護憲派も変わった。
攻撃的改憲を訴える「護憲派(つまり、天皇制廃止、人権規定強化など)」なども登場。
変わってないのは、戦前からの「天皇マンセー憲法再興派」。
現憲法が無効、無効と言い続ければ、自分たちの祝詞(旧憲法)が蘇ると本気で信じてる。
だが、現憲法の瑕疵や無効の根拠として連中が宣伝してるのは、
旧憲法にもそのまま当てはまり、旧憲法なんてまるっきり無効、と言うことには気付かない。

723 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 02:17:08 ID:pI1S5zmo
>>722
日本国憲法制定時の瑕疵、現憲法無効論、明治憲法を復活せよは、それぞれ違うだろ。
それを一緒くたにして批判したいようだが、ピントがずれまくっている。


724 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 02:26:06 ID:pI1S5zmo
現憲法を無効にして明治憲法を復活せよという主張は、このスレには存在しない。
存在しないものにピント外れの反論を繰り返すのは、何かの病気なのか?


725 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 03:40:29 ID:7gSp2xuo
戦争が起きて人が死ねばイマジンのCDが売れる
現代の死の商人は鉛ダマより儲かる商品を見つけた。

726 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 07:58:03 ID:q976bJ3W
>>722
> 攻撃的改憲を訴える「護憲派(つまり、天皇制廃止、人権規定強化など)」なども登場。

えっ?
天皇制廃止なんて昔から言ってましたが、何か?
寧ろこっちの方が左翼の本道でしたよ。
終戦直後、知識人では50%が廃止派でした。
国民の圧倒的多数が天皇制支持だったので廃止論を引っ込めただけですよ。
55年体制以前は社会党が改憲派だったのを知らないのでしょうか。
人権規定云々も北朝鮮の拉致問題で大きく後退しました。
何故なら人権を叫んでいた人たちが、北朝鮮と仲良しこよしだったのがばれてしまいましたしね。
ついでに中国のチベット弾圧についても沈黙している。
これでは信用されません。

まあ言うなれば、護憲派が変わったのではなく、護憲派の正体が明らかになったと言うことですわなw

727 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 09:12:17 ID:nrxWrNFf

『日本国憲法』理念

○人権尊重
○主権在民
○平等
○平和

728 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 09:38:16 ID:G/xGkP8F
>終戦直後、知識人では50%が廃止派でした。
>55年体制以前は社会党が改憲派だったのを知らないのでしょうか。

ソースよろしく。片山や森戸が文句言ってたのは知ってる。

729 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 10:20:59 ID:nrxWrNFf

インチキ自民党が改憲する理由

アメリカが「ポチ、オマエ等も他国民と戦争しろ」と言ったから。



730 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 10:59:33 ID:HfPGVKwZ
>>707
>例えば、護憲派の中にもいろいろな考えの人がいます。なぜ押し付け論だけが、
>一枚岩にならなければならないのでしょうか?

一枚岩になれなんて一言も言った覚えはないよ。
つか俺個人は現憲法無効論者は一枚岩と睨んでるけどね。現憲法は
帝国憲法の改正限界を超えるが故に無効論は、憲法押し付け論
の主要な論点たり続けてるし、このスレでもそういう主張をする者はいたはずだよ。
あんたもかなり前からこのスレに張り付いてるならその辺の事情はわかってるだろ。
でだ、そういう主張に対しあんたは「現憲法有効論者」に対するのと同じ強度とは
言わないまでも一言のノーでもつぶやいたか?そういう経緯がある以上、「現憲法
無効論プラス非改正限界論」はタメにする論と見られても仕方ないだろうが。

>そんな憲法を持っていて、立憲主義や民主主義が確立しているのですか?

帝国憲法時代を考えれば長足の進歩と言っていい。


731 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 13:34:42 ID:w66ToJRP
>>723
このスレの工作員の頭の中身まで知らない。
だが、リアルの世界では
「神道」=「天皇マンセー」=「明治憲法復活論」=「現憲法、押し付け無効論」=「嫌中、嫌韓扇動工作
=「男尊女卑工作」=「自民党マンセー」=「民主党、共産党妨害工作」=「暴力テロ右翼」
と、言う図式だ。

732 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 13:42:00 ID:w66ToJRP
>>730
>つか俺個人は現憲法無効論者は一枚岩と睨んでるけどね
ご賢察の通り。
リアルでは、改憲派の正体は「日本会議」という右翼宗教の団体で、、
戦前の神権天皇、軍国主義の思想面を担当していた「神社本庁(神道を国教として、
他の宗教、思想を弾圧した国の機関だった)」の残党。
自民党内にも隠然たる勢力を持っている。

このスレにも連中のマスコミ・ネット工作班の書き込みとおぼしきモノがある。
連中はそんなモノ存在しない、とは 「まるで知っているかのように」 断言するが、が絶対に神道批判、
日本会議批判、自民党批判はしないのですぐ分かる。

733 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 13:45:09 ID:5VrQAHRu
なーにが「リアルの世界では」だ。思い込みも甚だしい

734 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 13:52:40 ID:w66ToJRP
>>730
>帝国憲法時代を考えれば
工作員の洗脳情報では、
「戦前にも民主主義があった」

「戦前の神権天皇は立憲君主だったので、立憲主義もあった」

「それらを踏みにじったのは、マスコミと国民。
国民が軍を扇動して、天皇を戦争に引きずり込んだ。」

「平和主義者だった天皇は、立憲君主だったが開戦の勅令を出して(ホントは米国を懲らしめるため、
やるなら短期戦なら勝てる、と天皇は考えていただけ)、
終戦(敗戦とは言わない)の勅令も出した(ホントは、長引けば天皇を絞首刑にする、三種の神器を取り上げる、
長崎の次は京都に核攻撃をする、
と言う情報が入ってきてどうしようもなくなっただけ)。」

「今の国民主権は、日本を造ったカミの子孫である天皇が、
国民に対して貸してやっている、暫定的なモノ。
いずれ、天皇に返上する必要がある」

と、狂ってるというか、宗教って恐ろしいな、と思うモノをマジに企んでる。

735 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 14:51:00 ID:pI1S5zmo
そういう頑迷な思い込みの方が、宗教じみているんだがな。
日本会議にしても、保守系団体を統合した中に神社関連も含まれていたのであって、
全体が神社本庁の意向で動いているわけではない。
そうでなければ国会議員の3分の1も所属している事実は説明できないだろ。

なんだか仮想敵の幻影と戦っているみたいで、滑稽だよ。



736 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 15:34:46 ID:w66ToJRP
>>735
はい、はいw

頑迷、ね。
おまえらの特徴、「そんなものはない!」って関係者でなければどうでもいいようなことを、
必死になって否定することね。
放置、ってできないところが宗教馬鹿の特徴。

でも、神社本庁が国家神道の残党で、自民党最大の金主の一つ、
おまけに天皇マンセー、明治憲法復活、外国人排斥、女性差別を叫んで、
マスコミ工作をしてることは認めるよな?

737 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 15:38:36 ID:w66ToJRP
>>735
>全体が神社本庁の意向で動いているわけではない。
>そうでなければ国会議員の3分の1も所属している事実は説明できないだろ。
おまえ、ってホンモノのバカだな。
全体が動いてない、ってナニよw
日本会議の中核メンバーだって、ことだろ。
所属議員だって、税金も払わない宗教マネーと票が目当て。
神道を信じてることとは別。
現に麻生、安倍、なんてキリスト教徒なのに神道マンセーとか言ってるし。
笑える。

738 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 15:54:26 ID:w66ToJRP
そういえば、おまえらに言わせると天皇は「世界最後の皇帝」なんだってねw

皇帝、って言うのが中国由来のモノ、って言うのを知らないで言ってるんだろうが、
もっとも、天皇と言う単語、概念も中国の道教からのパクリだから、
天皇って、血筋は朝鮮、名前は中国、って言う多国籍だな。

皇帝がエンペラーを和訳したモノ、とか言うのも、
エンペラーって言い出したのは明治政府で、テンノウじゃハッタリが利かないから、ってこと。
エンペラーだって、語源はラテン語の軍の司令官で、
ローマ帝国時代は宗教勢力に対抗するための世俗的権力者、って意味で、
神道のトップを兼ねている天皇にはどう見ても、ふさわしくない、と思うけど?

そんなことどうでもいいんだろうな、おまえらには。
皇帝、って言うとかっこいいじゃん、くらいなんだろ。

739 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 16:55:43 ID:6RzrqC5U
祭祀と宗教をごっちゃにするアホ発見w



740 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 17:02:38 ID:5VrQAHRu
どうでもいいけどスレ違いだから、
日本会議スレでも作ってそこでクダ巻けばいいだろ

741 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 18:19:52 ID:w66ToJRP
祭祀と宗教が違う、って・・?
また、狂ったことを。
そんなの、誰が相手にする?
宗教色のない祭祀って言うなら分かるが、現に皇室がやってるのは神道形式だろ?
それによって、男尊女卑、男系天皇に固執、靖国神社の国家護持とか、
神道を国教に復帰させようとする連中がいる。
最高裁の愛媛玉串料公費支出違憲判決以来、
神道や右翼宗教の司法への中傷、攻撃が激しくなったのは周知。

ローマ帝国時代から、生きている皇帝を神格化して崇拝する「皇帝崇拝」という現象があったわけだ。
明治時代にそれを輸入して、キリスト教に対抗させようと、
仏教に押されて落ちぶれていた神道を拾って、
国家神道を設計した、明治の元勲たちの炯眼は驚くべきだな。

そういった、神道の危険性に嫌気がさして、
だからこそ、現天皇、皇太子が改宗してキリスト教に入信したんだろうが。

742 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 19:48:55 ID:pI1S5zmo
神道を目の敵にするトンデモ系だったんだなw
そういうのは宗教スレでやってくれ。
ここには、明治憲法を復活させようというお仲間はいないよ。


743 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 21:37:37 ID:KKoZXjZX
>>741

またサヨクお得の捏造かあ。すこしは新ネタ考えろよ。上からの指示がなけりゃなんにもできないのか?

744 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 22:07:53 ID:bZFRIea+
神道が男尊女卑?
伊勢神宮の御神体は「天照大神」だぞ。
日本神話には男女の神が出てくるぞ。
伊勢神宮祭主を「池田厚子氏」やってたでしょう。
宗教的に言えばキリストやイスラムの方が男尊女卑だろ。
日本での男尊女卑は儒学の影響でしょう。

なんで憲法改正=帝国憲法復活になるのか・・・・・
話にならないニダアルヨ


745 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 22:18:16 ID:KKoZXjZX
そういやビジネスをする世界の女性は日本人のビジネスをする女性をうらやましがるらしいぞ。
日本人のビジネスをする女性は本質的な優遇をもらえるからだってさ。
日本以外じゃ完全に対等で優遇は一切もらえない。
制度で女性差別がうんぬんてのは表層的な見方。
制度で女性優遇があるのは女性差別が醜い日本以外と
制度で女性優遇がなくても女性が実質優遇される日本という話。

746 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 22:31:52 ID:2irReG6V
>>730
> つか俺個人は現憲法無効論者は一枚岩と睨んでるけどね。
君はID:w66ToJRPと同レベルなのか…?!
まあ、一絡げにして噛み付くのは簡単ですからねぇ。

> 一言のノーでもつぶやいたか?そういう経緯がある以上、
また、ヘンテコな踏み絵を始めましたね。そういう経緯はありませんからw

今までこのスレで、改正限解説を絶対視する者を見かけたことが無いし、
明治憲法回帰論者もいないということで、ノーと言いようがありません。
少なくとも私は、改正限解説の絶対視は不要であると、何度か書いたことが
ありますが、君の言うところの「そういう主張をする者」からも、顔文字さんを
含むその他の人からも、一度も批判されたことはありません。

憲法の有効性に対する私の主張は「主権のある時にきちんと承認を得て
いないから暫定憲法である」ですが、自称改憲派の顔文字さんにはお気に
召さなかったらしく、主権の停止していた占領期にも係らず「きわめて民主的に
制定された」とか、核兵器まで利用した著しい不法行為を背景とするポ宣言を
「日本が戦争を仕掛けたから正当だ」とか、米国の創作した太平洋戦争史観に
疑問を持つのは「歴史修正主義者だ」とか言い出したものだから…w

なんで彼らは現行憲法に少しでも疑義を挟むと、必死になって口封じをしようと
するのか…。私は、主権があり言論の自由が確保された環境で、主権者となる
国民から明確に承認されたなら、それが今の憲法と寸分変わらなくても正当な
憲法と認める、とまで言ってるのに、何を恐れてるんでしょうかねぇ?

> 帝国憲法時代を考えれば長足の進歩と言っていい。
進歩と充足はだいぶ違います。

747 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 23:30:16 ID:G/xGkP8F
>終戦直後、知識人では50%が廃止派でした。
>55年体制以前は社会党が改憲派だったのを知らないのでしょうか。

これ誰かソース知らない?アンケート調査でどっかでそんなのあったのかな。
社会党が改憲派…これも分からなかった
有名な警察予備隊違憲訴訟は1952年に起きてるが起こしたのは社会党鈴木茂三郎だよ。
憲法制定直後には社会保障や労働関連で片山や森戸が不充分とは言ってたけど


748 :朝まで名無しさん:2008/05/21(水) 23:59:31 ID:w66ToJRP
>>746
>今までこのスレで、改正限解説を絶対視する者を見かけたことが無い
これは、またまた狂ったこと言うね。
このスレで、しかもおまえが見たことがない、なんて何の前提にもならない。
745以前いくつか、神道信者の自己弁護があったわけだが、
いわく、
「神道を敵視する奴はトンデモ系」
「神道を敵視すると、サヨク認定」
「女性蔑視は神道の影響でなく、儒教の影響」
「日本の女性は保護されてるだけで、差別ではない」
と。

まぁ、神道&宗教屋らしい手前勝手な言い訳だな。

749 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 00:05:13 ID:U8lwJ7j6
>>746
>今までこのスレで、改正限解説を絶対視する者を見かけたことが無いし、
このスレだけで判断せよ、戸まじめに言ってるのか。

>なんで彼らは現行憲法に少しでも疑義を挟むと、必死になって口封じをしようと
>するのか…。
これも、このスレで気持ちよく勝手に書いていたのに批判されると「口封じ」になるんだろ。

>主権があり言論の自由が確保された環境で、主権者となる
>国民から明確に承認されたなら、それが今の憲法と寸分変わらなくても正当な
>憲法と認める、とまで言ってるのに、何を恐れてるんでしょうかねぇ?
ならば、おまえらこのスレの改憲派w が明治憲法の価値を否定したり、
批判したりしてるのをみたことがない。

むしろ、明治憲法的価値観、言い換えればてんのマンセー価値観を復活させようとはしていない、
って言うならおまえらに明治憲法に批判なんて出来るのかね。
できっこないよな?w

750 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 00:17:08 ID:f6O+zihU
>>749
748は論外として、君は730じゃないよね?
730はそんなに日本語が下手じゃないから w

751 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 00:52:49 ID:U8lwJ7j6
言いたいことを言えなくなると、個人攻撃って言うのもネウヨの特徴。

>明治憲法回帰論者もいない
いない、のではなく「書いてない」だけ。
むしろ、一時は改憲派の論客として各種の集会に引っ張りだこだった慶大の某教授が、
「9条の改憲は不要。他に改憲すべき部分がある」と発言した途端、
「お払い箱」。

本人が言うには、「彼らは議論は望んでいない。自分たちの言いたいことの代弁者を求めているだけ。
彼らの主張を改憲して盛り込むことが目的。
改憲は一部の人のためになされるべきではなく、国民全体、ひいては将来の子孫、
国際社会までの影響を考えるべきだ。
会見の内容が、一部の人たちの従来の主張をまとめただけで、
それが規定の改憲案に据えられているが、それでいいのか。
改憲派、護憲派、模様眺め派などいろんな層の議論がまだ必要な段階だ。」

752 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 01:01:39 ID:U8lwJ7j6
この某教授が自説の発言をした途端、いきなり「お払い箱」になり、
”一切”の、改憲はの集会に呼ばれなくなったという事態をどう考えるか。

普通、改憲派と言ってもいろんな考え、思想、立場の人が重層的にいるものだと思えるが、
実はそうではない。
彼ら、改憲派は共産党と同じく「一枚岩」であり、ある団体が中核にあり、統括され、マスコミ、
世論への計画的浸透を図っている。
まるで、何かの商品のマーケティング戦略のように。

だから、一度彼らに嫌われたら、一切、「発言の場」が無くなってしまう。
逆に言えば、改憲派と言っても層は薄く、むしろ論客よりも、金で動いている街宣右翼、
自民党内の政治右翼などに偏っている。
経済問題、年金、税金問題の失策つづきで自民の政治力が落ちるにつれ、
改憲論が急速に失速し、今では忘れられた観すらあるのが証拠。

753 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 01:05:31 ID:f6O+zihU
>>751
ちゃんと議論の流れを掴んでから書きなさい。
的が外れすぎてるよ w

754 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 01:07:14 ID:f6O+zihU
ああ、今解ったw
ID:w66ToJRP = ID:U8lwJ7j6

755 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 01:29:17 ID:U8lwJ7j6
現憲法の制定過程に瑕疵がある、だから無効、と言う論について。
まず、そんな規定があるのか。
無効という法律効果は、それまで築かれてきた事実上、および法律上の関係を一切無かったことにする、
という激しい影響を及ぼす。
だからこそ、民法典上でも無効主張は厳格な要件と、主張が出来る期間を一定に限定(除斥期間)することで、
無効主張の濫用を防いでいる。
翻って、現憲法制定以来、60年経つがこれを無効とするにはどれほどの要件(つまり、瑕疵の程度)と、
もしその瑕疵があったとしてその主張はどのくらいの期間認められるのか?

756 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 01:30:06 ID:U8lwJ7j6
もうひとつ、検討すべきは「憲法って、そんな完全無欠なモノか」と言うことだ。
明治憲法が全く国民の意思とは無関係に、一部の元勲たちによって制定されたモノであるのは周知だし、
外国の憲法はどうなのか。
ある一部の人たちが良く持ち出す「国際法違反」の説だが、
これも米国憲法の制定過程を見れば、まったく無意味なモノ、と言える。

宗主国英国に対して、「代表なければ、課税無し」と叫んで植民地の住民が独立運動を起こすことは、
英国国内法、国際法では説明が付かない。
これは自然法の概念に含まれる「抵抗権」により、初めて合理的に説明される。
つまり、国際法よりも上位の法概念がある、と言うことだ。

757 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 03:12:17 ID:Vyvaqp/C
>>755
>現憲法の制定過程に瑕疵がある、だから無効

違うって。
現憲法の制定過程に瑕疵がある、だから改憲。


758 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 03:42:33 ID:U8lwJ7j6
>現憲法の制定過程に瑕疵がある、だから改憲。
まず、そんな規定があるのか。

瑕疵があるから改憲だ、と言う論について。
まず、「憲法って、そんな完全無欠なモノか」と言うことだ。
明治憲法が全く国民の意思とは無関係に、一部の元勲たちによって制定されたモノであるのは周知だし、
外国の憲法はどうなのか。
ある一部の人たちが良く持ち出す「国際法違反」の説だが、
これも米国憲法の制定過程を見れば、まったく無意味なモノ、と言える。

宗主国英国に対して、「代表なければ、課税無し」と叫んで植民地の住民が独立運動を起こすことは、
英国国内法、国際法では説明が付かない。
これは自然法の概念に含まれる「抵抗権」により、初めて合理的に説明される。
つまり、国際法よりも上位の法概念がある、と言うことだ。

それでも、日本の憲法だけは一切の瑕疵を許さない、と言う主張も、
憲法改正国民投票法が、最低投票率の要件を付さなかったことで、
もし、将来、5割を切る低投票率で改憲がなされた場合、
「この憲法の改憲には瑕疵がある!」と言われ続けることは必定。

改憲派の意見を入れて、敢てハードルを低く設定したのだから、
60年前の制定時の瑕疵を言い立てても、問題にはならない。

759 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 04:25:36 ID:e8VblUMw
結局>>726はガセか。

そんなことより自民党はいつ新憲法草案を国会に出すの?
もう草案が出来てから3年経つし、熟慮期間要らないでしょ。すぐやろうよ。

760 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 07:16:10 ID:Vyvaqp/C
>>758
憲法は完全無欠なものではないから瑕疵があっても構わないとは、どれだけゆとりなんだよ。
瑕疵をそのままにしておく積極的な理由が無ければ、反論にもなっていないって。
改憲でその瑕疵を取り除けるのなら、立派な改憲の動機になるだろ。

アメリカ占領軍が定めた憲法であることが近年明らかになった。
だから改憲して主権者たる日本国民が制定しなおす。
そうしなければ、民主主義の根幹が揺らぎかねないからだ。
至極当然の改憲理由だろ。


761 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 07:49:37 ID:BNatv1yY
瑕疵といっても法的な瑕疵ではなく、政治的な瑕疵だ。
そして、占領が終了してから半世紀以上たって国民は日々に憲法を
追認してきたのだから、その瑕疵は治癒されたと考えるべきだ。
現時点で改憲する理由にはならない。

> アメリカ占領軍が定めた憲法であることが近年明らかになった。

この認識自体、事実と異なるだろ。
国会での真摯な議論と、新憲法を歓迎した世論を軽視すべきではない。

762 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 09:28:35 ID:4Tm/vd5d
法的な瑕疵を政治で取り繕ってきたのにキミは何を言っているんだ?
そろそろ顔文字が来ないと苦しいぞ。

763 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 12:12:06 ID:6jAFhVCx
世論が歓迎した根拠はただの意識調査だろ?
国民が憲法の根本である天皇主権の否定、戦争放棄を
明確に意識していたか非常に疑わしい。

天皇主権の否定の民意は
直近の総選挙で左派政党の社会党までが国体護持を主張していた事実からして
疑いが残る。

戦争放棄は、国民が警察予備隊を既成事実として認めていることから
これも疑いが残る。

つまり、終戦直後の一時の意識調査ごときで
国民が新憲法を歓迎したと判断するのは早計。

764 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 12:29:40 ID:CjehkC2E
>>746
>また、ヘンテコな踏み絵を始めましたね。そういう経緯はありませんからw

>今までこのスレで、改正限解説を絶対視する者を見かけたことが無いし、
>明治憲法回帰論者もいないということで、ノーと言いようがありません。

いや、限界説を絶対視してるかどうかは知らんがいるな。

>憲法改正限界を超えるのが不法だから、革命と呼ばなければならなかったんでしょ。

>通説では憲法改正には限界があるとされる。日本国憲法は明治憲法の改正
>手続きに従って改正されたのだが、明らかにこの限界を越えている。これを
>正当化する為に八月革命説なるものが登場したのだが、現実には革命など
>存在せず、後付けの屁理屈の謗りは免れない。
>つまり近代憲法の概念からすると、日本国憲法の成立には不備があるんだよ。

>大幅な解釈改憲を繰り返してきた立派な運用実態だな。立憲主義と民主制は、
>やった者勝ちじゃあ無いんだよ。現行憲法は明治憲法の改正限界を超えている。
>手続きも糞もない。

などなどゴロゴロ出て来る。このスレの前身にあたる天皇制スレでも1スレ
全体を潰すほどのやり取りがあったな。とぼけても無駄。

765 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 12:32:34 ID:CjehkC2E
>それが今の憲法と寸分変わらなくても正当な
>憲法と認める、とまで言ってるのに、何を恐れてるんでしょうかねぇ?

現行憲法に関しては改正限界の含みを残しておきたい。
限界説の全面否定はできないと言う事。そもそも現憲法の制定過程が
不法であったと公式に認めえる政治的力学が成立した日には
は、戦後体制そのものの否認まで一瀉千里につながるのは目に見えてるしね。

766 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 12:45:09 ID:CjehkC2E
>>763
60年間現憲法が追認されてきた事実はスルー?

767 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 13:05:53 ID:6jAFhVCx
>>766
制定過程の国民の意識の話ね。

憲法の自律性の根拠の一つが当時の国民の意識であるという論理は
疑いがあること。
一時の厭戦気分と憲法の価値を認めることとは次元が異なる。

768 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 15:12:57 ID:493P0CVh
あれだけの敗戦を経験した国民の感情は一時の厭戦気分で片付けられるものじゃない

769 :飛び入り:2008/05/22(木) 15:28:57 ID:VjhRPaCG
明治憲法は、何を改正したんでしょうか。
そもそも、国民の意思に関係せず。
一部のお偉いさんの都合だけでは無かったかと、


770 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 15:40:59 ID:b4+Eaz3X
日本国憲法はそうじゃないの?w

771 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 15:52:45 ID:W9d/lWrI
社民党は憲法は国民から国家権力への命令だと宣伝を
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1201246663/

憲法「押しつけ」論の幻(小西豊治著 講談社現代新書)という本があります
その本では、最初のアメリカ側の憲法改正案には国民主権を明確に言及されてなく
かなり保守的であったと言われてます。
「主権在民」も「象徴天皇」も占領軍の最初の構想では明確ではなく、特に天皇の
扱いには占領軍も苦慮していた。
そこに、在野の「憲法研究会」(鈴木安蔵他7名)が早くも1945年12月に「憲法草案要綱」
を首相官邸に提出し記者団に発表した。その中では、「主権在民」や「象徴天皇」が明確
に位置づけられており、この内容は占領軍も度肝を抜く内容であった。政治顧問アチソン
は、本国に緊急の書簡を送り、その衝撃を伝えているという。
これが、その後マッカーサーが、「国体護持」で煮え切らぬ政府に、「推しつけた」と
される、憲法の骨子となっている。
鈴木安蔵は明治・自由民権運動の論客・植木枝盛(土佐)を、家永三郎よりも早く研究
していた第一人者であり、「主権在民」も「象徴天皇」も植木枝盛が著した
「東洋大日本国憲按」や植木枝盛が原案を書いたと言われる土佐立志社の「国憲按」で
打ち出されていたものである。著者・小西豊治氏は、「主権在民」「象徴天皇」のルーツ
が植木枝盛の国憲按にあり、占領軍で憲法制定に深く関わった弁護士出身のラウエルや
ノーマンも、鈴木安蔵の論に影響されてか、あるいは独自の視点からか植木枝盛を研究
していたことを解き明かしてゆく。そして、「主権在民」も「象徴天皇」も、日本人民
の叡智であることを論証して行くのである。

772 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 15:58:41 ID:W9d/lWrI
今の憲法はアメリカの押し付け、日本は与えられた民主主義と思われがちだが
マッカッサー草案は憲法研究会の案に影響をうけていて、その案は明治の
自由民権運動の頃の植木枝盛の憲法の案から影響を受けている、植木の案は
完全に民主主義の憲法であり、明確に国民主権と天皇は儀礼的な存在とあり
自由や人権についての保証してあったという。
自由民権運動時代に多くの私議憲法草案が出されたが、そのほとんどが
明治憲法よりデモクラティックなものだったという。
その後大日本帝国に日本はなっていき、一部の知識人やエリート以外は民主主義
思想に触れることがなくなり、さらに軍部が政治を動かすようになると自由主義
は弾圧の対象になっていくということだが、しかし日本にも民主主義の歴史があり
日本は自力で民主主義を勝ち取った訳ではないが、日本人の思想、価値観には
幕末以降から入ってきた民主主義の思想に影響受けた人たちがいて、それなり
の伝統があり、戦後占領されて初めて民主主義を教えられた訳ではない。
大日本帝国など日本の歴史の一部に過ぎず、そんなものは日本の守るべきもの
でもなんでもない、憲法研究会の話から考えれば日本国憲法の多くは日本人が
作ったといってもいいだろう。

社民党は憲法は国民から国家権力への命令だと宣伝を
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1201246663/

このスレの>>98-102に憲法研究会に関する続きがあります。

773 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 16:17:20 ID:6jAFhVCx
>>768
別に当時の国民感情を反戦気分と置き換えてもいい。

どちらにせよ、上記で説明したように、その当時の国民が天皇主権の否定
自衛権の放棄さえ読み取れる戦争放棄を明確に認識し
支持したか疑わしい。



774 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 16:32:06 ID:nvyk05rF
>>773
改憲案は新聞にも載り、絶大な支持を得てたでしょ

775 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 17:41:21 ID:6jAFhVCx
>>774
確かにそのようなデータもあるけど信用できないよ。

なぜなら、報道機関は全てGHQの事前検閲を受けてたから。
事前検閲での作られたアンケートと結果なんていくらでも操作できる。



776 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 17:48:31 ID:nvyk05rF
>>775
GHQがいなくなっても改憲しようという話が盛り上がる事はなかった

777 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 17:57:09 ID:6jAFhVCx
>>776
上にも書いたけど、制定過程の話ね。

778 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 18:02:56 ID:nvyk05rF
>>777
制定過程に瑕疵があるからと騒ぐ人達もいたが
国民世論は盛り上がらなかった

779 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 18:16:38 ID:DtqqOSgL
しかし国民投票法は成立し施行をまつばかり。
顔文字は関連法令300が成立しないから施行の見込みなしと嘘をついていたけどね。

780 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 18:17:48 ID:nvyk05rF
>>779
>施行をまつばかり
施行は何時なの?

781 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 18:44:00 ID:6jAFhVCx
>>777
>>制定過程に瑕疵があるからと騒ぐ人達もいたが
>>国民世論は盛り上がらなかった

GHQから解放された時の世論?
特に都合が無いから、国民は憲法の認めたことになりますね。
一応、憲法改正を明言した鳩山内閣が衆参三分の二に届きそうだった。

だからといって、制定当時の国民が、制定過程の瑕疵を治癒するほど
憲法の国民主権、平和主義を支持したことへの疑いは解消されません。


782 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 18:53:41 ID:6jAFhVCx
あと、最低でも国民投票をすればよかったと解する。
もちろんGHQの関与は排除。

そうすれば、国民は、日本国憲法の根本である天皇主権を否定した国民主権
自衛権すら放棄する平和憲法を認める意思表示が完成され
国民の意思不在の瑕疵は問題にならなかったはず。

783 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 19:00:42 ID:DtqqOSgL
公布後3年だからあと2年かな。
関連法令が成立しない場合は18歳以上ではなく20歳以上の投票になるだけ。

784 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 20:17:23 ID:f6O+zihU
>>764-765
> 限界説を絶対視してるかどうかは知らんがいるな。
私だって改正限界説を尊重していますけど? 絶対に超えちゃいけないわけでは
ないが、無闇に超えてもいけません。

> などなどゴロゴロ出て来る。
それ、私が書いたのw
「明治憲法の改正手続きに従って改正されたのだが」←ここが重要。
米国の押し付けという実態を誤魔化すために、改正手続きや帝国議会の審議と
いう段取りを経ているのに、改正限界超えちゃった。これは欺瞞です。

> 前身にあたる天皇制スレでも
その時はいなかったから無理。私が参加したのは「カワイイと考える07」の途中
からです。

> 不法であったと公式に認めえる政治的力学が成立した日には、戦後体制その
> ものの否認まで一瀉千里につながるのは目に見えてるしね。
その時こそ日本が真に主権を回復し、独立国になる日です。
私は現体制の根拠を藻屑にしないレトリックとして、現行憲法暫定説を唱えている
んですけどね。

785 :朝まで名無しさん:2008/05/22(木) 21:31:47 ID:Bv6iInG0
当時の世相は間違いなく「憲法より飯」の時代でしょ。
現憲法の成立は戦後の食糧難真っ只中だから、憲法なんて
国民の間じゃ大して興味を引くものではなかっただろうね。

786 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 01:53:58 ID:w0ZfEcA+
飯が食えない状態になったのは、政治と軍隊が間違っていたからでしょ。
その事はみんな気づいていた。

将来も安定的に飯が食えるためには、政治体制の改革が不可欠だ。
その程度のことは考えていたはずですよ。

787 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 01:57:24 ID:w0ZfEcA+
>>762
法的に瑕疵があるという説明に納得がいってないからね。
国内法的に、憲法以上の判断基準はないはずだ。
つまり憲法の効力について、法的に判断できる基準は存在しない。
判断基準が存在しないのに瑕疵といえるものがあるはずないだろ。

きみのは「瑕疵があってほしい」という願望にすぎない。感情論だ。

788 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 03:23:33 ID:laYcD4Ff
ここらで、整理しとく。

このスレ常駐の改憲派の主張。
「今の憲法がどうこうではなく、明治憲法に戻せ。
天皇主権に戻せ。」

このスレ常駐の非改憲派の主張。
「今の憲法でイイ。
改憲派は怪しい。言うこと自体が全て、ウソと偽りだ。」

789 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 03:24:58 ID:OfxuQFxJ
法的な瑕疵って、議会で可決されて天皇陛下の裁可を経て交付されたのにどんな法的な瑕疵が?
唯一の問題点はアメ公に後ろから銃を突きつけられてたことだけで法的云々の話じゃないw

790 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 03:27:37 ID:OfxuQFxJ
>>788
夜中にシャドウボクシングご苦労さんw

791 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 03:28:25 ID:laYcD4Ff
>>784
>私は現体制の根拠を藻屑にしないレトリックとして、現行憲法暫定説を唱えている
>んですけどね。
それはもう何十年も前から、明治憲法復活論者の言い分だよ。
既出だが、今の国民主権自体が天皇が貸してやってるものだから、
いずれ、天皇に返せ、って言うやつ。
こんなことをまじめに言ってるのを聞くと、やはり封建君主制のなれの果てといえども、
やはり天皇制は悪用されて、民主制の敵になるかもしれんと思った。

792 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 03:31:29 ID:laYcD4Ff
言いたいことを言えなくなると、個人攻撃って言うのもネウヨの特徴。

>明治憲法回帰論者もいない
いない、のではなく「書いてない」だけ。
むしろ、一時は改憲派の論客として各種の集会に引っ張りだこだった慶大の某教授が、
「9条の改憲は不要。他に改憲すべき部分がある」と発言した途端、
「お払い箱」。

本人が言うには、「彼らは議論は望んでいない。自分たちの言いたいことの代弁者を求めているだけ。
彼らの主張を改憲して盛り込むことが目的。
改憲は一部の人のためになされるべきではなく、国民全体、ひいては将来の子孫、
国際社会までの影響を考えるべきだ。
会見の内容が、一部の人たちの従来の主張をまとめただけで、
それが規定の改憲案に据えられているが、それでいいのか。
改憲派、護憲派、模様眺め派などいろんな層の議論がまだ必要な段階だ。

793 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 03:37:22 ID:OfxuQFxJ
書いていないというなら護憲派もそうだが
憲法89条を守れなんて護憲派が言ってるか?w

どんな教条護憲も札束の前では静かなもんだWww

794 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 04:39:51 ID:dF52hT0q
>>789
手続きが整っていても、それが脅迫によるものなら法的に瑕疵がないとは言えない。
銃を突きつけられながら契約書を書いても、そんな契約書は無効だろ。
日本国憲法の成立は、ちょうどそんな感じ。
だからみな疑義を提出しているんだが。


795 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 06:40:54 ID:+axvkHUV
>>789

唯一の問題点はアメ公に後ろから銃を突きつけられてたことだけで法的云々の話じゃないw

って脅迫と詐欺による意思表示は法的云々の話ですよ。

796 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 07:17:39 ID:CTJqqPtG
>>789
占領下で作成された憲法だぞ。
明らかに国民主権と抵触する。
国民主権というのは、その国の政治的最終決定権が
国民にある、というものだが、占領下では、その決定権は
アメリカにあったわけだ。
だからこそ、フランス憲法なんかでも、占領下で造られた
憲法は無効としている。

797 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 07:33:54 ID:CTJqqPtG
だから、現行憲法が有効となるためには
どこかで追認した、という論法にしなければ。
するとさらに次の事が問題となる。
1、無効を追認できるのか。概念的には無効は取り消しと異なり
  追認できない、とされている。これをどう克服するか。
2、追認できるとしよう。しかしこれは理念的なものだ。
  現行法体系で、追認できるとする法的根拠はどこに
  あるのかを明確にしなければならないが、そんなんあるんか?
  ましてや、最高法たる憲法を追認だぞ。
3、仮に追認できるとした場合さらにさらに次の問題が出てくる。
@何時、誰が追認したのだ?
A追認の効力はどうなるのだ。
  追認されたときから、ということになると
  追認されるまでは無効だった、ということになる。
  これをどうしたらよいのか。
B遡及的追認だ、とすると、さらにその根拠が問題になる。
  何を根拠にして、遡及できると決めることができるのか。

798 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 10:55:19 ID:w0ZfEcA+
>>795
詐欺または強迫による意思表示は法的問題だが、民法の規律を
民法より上位にある憲法に適用するわけにはいかない。

>>796
日本の話だ。憲法の効力に関する、その種の規制は存在しない。どうする?

>>797
民法の強迫に関する規定を類推適用するにしても、無効ではなく
取り消しうる行為にすぎない。取り消すまでは有効だ。
取消権が消滅する法定追認もあるし、取消権の時効消滅もある。

半可通の知識をひけらかされても、ちょっと困るんだが。

799 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 11:26:02 ID:B4F0HgaZ
>>784
>「明治憲法の改正手続きに従って改正されたのだが」←ここが重要。
>米国の押し付けという実態を誤魔化すために、改正手続きや帝国議会の審議と
>いう段取りを経ているのに、改正限界超えちゃった。これは欺瞞です。

現憲法の制定にアメリカのサジェスチョンがあった事が問題なのか
改正限界を超えたのが問題なのか論点がわかりづらいね。
坊主憎ければナントカの次元の話?だとしたら感情論だな。
だいたい現憲法の制定過程が不当であった事を認めた後、帝国憲法を
どう扱うかにもまったく言及されてないし。

>その時こそ日本が真に主権を回復し、独立国になる日です。
>私は現体制の根拠を藻屑にしないレトリックとして、現行憲法暫定説を唱えている
>んですけどね。

制定過程が不当だと公に認められた憲法を暫定扱いするってどんな論理に基づけばそんな事が可能なのか?
俺には創造もつかんね。

800 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 11:29:51 ID:B4F0HgaZ
>>796
>明らかに国民主権と抵触する。

現憲法は帝国憲法の改正という形を採っており、帝国憲法は国民主権では
ないからな・・

>だからこそ、フランス憲法なんかでも、占領下で造られた
>憲法は無効としている。

フランスの場合、法的な連続性から言うとド・ゴールより第三共和制の系譜に連なるヴィシー政権の方に
分がありそうだな。ド・ゴールなんて単なる簒奪者というか・・




801 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 12:29:52 ID:ocXtQqyr
基本的に、普通の人間にはどうでもいい話なんだよな。護憲も改憲も。



802 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 14:58:33 ID:/ciQS9/8
日本国憲法の制定過程に瑕疵があるって主張は
直接ではないけど、日本国憲法は無効という陰謀を感じるなぁ。
しかも、あの戦前の帝国憲法復活を企んでそう。

数千万の人間を殺しても国家を存続させる傲慢さも見て取れる。
現在の社会の空気を読むと、支配者が被支配者をうまく操ってる。
情けない。
戦前の軍国主義化を忘れてるのかな?

あと、現実にアメリカと自衛隊の軍事力がなければ成り立たないという妄想も
あるけど、よく考えたほうがいい。
今の日本は水爆一発で滅亡するひ弱な国なんだよ。
だから、人間を殺す軍事力なんてたいして役に立たない。
今すぐ武装解除して無防備日本宣言をするべきだ。ガンジー主義を知らないのかな?

やはり、世界人類の見地から見て日本国憲法
特に9条は偉大だよ。
世界人類の偉大な頭脳を所持しているラッセルやアインシュタインが
9条の精神を見事に体現した宣言をだしていることからも分かる。

だから、日本人は改悪による軍国主義化に危機感を持って欲しい。
ただし、国民がA戦犯の孫である全体主義者の安倍晋三を
世界人類平和のために選ばなかったことは一定の評価をしたい。

803 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 14:59:49 ID:dF52hT0q
最終的には、占領下の主権が制限された状態で制定された日本国憲法を、
現在および将来の日本国民が納得できるかどうかの問題になるだろう。
改正するにしろ追認するにしろ、その主体は学者や工作員ではなく、日本国民だから。

このスレを見ても、納得できない国民が少なからずいるのが事実。
このままにしておけないということだ。



804 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 15:00:25 ID:BIFJVKFT
↑ぎゃはははは

805 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 15:17:45 ID:dF52hT0q
>>802
制定の瑕疵を指摘することがが陰謀?それはないだろう。
いまどき明治憲法を復活して、どう運用しろというんだ。それでどんなメリットがある?
日本国憲法制定の瑕疵を主張するこのスレの住人は、そんな狂信者ではないよ。

逆に、狂信者とことさら同一視することで改憲論を抑えこもうしている様に見えるんだが。


806 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 15:28:50 ID:dF52hT0q
追認について言えることは、>>797で指摘されているように、
法的な根拠がないということだ。

60年改正されなかったからといって「追認されたとみなす」ことはできない。
根拠の不確かな「みなし憲法」で良いはずがなかろう。
仮に追認するにしても、国民の意思を問うことがどうしても必要だよ。


807 :「死の手」 :2008/05/23(金) 16:10:38 ID:wkhz0FJr
「死の手」

ロシアで今も働く自動核報復システム「死の手」

11月2日、「米国の先制核攻撃で国家指導部が全滅した場合、
ほぼ自動的に、残る核ミサイルを米国に向け発射する
旧ソ連の核報復システム「死の手」が現在も稼働中であることが
1日までに、複数のロシア軍部筋の証言で判明した。」


808 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 17:28:22 ID:BxFysLC8
>>805
> 制定の瑕疵を指摘すること
陰謀なんて高尚なものではないな、適わぬ愚痴

>国民の意思を問うことがどうしても必要
改憲するための道筋なら、進んでいるっぽいけど
ドコで、追認のための国民投票案なぞ出てるんだ?

809 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 21:10:39 ID:w7HxKhxU
>>799
サジェスチョンというレベルではないですね。米国が青写真を示して、日本政府に
ダメ出しをしているんだから、監督であり強制の伴う指導ですね。

明治憲法。
 体制が変化し主権者がその座を降りたのだから消滅。

現行憲法。
 明治憲法の改正 ← 日本の自発ではない。改正限界に抵触する。
 新憲法の制定(8月革命) ← 革命の主体が次期体制(主権者)ではない。

 → 現行憲法は占領者主体で制定された占領地基本法。
   日本は未だ準占領地。占領地基本法を暫定憲法として継続しているだけ。

将来(主権在民を目指すと仮定)。
 国民(現在は準主権者)の手で自主憲法を制定し、真の独立国家となる。

結果。
 日本国民は、戦後ン十年を掛けて民主革命を成し遂げた。

というストーリーはどうでしょうか。

810 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 21:41:09 ID:/ciQS9/8
よく憲法学で歴史的経緯を鑑みるにとで解釈するでしょ。

では、日本国憲法の制定者のマッカーサーの「自衛権は否定していない」発言は
9条解釈に影響を与えるよな?

811 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 22:23:17 ID:g+39/Bms
そもそも憲法が武力を否定している時点で現実的には自衛が不可能なわけで、
尚かつ、憲法には自衛権の規定がない。

解釈改憲などという中途半端なことをせずに自衛権を明文化すべきであると
いうのが改憲の要旨。憲法に自衛権を明記しておくべき所を何ら明記せずに
制定したことはあまりにも杜撰である。

因みに、小沢一郎に言わせると解釈改憲という言葉はマスコミが作り出した
造語だそうな。江田五月との対談でそう述べていた。
それからその対談で、江田五月もまた9条に対して疑問を呈していたりする。


812 :朝まで名無しさん:2008/05/23(金) 23:13:43 ID:+axvkHUV
>>798

行政法で強い強迫によって決まった処分は無効との規定があったと思ったけどね。
強迫=取り消しうるじゃないよ。

813 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 01:07:50 ID:r2wv2T2N
>>812
> 脅迫と詐欺による意思表示 >>795

きみ自身のレスが、明らかに民法の意思表示の規定を指向しているんだがw

814 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 03:11:41 ID:SAsyRvkv
>>781
>一応、憲法改正を明言した鳩山内閣が衆参三分の二に届きそうだった。

>だからといって、制定当時の国民が、制定過程の瑕疵を治癒するほど
>憲法の国民主権、平和主義を支持したことへの疑いは解消されません。
この辺は、調べるのも簡単だろう。
鳩山首相は、現憲法制定時から保守派の中にあった「現憲法廃止→明治憲法的価値観の新憲法制定」
を選挙公約にしていた。
で、その選挙に大敗。
それから自民党内には、「改憲を選挙で言うと、ボロ負けする」というアレルギーが出来た。
つまり、個々のネウヨが言ってるほど自民党もバカではない。
言いたくても言えない、言ったらボロ負け、政権を失うかも知れない、
と言うリスクを負いたくなかったから言わなかっただけ。

裏返せば、有権者の「旧憲法は要らない、現憲法がイイ」という意思表示の結果。

815 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 03:16:13 ID:SAsyRvkv
>>797
民法には無効を追認(民法116条)とか、取消し的無効(民法95条)、ってのもあるのだが。
デタラメ言ってて、恥ずかしくないか。

しかも、だ。
主張適格、除斥期間については考えも及ばないのが不思議だ。
知ったか君よ。

816 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 03:18:44 ID:SAsyRvkv
>>810
>よく憲法学で歴史的経緯を鑑みるにとで解釈するでしょ。
よく・・・?
また、デマカセか。
何条のなんて言う解釈で、そんな曖昧な解釈基準を使ってるのか、
具体的に挙げてみな。

817 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 03:21:46 ID:SAsyRvkv
>>812
思った、じゃなく、法律を挙げるときはXX法XX条と明記。
法解釈を持ち出すなら、出典を明示。
この程度、学部生でも常識だろ。

おまえ一人分かってればいいなら勝手にすればいいが、
他人に読ませようというなら当然。

818 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 03:37:59 ID:pWBs6eJo
>>812
>>813
憲法に関して言えば、国内法の規定をいくら探しても意味ないですよ。
著しい脅迫を背景とした契約に、拘束力が生じない最大の根拠は、
常識(一般意思)にあるんですからね。

819 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 08:45:23 ID:1iq/MCYs
いいかえると法理とか条理とか?

820 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 08:49:14 ID:1iq/MCYs
>>815

民法は憲法の上位に位置するのかあ。初めて知ったよ。


821 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 12:36:55 ID:4K/Grm2A
憲法論に無効、取消しとか持ち出してる馬鹿がよく言うよ。憲法制定は主権者の専権であって、制定時の瑕疵なんて、政治上ならともかく法律上問題になる余地はない。憲法訴訟で出訴できるか考えてみろ。
改憲のネット工作でしかない。
知りもしない法概念を並べても、デタラメでしかない。

822 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 13:33:59 ID:1iq/MCYs
アメリカ軍は日本の主権者だったのかあ。初めて知ったよ。

823 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 13:45:45 ID:1iq/MCYs
形だけでも国民投票があったなら
制定時の瑕疵なんて、政治上ならともかく法律上問題になる余地はない
といえるだろうが、そんな事実はどこにも存在しない。

824 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 15:54:48 ID:HkTnEQ3L
>>822
知らなかったの?

冷戦が終わって浮沈空母の役目が終わったから
日本国憲法は改憲されなきゃいけないんだよ。

825 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 21:11:25 ID:yvcSFZ2o
>>821
一番の問題は、憲法に自衛隊法の根拠となるものが無いと言うことなんだけどね。
憲法上、自衛隊は存在しないことになっている。
これはあまり良いことではないのだよ。
存在しないのだから憲法によって拘束することも出来ないとも解釈できてしまう。

憲法の最大の瑕疵は、憲法に自衛隊の存在する根拠がないこと。
そしてその瑕疵がどうして生まれたのかと言うことを突き詰めていくと、制定時
の瑕疵に行き着くと言うこと。
現憲法は、軍隊が解体された状態で制定された。
つまり自衛権が否定された状態で制定されている。
自然権たる自衛権ですら否定されている状態で制定されてるので、自衛隊法は憲
法に根拠を持ち得ない。

無効論は改憲理由の一部にしか過ぎない。
自然権たる自衛権を憲法に盛り込むことこそが改憲の根拠である。

826 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 22:34:18 ID:1iq/MCYs
あと憲法に有事規定がないのも致命的欠陥。
顔文字は運用でカバーできるつまり有事には憲法を停止すればよいと
主張するがそんな馬鹿な話があるか。

827 :朝まで名無しさん:2008/05/24(土) 22:36:33 ID:HkTnEQ3L
自衛権は、アメリカ合衆国憲法優位説から当然導かれる。
アメリカ合衆国憲法優位説は、世界の判例・通説。
日本政府も積極的に認めている。

日本国憲法9条が自衛権を放棄していると解釈しても
自衛権を持つことは可能である。
何故なら、アメリカ合衆国第2条第2節により
大統領命令で日本国憲法9条の効力を無効にできるから。

最近、大統領命令を受けた日本国総理大臣が戦闘地域に戦力を
送り込んだことは有名。

828 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 00:42:28 ID:zbA50YgG
>>825
長文、ご苦労だけどネウヨ側からの「政府解釈の違憲主張」ってワケだね。
その意味で面白いけど、それだけ。
だって、歴代の政府が自衛隊を合憲とするために営々と政府解釈を積み上げて、
事実上の憲法変遷と言える状態を作り出している。
君の言ってることはそれを無視して(見ないフリ、と言う悪質さもある)、
誰かの言った論を垂れ流してるだけなんだよ。
もう少し、勉強しようね。

829 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 02:25:12 ID:zbA50YgG
あとね、>>825君。
「自然権」なんて、誰もが認めている概念でもないモノを説明もなく、
所与の前提のように持ち出すのは君のお説のいかがわしさを証明するようなもんだ。
実体法として日本国憲法があり、法的にも事実上も機能しているものを、
君程度の理屈で否定しようなんて、ムリ。

830 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 02:29:06 ID:zDBfcKhO
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

左翼は国防なんて糞くらえ!9条万歳!殺されても殺さない!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3033376

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↑吹いたら負けwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

社民党、朝日新聞よ「憲法九条が日本の平和を守った」とデマを流すな!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3400639

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

831 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 09:08:12 ID:mvhX6jDz
専門家だから間違いはないってのは行政や法律の分野では成り立たない。
むしろ専門家だから間違えまくるが成立しているのが現状だ。


832 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 11:16:39 ID:+rsu1XvZ
>>828
> 長文、ご苦労だけどネウヨ側からの「政府解釈の違憲主張」ってワケだね。
> その意味で面白いけど、それだけ。
> だって、歴代の政府が自衛隊を合憲とするために営々と政府解釈を積み上げて、
> 事実上の憲法変遷と言える状態を作り出している。
> 君の言ってることはそれを無視して(見ないフリ、と言う悪質さもある)、
> 誰かの言った論を垂れ流してるだけなんだよ。
> もう少し、勉強しようね。

そのままそっくり言い返してあげよう。
何故その変遷が必要だったか考えたことがないのかね。
実際合憲ではないからだな。
そして自然権たる自衛権が存在し無いどころか否定までしかねない欠陥憲法だからだ。

村山政権が誕生する前まで社会党は自衛隊を違憲と宣っていたが、政権の座についた
とたんに翻して自衛隊を合憲とした。
護憲派の代表だった社会党ですら君の言う「見ないふり」したわけだ。
最早憲法は、誰かさんの言う統治機構を規制する規範ではなくなっているわけさ。
これでは憲法が死文化されているとしか言わざるを得まい。
そして政権の座から降りるとまた護憲派に逆戻り。
社会党の行動は「変遷」と言うより「変節」と呼ぶべきものだがな。
まあこの行動は結果的に国民の支持を失い社会党の崩壊を呼んだわけだがw

それから「自然権」を言い出したのはスレ主なのだがな。
つまりスレ主の言ってることはいかがわしいというわけだw
すまんね、わざわざスレ主の主張を否定してくれて感謝の際みだよw

833 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 13:30:16 ID:w+kGEzLD
>歴代の政府が自衛隊を合憲とするために営々と政府解釈を積み上げて、
戦力無き軍隊だとか、社会党も違憲合法論とか苦し紛れに頓珍漢な解釈を
積み上げてまいりましたw

834 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 16:25:11 ID:tEI0O1jd
社会党(笑)
懐かしすぎる。

そういえば小林直樹大主教はまだご存命?

835 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 16:54:47 ID:mvhX6jDz
法学に詳しいと自称するここの人たちは権威と権力を混同する傾向がある。


836 :朝まで名無しさん:2008/05/25(日) 20:20:25 ID:1j2jGHez
旧社会党→民主党・社民党


837 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 00:08:47 ID:Cn/bQFET
 昭和27年 日本共産党 志賀義雄

「何も武装闘争などする必要はない。共産党が作った教科書で、
社会主義革命を信奉する日教組の教師が、みっちり反日教育を
施せば、3、40年後には、その青少年が日本の支配者となり、
指導者となる。教育で共産革命は達成できる」

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3391018
( 15分15秒あたりに注目! )

838 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 07:40:18 ID:cX5M1nM/
護憲厨の進歩的文化人は工作運動が失敗してくやしいのぉ。
国民意識、政治の分野でも負けたのぉ。

国民は護憲に興味なく、どちらでもいい。
日本国憲法なんて悪い意味での空気扱い。
世論操作で小泉の時みたいに、ころっと過半数。

政治は改憲優勢な自民・民主党で2/3を越える圧倒的多数。
さらに、二大政党制に向けて勢いを増している。
社民党とかのキチガイ政党は1/10もとれないわ(笑)

現在、進歩的文化人は9条の会とかで策動しているが
最後の悪あがきを見事体現していて見苦しいのぉ。

839 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 08:45:40 ID:sZFYhr/O
>>832
>実際合憲ではないからだな。
最高裁によって、何度か「自衛隊は合憲」と判断がされている。
自衛隊は違憲、との価値判断もあってもいいけれどね。


>最早憲法は、誰かさんの言う統治機構を規制する規範ではなくなっているわけさ。
>これでは憲法が死文化されているとしか言わざるを得まい。
旧社会党批判を、憲法体制そのものの否定に持って行くってのも。

まぁ、いつの時代にも規制の体制を否定、
破壊しようとするニヒリストって言うのはいるから。
個人的に憲法体制を否定するのはイイが、
くれぐれも行動に出るなよ、テロリスト君。

>社会党の行動は「変遷」と言うより「変節」と呼ぶべきものだがな。
憲法変遷、というのは旧社会党の姿勢のことだ、と?
話にならないよ。

>それから「自然権」を言い出したのはスレ主なのだがな。
君の書き込みの言い訳がそれかい。
そういう人もいるんだね。

840 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 08:51:11 ID:sZFYhr/O
>>832
>それから「自然権」を言い出したのはスレ主なのだがな。
829には「君程度」って書いてあるがね。
論者のレベルによる、って意味だよ。

なんでも旧社会党が、共産党が、左翼が、って持って行く論法ってもう飽き飽きしてるんで。
宗教右翼&ネウヨ側としちゃ、現在の自民党の失速と共に、急速に忘れられた改憲の空気に、
絶望して、ホンネをぶちまけてるんだろうね。

841 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 08:59:29 ID:R1U+hLeX
敵設定すると楽なんだろう、罵倒と揶揄の連呼で済むし

本気で改憲を望むなら、国民に受け入れられる改憲理由を
地道に広めていく以外方法は無いにも関わらず
護憲への批判しかできないところが、今の改憲論とその背景の限界の
むしろ証明と言えるのかもしれないね

842 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 09:50:00 ID:NNNmCYx/
世論調査では、この15年くらい、憲法改正賛成>反対。
今年は例外的で、ほぼ拮抗していたが。

すでに国民の大半は憲法改正に賛成。
あとは、積極的な政府ができて機運が盛り上がるのを待つだけ。


843 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 09:54:36 ID:R1U+hLeX
>>842
出来るの?

844 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 10:01:01 ID:/i2Q7t0F
>>809
>明治憲法。
> 体制が変化し主権者がその座を降りたのだから消滅。

明治憲法に「消滅」なんて条文あったっけ?(以下略)

845 :憲法第一章改正:2008/05/26(月) 10:03:42 ID:Egk+tzSE

大統領制にと言う意見もあるが、実質的首相元首制が最も進んでいると思う。
大統領制だと、カリスマ性はあるが○原○太郎の様なとんでもないのがなって戦争を始めるかもしれん。
しかし、実質的首相元首制は、国民が選んだ国会議員によって選ばれる間接選挙な為、
二重にチェックされ、戦後60年間非常に上手く行って来た。
また、内閣総理大臣と言う名は、主権者たる国民の臣と言う自覚を促し、慎み在る行政が出来る。
ただ、税金の無駄使いの天皇制は国民の支持も失い、時代にそぐわなくなったし、
将来不届き者によって悪用され、民主主義が破壊される恐れがあるので、これを廃止し、
憲法第1章を次の様に改正することを提案する。

憲法第1章 共和国

第1条 【国名】主権の存する国民の総意として、我が国は共和国である事をここに宣言し、国名を日本共和国とする。
第2条 【国政選挙】国会議員の選挙は比例代表制とする。
第3条 【任命】@衆議院議長は国会の指名に基き、内閣総理大臣を任命する。
A内閣は、最高裁判所の長官たる裁判官を指名し、国会の承認の後、これを任命する。
第4条 【衆議院議長の国事行為】@憲法改正、法律、政令及び条約を公布する事。
A衆議院を召集及び解散すること。B衆議院の総選挙の施行を公示すること。
第5条 【参議院議長の国事行為】@参議院を召集及び解散すること。A参議院選挙の施行を公示すること。
第6〜8条削除


第11章 補則

第104条 【処分】@解雇したもと天皇及び天皇家にあった者、その直系4親等以内の者及び第1章施行時において、
皇族であった者は、生涯公職追放とする。
A解雇したもと天皇及び天皇家にあった者の財産は没収し、公務員としての退職金を支給する。


846 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 10:23:38 ID:PT2yGFvH
石原=戦争 なんていう発想が既に病んでる。
石原よりも、処分なんて言い出す>>845のほうがファシストの素養を持っている


847 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 11:01:10 ID:E07vjOM7

人殺し改憲とロシアの「死の手」

ロシアで今も働く自動核報復システム「死の手」

11月2日、「米国の先制核攻撃で国家指導部が全滅した場合、
ほぼ自動的に、残る核ミサイルを米国に向け発射する
旧ソ連の核報復システム「死の手」が現在も稼働中であることが
1日までに、複数のロシア軍部筋の証言で判明した。」



848 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 20:50:49 ID:cX5M1nM/
>>845
実に興味深いです。

この世界情勢と日本の政界の状況から
共和制宣言を考えてる貴方は凄い。頑張って。

849 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 21:37:12 ID:oE8ZbSOm
>>839
> 最高裁によって、何度か「自衛隊は合憲」と判断がされている。
> 自衛隊は違憲、との価値判断もあってもいいけれどね。
司法関係者でさえ9条と自衛隊の関係に疑問符があるのを知らないのかね。

> 旧社会党批判を、憲法体制そのものの否定に持って行くってのも。
>
> まぁ、いつの時代にも規制の体制を否定、
> 破壊しようとするニヒリストって言うのはいるから。
> 個人的に憲法体制を否定するのはイイが、
> くれぐれも行動に出るなよ、テロリスト君。
誰も否定も破壊しようともしていないのだがw
ちゃんと現実と文言が一致するように訂正しましょうと言ってるだけ。
悪いことでは全くないのだよ。

君は>>829
> 「自然権」なんて、誰もが認めている概念でもないモノを説明もなく、
そしてここで
>それから「自然権」を言い出したのはスレ主なのだがな。
> 君の書き込みの言い訳がそれかい。
> そういう人もいるんだね。
言い訳多と思ってる時点で馬鹿丸出しw
そもそも司法による合憲判断は、自然権の存在によってなのだがな。
最高裁による憲法判断が、何を基になされているかと言うことを知らないおばかさんw
しかもこの憲法判断は誤謬を用いている。
論理的に考えると憲法に矛盾が生じているよと言ってるだけ。
結局君はウヨクだのテロリストだのとネガティブイメージを貼りたいだけ。


850 :朝まで名無しさん:2008/05/26(月) 21:43:21 ID:oE8ZbSOm
>>845
首相元首制ねぇw
独裁者を求めているとしか思えませんなw

851 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 00:09:10 ID:CGZazPkX
>>850
過去に首相が元首を兼ねたのはヒトラー総統ぐらいだな。

852 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 00:31:29 ID:f+UH4xRB
>>846
皇族の方かね?w

そんなに処分が怖いか。
おまいら何万人日本人を苦しみ死にさせたんだ。

処刑されずに退職金まで貰えることを有り難いと思え。


853 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/27(火) 00:33:02 ID:uc1X0ZZ3
>>771-772
残念だが、現在主流な憲法改正論の骨子は、現実に合わせる格好での武装放棄条項の撤廃にしかない。
なので、批判は見当外れなものになっている。

国民主権(主権在民)と象徴天皇制については、それを改変させようなどと企むものではない。
(そのような主旨の改正案は、個人web上ならともかく有力な改正案には存在しないはずだ。)

>憲法「押しつけ」論
の中心点も、
一国から国防を奪い、それをアメリカ軍の駐留で代替させるという、
日本の敗戦当初にマッカーサーが執拗にこだわり実現させてしまったことの一点に対してであって、
戦後経済発展の原動力となってきた、多価値を混在化できる民主主義体制・自由主義に対してではない。

>直接民主制の拡大は国民の政治的自覚と民主主義の意識の成熟が重要である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1201246663/100
のは確かだとしても、
それを理由に、憲法を改正できるという国民の権利に制限を加えたいのだとすれば、
そもそも憲法が保障してきた国民主権にも抵触することになる。

そのような姿勢を、治安的な騒擾をおそれ経済発展に国民を傾注させたい今の中国政府が採るならともかく、
今の日本が採らなければならない理由はどこにもない。

という全体を考えれば、むしろ憲法改正を認めないという態度の中に、
かつて明治政府が行った権利制限(選挙権を含む)と同質のものを発見せずにはいられない。

>自由民権運動時代に多くの私議憲法草案が出されたが、そのほとんどが
>明治憲法よりデモクラティックなものだった
と言うが、
改正を認めない姿勢の中にこそ、結局、国民の判断には任せられないとする、
そのような反民主主義的な姿勢が潜んでいるのである。

854 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 00:36:35 ID://1mYY4W
>>851
今、現実に福田が国家元首じゃないかw

内閣総理大臣が元首じゃなかったら、今、一体誰が元首だと思っているんだ?  右翼くんw


855 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/27(火) 00:39:29 ID:uc1X0ZZ3
>>854
元首論にも色々ある。

現に天皇が元首だと言い放った政治家もいる。


856 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 00:47:51 ID:k81B/BI7
>>850
今、福田が独裁者なのか?

天皇狂信者って何にも知らないんだなw
歴史を勉強しろよ。

ナチス誕生前のドイツのこともロクに知らないくせにヒトラーが聞いて笑わせるww
ヒントをくれてやろう。
その頃のドイツは権威の二重構造が、議会制民主主義の権威を失わせてナチスを台頭させたんだ。
天皇狂信者の脳内的には、今の日本に近いんだぞw

天皇狂信者が再び馬鹿をやらないように、キチガイ天皇制は廃棄するんだよ。


857 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 00:50:54 ID:k81B/BI7
>>855
天皇が元首だなんていうキチガイがいるから、
日本の民主主義の発展が阻害されているし、
将来また悪用されて日本の民主主義が破壊される恐れがある。

だから、出来るだけ早く天皇制は廃棄する必要がある。


858 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/27(火) 00:52:26 ID:uc1X0ZZ3
>>856
権威が一極化した方が良いというご高説を、是非展開してみてくれたまえ(w

859 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/27(火) 00:53:31 ID:uc1X0ZZ3
>>857
その「キチガイ」は、民主党の代表だったりするんだが、何か?(w

860 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 00:54:02 ID:k81B/BI7
>この世界情勢と日本の政界の状況から

平和だから天皇制を廃棄することが出来るんだよ。
ファシズムが台頭してからでは遅いのだよ。


861 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 00:55:17 ID:k81B/BI7
>>858
歴史を勉強しなさいw

862 :成仏出来んぞ:2008/05/27(火) 00:58:12 ID:QeVKIDmM

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


863 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/27(火) 01:08:28 ID:uc1X0ZZ3
>>860-861
「天皇制ファシズム」の造語は共産党特有のものであって、
歴史認識の一般的なものではないな。
そして戦前の日本は、軍国主義に風靡されたことはあっても、
独裁主義(ファシズム)には陥っていない。

1942年に総選挙が開かれ、軍国体制はその信を国民に問うたのだと言っていい。
体制翼賛議員に投票しない反対者もいた(成人男子投票者の17%)。
しかし8割以上の国民が、体制翼賛議員へと投票を集中させた。

>>862には>>861の言葉をまま。

864 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 01:20:33 ID:uclA9+ds
>>863
toooらしいトンチンカンなレスだなw

そもそも>>860氏は「天皇制ファシズム」という用語を使用してないし。

大政翼賛会非推薦議員が軍国主義に反対したわけでもないし。
推薦議員と非推薦議員の区分けを軍国主義への支持にすり替えるなんて
相変わらずのご都合主義だね、toooさんw

865 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/27(火) 01:27:10 ID:uc1X0ZZ3
>>864
ほう、非推薦議員が過半数以上だったらどうなってた、と?

そして260のレスが明らかにしてるのは、天皇制とファシズムの関連を同一視してること、
それが戦前への彼の認識の延長線上にあることは、一目瞭然なんだが?(宅の目節穴?

866 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 01:55:50 ID:RkuPDTud
>>849
>司法関係者でさえ9条と自衛隊の関係に疑問符があるのを知らないのかね。
で、あんたは「司法関係者」? そうじゃないなら、出典は?

>そもそも司法による合憲判断は、自然権の存在によってなのだがな。
あんたね、自然権と自然法をごっちゃにしてるだろ。
それにあんたが持ち上げてる「司法関係者」の中でも、
自然法概念を認めないとする立場も有力だよ。

何も知らないくせに、法曹関係者ぶってみっともない。
あんたの周りの人を煙に巻くには十分なんだろうが、
そんな程度じゃ、普通、全く相手にされない。
2ちゃんはいろんな人間が見てる、ってことを覚えておいた方がいい。

867 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/27(火) 02:32:14 ID:uc1X0ZZ3
現実問題、反軍演説(シビリアン・コントロールを求める内容)を行った斎藤隆夫衆院議員の除名、
それに端を発するように翼賛政治へとなだれ込んだ格好の戦前の政治史なのである。

社民党の前身、社会大衆党が自党を率先して解散し、翼賛議員同盟に入ったことは、
『日本の歴史』(岩波新書)などで鋭く批判されている。
その社会大衆党は、除名反対派の片山哲らの党籍を剥奪するという、
今にすれば歴史的失態を演じてさえいる。
(それほど、社民党の前身は「聖戦」に協力的だったということだ。)w

斎藤の議員除名については、芦田均も反対した。(片山哲は欠席)
そのような議員が集まって、「同交会」という反翼賛派が造られた。

http://homepage1.nifty.com/kous/kelly/taiseiyokusankaini.html
楠精一郎『大政翼賛会に抗した40人 自民党源流の代議士たち』(朝日新聞社、2006)

その斎藤隆夫は、「1942年(昭和17年)総選挙では軍部を始めとする権力からの選挙妨害をはねのけ、
翼賛選挙で非推薦ながら兵庫県5区から最高点で再当選を果たし、衆議院議員に返り咲」いたという。

しかし、1942年の総選挙で社会大衆党が
結党以来最高の議員数を得ていたのも、また重い事実なのである。

868 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 08:13:27 ID:uclA9+ds
>>865
> 非推薦議員が過半数以上だったらどうなってた、と?

相変わらず粛々と戦争に協力する機関にとどまっていただろうw
toooは大政翼賛会の推薦の有無にのみとらわれて、その後の翼賛議会の
実態を考慮に入れていないんじゃないか。

> 天皇制とファシズムの関連を同一視してること、
> それが戦前への彼の認識の延長線上にあることは、一目瞭然なんだが?

天皇制ファシズムの特徴は、天皇をトップに戴く統治機構が上からファシズムを
浸透させていったことだ。
天皇から一切の政治的権限を奪っている現行憲法下ではありえない形態だ。
将来の日本にファシズム化の傾向が現れるとしても、天皇の名でファシズムが
進行することはありえない。
もちろん、ファシズムは国粋主義を特徴とするから、天皇の権威を利用しようと
するだろう。目標として天皇を統治機構のトップに据えようとするかもしれない。
しかし、日本の現実の歴史に存在した「天皇制ファシズム」の再現はありえない。

普通に考えればそういうことになるだろ。
「天皇制ファシズム」云々は、toooの勝手な思いつきにすぎない。

869 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 08:18:09 ID:uclA9+ds
>>867
なにを言いたいのかさっぱりわからん。

> しかし、1942年の総選挙で社会大衆党が
> 結党以来最高の議員数を得ていたのも、また重い事実なのである。

すでに解散していた社大党が議席を得るはずもない。
1937年の総選挙の間違いだろう。
基本的事実の前後さえ不正確とは、「重い事実」というわりに、いい加減だな。

870 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 09:31:17 ID:uGFl1vqm
>>852
「石原よりも、処分なんて言い出すお前のほうがファシストの素養を持っている」

については反論無いのね?ごくろうさん

871 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 09:33:01 ID:uGFl1vqm
あと「石原=戦争 なんていう発想が既に病んでる。」
ってのも反論が無いところを見ると、説得力のある反論はできないようだ。

反論できないからって、くだらない悪口しか書けないような奴は議論板にはいらないよ

872 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 10:06:41 ID:HxBoW3fl
まぁ、いつもの事なんだが
>>853
>日本の敗戦当初にマッカーサーが執拗にこだわり実現
アメリカというか連合国側のこだわり
枢軸国側を武装解除と二度と同様の体制に至らせてはならない
って方針は、第二次世界大戦開始直後から連合国側で検討されていた

マッカーサーがやったのだってこだわり
占領政策においてマッカーサーを至上の権能者であったかのごとく
見誤らせる言説こそを疑えと何度指摘したことか

>憲法改正を認めない
現行主張されてる改正案が国民の信に耐えない不出来なものだって事を棚上げにして
改正に反対してるのはおかしいなどと、本末転倒

>>863
>そして戦前の日本は、軍国主義に風靡されたことはあっても、
>独裁主義(ファシズム)には陥っていない。
>>867
>芦田均も
芦田均は自らの著作「第二次世界大戦外交史」において
軍国主義ファシズムという一項をわざわざ設けて、そのファシズム体制を批判してる
一体、どこの何の資料を見て
>独裁主義(ファシズム)には陥っていない。
などという寝言に至れるんだ??

873 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 10:13:06 ID:RkuPDTud
>>871
石原がどういう人間か、なんて分かりっこないが、
彼の言動、知事職に就いてから、いかにも冗談を言ってます、
と言う風の笑顔で「改正が面倒なら、憲法なんて国会の決議で停止できる」と言う発言からして、
独裁者まがいの発想を持ってるんじゃないか。

個人的な信念はともかく、行政のトップが「気にくわない法律は守らなくてもイイ」と言ったら、
どうなるのか、もっとも石原は「オレに文句があるなら、おまえが知事になって好きにやったら?」とも言ってるので、
権力を握れば、法は関係ない、と考えてるらしい。

874 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 10:34:00 ID:RkuPDTud
>>872
>現行主張されてる改正案が国民の信に耐えない不出来なものだって事を棚上げにして
>改正に反対してるのはおかしいなどと、本末転倒
あんたがどんだけ偉い人なのか知らないが、偉そうだな。
憲法改正に賛成しないといけなくて、憲法改正に反対がいけない、と言う訳?
そもそもが、あんたが憲法を不出来だと思うのは自由だが、そんなことはないと思うのも自由だ。

それに、だ。
まず、あんたが2ちゃんで憲法批判を堂々出来るのは、
憲法のおかげ、と言うことも時々思い出した方がいいね。
旧憲法のように、天皇・国家・軍部批判をしない限りは自由なんて制約付きの自由は、二度とごめんだから。

875 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 10:44:06 ID:HxBoW3fl
>>874
意味不明、ここでは延々と憲法改正について議論してるし
第一、俺は基本的に改憲派

toooは昔から
現行憲法を明治憲法のように不磨の大典化さしょうとしてる
などと、筋違いな思考に凝り固まってるヤシなんだよ
国民が良しと思える改憲なら、議論も進み改憲もなされるだろう
今の自民の改憲案が、国民の信を得ることのできない不出来故
憲法改正論議が停滞している現実を見ないままで
何が何でも改正を認めたくないだけに違いないのだ
というよな批判は的はずれにも程があるよって話だからね

876 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 10:48:18 ID:b+PIsYt0
>>870
低知能なお子ちゃまランチは相手にされてないと言うことじゃないのかなw

腑抜けの在日天皇狂信者くんさww


877 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 11:19:32 ID:uGFl1vqm
>>876

くだらない悪口しか書けないような奴は議論板にはいらないよ

878 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 21:36:23 ID:QbtGmLDV
>>866
> で、あんたは「司法関係者」? そうじゃないなら、出典は?

民主党の小沢代表との対談で、同じ民主党の江田五月がそう言ってたよ。
江田五月は議員になる前は、裁判官になるためのキャリアを積んでいるからね。
因みに江田五月は、地方裁判所で判事補として勤めていました。

> あんたね、自然権と自然法をごっちゃにしてるだろ。
> それにあんたが持ち上げてる「司法関係者」の中でも、
> 自然法概念を認めないとする立場も有力だよ。

それを言っちゃうと、自衛隊の存在の説明が付かなくなるだけだがなw
君は言えば言うほど九条と自衛隊の関係矛盾を広げていることに気づいていないねw

> 何も知らないくせに、法曹関係者ぶってみっともない。
> あんたの周りの人を煙に巻くには十分なんだろうが、
> そんな程度じゃ、普通、全く相手にされない。
> 2ちゃんはいろんな人間が見てる、ってことを覚えておいた方がいい。

そうやって議論を封じようとしても無駄ですよ。
煙に巻こうとしているのは君自身でしょうがw
君は一度も九条と自衛隊の関係について論理的な説明をしていないのですからね。

879 :朝まで名無しさん:2008/05/27(火) 22:58:31 ID:hWnm1zG3
>>875
>>国民が良しと思える改憲なら、議論も進み改憲もなされるだろう

国民は改憲の議論とは関係ないよ。何故なら国民は憲法に興味が無いから。
投票の時になって盛り上げて操作すればよし。


880 :朝まで名無しさん:2008/05/28(水) 02:01:19 ID:FRz5BdS+
>>878
>それを言っちゃうと、自衛隊の存在の説明が付かなくなるだけだがなw
家田五月がそう言ったから、何だ?
あんたがそれに同意して引用してるんだろ?
で、あんたは司法関係でも何でもないんだろ。

あとな、判事補は既に「裁判官」だから。
裁判官になるためのキャリア、って何じゃそれ?
議論を封じるんじゃなくて、知ったかぶってもバレバレ、ってこと。
無知なら無知として振る舞えばいいものを、
なまじ知ってるかのようなことを書くからバカにされるんだよ。

>君は一度も九条と自衛隊の関係について論理的な説明をしていないのですからね。
??
憲法変遷、って書いたけど、それは華麗にスルー?
それとも、憲法変遷を社会党がどうたら、とか書いてた可哀想な人?

881 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/28(水) 02:25:38 ID:TSIf77+U
>>868
>> 非推薦議員が過半数以上だったらどうなってた、と?
>相変わらず粛々と戦争に協力する機関にとどまっていただろうw

それは有力な説だろう。
今のアメリカがイラクから撤退できなくなってるのと遜色ない。
と、思いきや・・・
日本国民の圧倒的支持を受けて始まった状態の日中戦争なのだから、
安易に結論は出せない。
国民がまったく支持しない状態で、戦時体制造りが進行するわけはないし、
特にこの点を危惧してたからこその1940年の近衛文麿の大政翼賛会設立だった。

http://www.asyura2.com/0401/dispute16/msg/1174.html
 《柳条湖で事変が勃発したとき、どうして世論はあんなにイケイケだったんだろう。
  taroのイメージでは、いやがる政府を強引に満州事変の深みへと引きずっていったのは世論だ。
  この頃から、世論はすっかり正気を失い、
  翌年起こった五・一五事件では、犯人たちの減刑を求める嘆願書が100万を超えた。
  国際連盟脱退のときもやっぱりイケイケだったし、お次は天皇機関説問題だ。
  二・二六の青年将校たちばかりは責められない。

  世論の罪は、すなわち国民とマスコミの罪と言っていいだろう。
  近衛文麿の戦争責任は覆うべくもないが、彼がA級戦犯だとしたら、
  いやがる近衛を「自己保身」だ「無責任」だと責め立て、無理やり引きずり出して、
  首相の座につけた新聞各紙も同罪だろう。
  東條英機には、アメリカとの戦争を始めた責任はあっても、
  罪は近衛とは比べものにならないぐらい小さいから、彼が絞首刑なら、
  マスコミだって本当はデス・バイ・ハンギングなのだ。
  「一億総懺悔論」は決して理由のないものではない。


882 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/28(水) 02:26:31 ID:TSIf77+U
そして斎藤隆夫に話を戻すと、
1936年に1時間半もの「粛軍演説」を敢行した際は、
 「都下の大新聞はいずれも第一面全部にそれぞれ大文字の標題を掲げ、
  私の演説中の粛軍に関する速記を満載して、議会未曽有の歴史的大演説であると激賞した」
 (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%9B%E8%BB%8D%E6%BC%94%E8%AA%AC
ここで斎藤は、軍の政治介入を批判し、
515事件と226事件について話せなくなってる言論統制方面について、
「専制武断の封建時代と何の変るところがあるか」と怒りを口にしている。
衆院の議場を埋める議員も、拍手喝采した。

ところが2年後、事情が変わってくる。
 1938年3月の第七三議会は、国家総動員法を通過させた。
 本法により政府は、国民の財産でも国民そのものでも、政府の欲するままに動員し、
 産業・金融はもとより国民生活をすみずみまで統制できる権限をにぎった。 ・・・
 この法案審議のさい、代議士斉藤隆夫が、本法案は憲法に違反すると述べるや、
 陸軍省軍務課員佐藤賢了中佐は「だまれッ」とどなりつけた。
 それにたいしても議会は一言の抗議もしなかった。(岩波新書『日本の歴史』)

そして1940年の「反軍演説」で、こともあろうか仲間の議員たちから除名に処されてしまう。

このとき斎藤を守れる議会があったなら、また斎藤と主旨を同じくする議員が多かったなら、
日本は闇雲に対米戦へと突き進むことはなかったのではないか?というのは、
憲法のポジションから発せられる理性主義が健在だったら、という類推なんだよ。
アメリカとの国力の差は、冷静な誰にも明白な事実だったんだからね。
(ここではイチオ、それを超克しちまうぐらいイヤガラセを受けたことをおいとく。)w

883 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/28(水) 02:27:06 ID:TSIf77+U
>>869
>> しかし、1942年の総選挙で社会大衆党が
>> 結党以来最高の議員数を得ていたのも、また重い事実なのである。
>すでに解散していた社大党が議席を得るはずもない。

悪かった。ちゃんと言い換える。
「しかし1942年の総選挙で、前年真っ先に自党を廃した元社会大衆党の議員候補の大部分が
 翼賛会の推薦を受け再び登壇していたことも、また重たい事実なのである。」

>>872
>マッカーサーがやったのだってこだわり
 占領政策においてマッカーサーを至上の権能者であったかのごとく
 見誤らせる言説こそを疑えと何度指摘したことか

言いたいことはワカル。
ただ、マッカーサーが最高権威として君臨したのは確かなようで、
そのための出汁にも天皇がされた。(マッカーサーと並ぶ写真報道)

全体としての捉えだわ。

>現行主張されてる改正案が国民の信に耐えない不出来なものだって事を棚上げにして

一度も問われたことがないのに、何故そう断言できる?
具体的な指摘がなければ、論議にも為らない。

>軍国主義ファシズムという一項
に顕著なように、日本の戦前をファシズムと捉えることは、事実を見誤らせる元。
(わかりやすさを優先させてるだけ。・・・「レッテル」の類。)

884 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/28(水) 02:27:48 ID:TSIf77+U
>>873
>石原が・・・

東京在住というスレ主は、たしか石原慎太郎に投票したとゲロしてたぞ。(w
ま、カンケー無いか?(w

>>875
>toooは昔から
 現行憲法を明治憲法のように不磨の大典化さしょうとしてる
 などと、筋違いな思考に凝り固まってるヤシなんだよ

勘違い発言ゴクローさん。

不磨の大典などというものは、明治憲法への観念上の呼称であって、
しかしその明治憲法からして、憲法改正を含んでいた。

日本国憲法の制定時に用いられたのも、
改正の発議に勅命が必要とされる明治憲法第73条の改正手続きだった。
(両院総数の3分の2以上の出席を必要とし、その3分の2以上の賛成により改正される。)

つまり、宅の発言の前提が狂ってるってこと。
もともと不磨の大典なんて観念でしか存在しない。

今では「不磨の大典」概念は、55年体制の残滓の一方=旧左翼により
改変されなかった明治憲法批判に用いられる一方、現行憲法の絶対化(改正不可)に用いられるという、
ダブルスタンダードの中にしかないようだがな。(w
(結論部だけ、アッタリー!、ってこと。)w

885 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/28(水) 02:28:31 ID:TSIf77+U
881のラスト部、欠落

  ところが、戦争が終わると、マスコミはぬけぬけと近衛の批判をやった。
  「三国同盟の出現に拍車した責任者は誰であるか」てな感じだ。
  これは1945年9月21日の朝日新聞からの引用だ。
  マスコミは、そんな近衛を無理やり首相にしたのはぼくらです、すみません、とは言わない。
  マスコミこそは、都合の悪いことは知らん顔ですませられる唯一の存在なのだ。》


886 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/28(水) 02:29:03 ID:TSIf77+U
>>874
>旧憲法のように、天皇・国家・軍部批判をしない限りは自由なんて制約付きの自由

そういう状態になっていったのは特に日中戦争の開始後、
現に生死を賭けてる軍人に対して、批判ができなくなっていったからだが、
それの前兆のように、515のクーデターの兵士に対し、
減刑嘆願運動が全国規模で展開していたことが大きい。

もちろんこれには原因があって、東北地方の2年続きの冷害で
農家の娘の身売りが続出する世相だったわけだ。
クーデターした兵士の義憤が分かるという状態だろ。
(今だって、発展途上国のいくつかでは・・・)
しかし、軍を信頼する姿勢が強くなっていくのは、経済の好転をうけて。

「金解禁は金融資本が久しく待望しながら、
 金解禁を恐れる産業資本と地主の反対でできなかったが
 浜口内閣は1930年1月、それを断行した。
  予想された深刻な不景気、首切り、賃下げがおこった。
 しかも1929年秋、アメリカにはじまる空前の大恐慌が資本主義世界全体をおおい、
 日本経済も最大の危機におちいった。
 工業生産は恐慌前の最低点までで、30%ないし70%も下がり、
 貿易は輸出が37%、輸入が40%の急落、物価の総合指数は174.5から120.4となった。
 とくに生糸と米が急落した。
 失業者は数十万人に達し、帰農者もふくめれば300万人以上が失業したと推定される。
 1930年秋の米作は大豊作であったが、そのため米価は以前の半額以下になり
 農家は空前の豊作飢饉となった。
 翌31年は北海道・東北地方の冷害・大凶作で、農民の惨状は言語に絶した。
 親子心中、娘の身売り、学童の欠食はいたるところに見られた。」(井上清『日本の歴史』)

887 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/28(水) 02:29:31 ID:TSIf77+U
「やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。
 そのころには出征部隊も全国から出ており、出征兵士の背後には、
 その無事がいせんを祈るたくさんの肉親知友があり、
 その人々の、無事がいせんを祈る心は、
 戦争が日本にとってさけられない正義の行為であると信じたいという気持と結びついた。・・・・・
 戦争開始とともにそれまでの緊縮財政はインフレ政策に転換され、
 軍需産業を先頭に、産業活動がかっぱつになり、32年はじめには、
 日本だけが列国に先がけて恐慌から脱出し、33年には好景気にさえ向ったが、
 このことが、大衆に戦争を支持させる条件ともなった。」(井上清著『日本の歴史』岩波新書)


888 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/28(水) 02:32:26 ID:TSIf77+U
>>868
>天皇制ファシズムの特徴は、天皇をトップに戴く統治機構が上からファシズムを
 浸透させていったことだ。・・・・・

わざわざ観念のご説明、ゴクローさん。

戦前の日本は全体主義だったとは言えるが、独裁主義ではない。よってファシズムではない。
>ファシズムは国粋主義を特徴とする
のも、一要素の説明でしかなく、
一党独裁を完全に実現していたドイツとはわけが違う。

軍国主義的要素が強かったことから「ファシズム的」と言うことはできても「ファシズム」と断じられない。
それが戦前の日本だ。

ま、小泉首相に対して「ファシズム(あるいはファシスト)」を連呼していた泡沫政党の信者が
単純な図式的理解によって国民の常識から乖離し続けたいのなら、とやかく言わんが。(w

その小泉首相が、圧倒的な国民の支持を受けていたのは、ご存じの通りだ。
圧倒的な支持を受けている者をヒットラーになぞらえるなど、頭からして泡沫な者がすることだ。(w

>(日本国内のファシストは)目標として天皇を統治機構のトップに据えようとするかもしれない。

1929 ニューヨークの株暴落に始まる世界大不況
1930 ロンドン軍縮会議
1931 満州事変
1932 515事件(犬養毅首相惨殺さる)
     ・・・・・ 減刑嘆願100万人署名運動の全国的展開
1933 国際連盟脱退
     ・・・・・ 松岡洋右外相の凱旋帰国状態
1936 226事件(1483名の兵隊が「昭和維新断行・尊皇討奸」を掲げ蜂起)
     ・・・・・ 昭和天皇の激昂と維新兵士への処罰

889 :朝まで名無しさん:2008/05/28(水) 04:22:03 ID:cJLFVs7u
実際に権力を持とうとした天皇なんて、少なくとも平安以降、後醍醐以外に誰かいたか?


890 :朝まで名無しさん:2008/05/28(水) 21:43:24 ID:cWPtAPgg
>>880
> 家田五月がそう言ったから、何だ?
> あんたがそれに同意して引用してるんだろ?
> で、あんたは司法関係でも何でもないんだろ。
江田五月でなくとも弁護士には知り合いがたくさんいるが、何か?
九条と自衛隊の矛盾ついて質問すると、皆一様に説明しずらそうに唸るんだがなw

> あとな、判事補は既に「裁判官」だから。
> 裁判官になるためのキャリア、って何じゃそれ?
> 議論を封じるんじゃなくて、知ったかぶってもバレバレ、ってこと。
> 無知なら無知として振る舞えばいいものを、
> なまじ知ってるかのようなことを書くからバカにされるんだよ。
> 憲法変遷、って書いたけど、それは華麗にスルー?
> それとも、憲法変遷を社会党がどうたら、とか書いてた可哀想な人?

論点ずらしご苦労様w
スルーはしていないが一応答えておこう。
正確に言うのなら「変遷」ではなく「変質」若しくは「死文化」と呼ぶべきだが、何か?
君は全く九条と自衛隊の関係を「理論」によって説明していないだろ。
変遷だけでは説明にならないのだよ。変遷問いのならどの様な経緯を経てどの様な根拠を基に
移り変わっていったのか、それを説明しなきゃ話にならん。
第九条  日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
     武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
 ○2  前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、
     これを認めない。
自衛隊は間違いなく戦力です。
第二項に違反しています。
まず君はこれについて「変遷」などと言う抽象的な表現ではなく「理論的」に説明してくれ給え。
君は私より知っているんだろうから説明できるだろw

891 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/29(木) 01:25:58 ID:NrEFmKJT
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080528-00000942-san-int
中国が自衛隊機派遣を要請 四川大地震で

  中国・四川大地震で中国政府が27日、
  日本政府に対し自衛隊機の派遣を要請してきたことが28日分かった。
  複数の政府関係者が明らかにした。
  関係者によると、中国側は現地への支援物資を
  「被災地に飛行機で運んでほしい。その際には自衛隊機でも構わない」と要請してきているという。

  自衛隊の部隊が中国に派遣されるのは戦後初めてのケースになるだけに、
  政府は現地住民の旧日本軍への感情も考慮して慎重に検討しているとみられる。
  同地震では米空軍の輸送機2機が人道支援物資を送るため18日に成都に到着している。

 (産経新聞)

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/si_chuan_earthquake/
空自輸送機を派遣へ=中国へ初、地震被災者支援

 政府は28日、中国からの要請を受けて四川大地震の被災者を支援するため、
 航空自衛隊のC130輸送機でテントや毛布、医薬品などの緊急支援物資を輸送する方向で調整に入った。
 町村信孝官房長官が午後の記者会見で明らかにした。
 国際緊急援助隊派遣法に基づくもので、自衛隊部隊の中国派遣は初めて。

 (時事通信)

自衛隊は違憲
 → 自衛隊の存在を抹消 
 → 外国からの緊急派遣の要請は解消
 → 貿易以外鎖国体制(世界に協力しないニッポン)の完成
 → めでたし、外郭的(かつ観念的)社会主義の完成

892 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/29(木) 01:26:49 ID:NrEFmKJT
>>854
>内閣総理大臣が元首じゃなかったら、今、一体誰が元首だと思っているんだ?

現行の憲法には、元首規定がないな。
民主党の代表とかは、憲法の第1章が象徴天皇についてのことなので元首は天皇と言い切ってもいるな。
(それを考えても、憲法改正は必要だな。)

特に、阪神淡路大震災の時なんか、命令できる立場にありながら、
自衛隊への出動要請を大げさに「決断」と考える首相だったわけだから、
かつ大震災の2日後、アメリカ大統領クリントンから直々の災害救助の申し出も
拒否する暗愚ぶりだったわけだから、断じて元首と呼べる状態ではなかったな。

「元首」が、「元々、首から上はアホ」でも意味してれば別だがな。

突っ立って形式だけの視察をしてたのも(1月19日)、
ひざまずいて被災者の手を取り勇気づけていた天皇皇后(1月31日)との
永遠のコントラストにしか為らなかったんだな。


893 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 07:05:53 ID:tmRUtkpv
>>891
>>中国・四川大地震で中国政府が27日、
>>日本政府に対し自衛隊機の派遣を要請してきたことが28日分かった。

全くけしからん話だ。
侵略を受けた「アジアの国々」の感情をなんだとおもってるんだ。


894 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 09:52:48 ID:bmGF5TsK
>>882
> ここで斎藤は、軍の政治介入を批判し、515事件と226事件について
> 話せなくなってる言論統制方面について、 「専制武断の封建時代と
> 何の変るところがあるか」と怒りを口にしている。

民主主義というのは、民衆が国家意思の形成に参画することだ。
合理的な国家意思の形成には、国家統治に関連する情報取得と
民衆相互の討論の機会が必要となる。
情報も討論の機会もあたえられなければ、いかなる意思決定も困難になる。

逆に言えば、民主主義の進展の度合いは、情報公開と討論の自由が
どれだけ保障されているかによって規定される。

toooが信頼する斉藤隆夫の上のような発言を引用しているということは、
toooも戦前・戦中の民主主義の未熟さを認めているということか。


>>886
> それの前兆のように、515のクーデターの兵士に対し、
> 減刑嘆願運動が全国規模で展開していたことが大きい。

民衆の義憤は同じはずなのに二・二六事件で減刑嘆願運動は起きていない。
これはどういうことか?
toooの仮説によれば、軍人に対する民衆の信頼は高まっているはずなのに。

五・一五の減刑嘆願運動は、帝国在郷軍人会が主導した官製運動だった
んじゃないのか?
二・二六の場合は在郷軍人会が動かなかった。だから運動は起きなかった。
toooはどう思う?

それはともかく、五・一五に「兵士」が参加しているかのように書いたり、
「クーデター」と呼んだり、相変わらず基礎知識のない奴だな。

895 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 10:08:30 ID:bmGF5TsK
>>884
> 不磨の大典などというものは、明治憲法への観念上の呼称であって、
> しかしその明治憲法からして、憲法改正を含んでいた。

常識の部類に属する知識だと思うが、「不磨の大典」というのは、

憲法発布勅語
朕国家ノ隆昌ト臣民ノ慶福トヲ以テ中心ノ欣栄トシ朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ
現在及将来ノ臣民ニ対シ此ノ「不磨ノ大典」ヲ宣布ス・・・

憲法の制定者によって用いられた文言だ。単なる「観念上の呼称」と
いうわけにはいかない。そこに制定者の意思が読みとれるからだ。

896 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 15:15:54 ID:M8tbVaT7
篤姫をきっかけに明治維新の偉人達についてあれこれ調べてみた。
すると西郷隆盛がいかに偉人であり、これまでどれだけ誤解していたか
を再認識。

西郷隆盛は実は無益な殺生を否定し、むしろ平和主義者であったこと。

敬天愛人
http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/index.htm

西郷の遣韓論 (征韓論とは全く逆の考えを持っていたこと)
http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/syougai11.htm

梅田あかねさん(西郷隆盛研究家)
http://www.city.kagoshima.lg.jp/var/rev0/0000/4411/2008228104923.pdf


897 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 15:40:50 ID:M8tbVaT7

右翼は西郷隆盛の「敬天愛人」の天を無理やり
個・天皇にこじつけているが、そうではない。

神話における八百万の神々に近いとも言えるが
こと個人・天皇とは全く別物であり、個人レベルを
差す小さな存在ではない。


898 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 15:47:51 ID:M8tbVaT7

征韓論に至る経過は省略するとして、その結果から
朝鮮征伐を画策するに至り、木戸孝允(桂小五郎)などが
武力による制圧を推進したが、西郷隆盛はそれに反対し、
平和的外交交渉を優先すべきと唱え、一旦はそれが通り、
岩倉がその旨を天皇に報告する予定であった。
所が岩倉はそれを反故し、自らの主観を報告するに至る。

後に西郷隆盛が下野した経過から新政府は西郷一人に汚名を
擦り付けて風説するに至る。

899 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 19:43:23 ID:M8tbVaT7
憲法は国是。

国是とは国民、即ち個人がどう生きるべきか、
そして日本はどうあるべきかを示した指針でもある。

人間なんてぇのは人それぞれ何らかの宗教心があるもんだ。

その宗教心とは倫理道徳でもあり、人生をどう生きるかの

倫理観であり、人生観。

そうでないものはただケモノように生きる鬼畜。

国是とは国民、即ち個人がどう生きるべきか、
そして日本はどうあるべきかを示した指針。

稲盛和夫と西郷隆盛敬天愛人
http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/index.htm


900 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 22:21:50 ID:KLXCuAwj
>>899
wikiより

国是(こくぜ)とは、その国の大部分の政策の方向性を決定付ける、国民の支持を得た方針のことであり、
基本的には長期的に維持される。憲法と違い、内政・外交その他諸々の分野全てを網羅するものでは無く、
内政のみ、もしくは外交のみに作用するということも決して珍しいことではない。そもそも法律として明文
化されるとは限らない。よって法的拘束力が無い場合が珍しくない。大抵は「○○主義」などというように
簡潔な表現で呼称できる。

901 :朝まで名無しさん:2008/05/29(木) 23:59:05 ID:0a7IFZUs
主義より国是みたいなもんでしょ。
憲法を基本原則として政策の方向性も決まるわけだしさ

902 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 02:57:02 ID:nDRkaux6
今の日本国憲法は国是とは言えないな。
外国人が草案を英文で書いた国是って、何?


903 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 07:39:53 ID:x52fTO7s
別にいいじゃん。

904 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 09:02:18 ID:iZe5DhNP
>>902
自由主義+民主主義+平和主義
それでいいだろ。
理想的じゃないか。

905 :成仏出来んぞ:2008/05/30(金) 09:06:19 ID:gWr+yRep

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


906 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 11:16:15 ID:iZe5DhNP
現・日本国憲法とその時代背景

海音寺潮五郎『西郷隆盛』より

もし松陰が維新後まで生きていて、明治新政府の一員となったなら、
新政府は最も清潔なものとなったであろうし、その後の日本の歩みも
また違って来たであろう。
明治新政府の重大な欠点の一つは、政府の要人らに学問ある
道義の士がきわめて少なかったことだ。彼らは皇室にたいする
忠誠心だけは信仰としてかたく持っていたが、学問のないかなしさには、
人間として必要な他の道義の念を欠如していた。
(中略)
しかし、もしこの時期に松陰が健在で、西郷とならんで
新政府の中心にいれば、その欠陥は大いに救われたろう。
もう一人橋本左内がいれば、保守的になる心配はない。
最も完全であったろう。日本のその後の歴史は
ちがっていたはずである。
かえらぬくりごと、死児の齢を数えるに似ているが、
ぼくにはそう思えるのである。返す返すも残念である。
---------------------------------------
と評し、西郷隆盛と並び吉田松陰、橋本左内を挙げ、
悲劇的な結果を招いた明治政府と近代日本の歴史に
対する後悔の念が伺える。

907 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 11:19:00 ID:iZe5DhNP
西郷隆盛が沖永良部島へ持っていった主な書物

『通鑑綱目』、『春秋左氏伝』、『孫子』、『韓非子』、
『近思録』、『言志録』、『嚶鳴館遺草』等

・・・・もっとも、西郷は後年明治になって、
「今日の世界万国の様子は複雑多岐のように見えるが、
『春秋左氏伝』の知識と『孫子』の理をもって眺めれば、
もとづくところ、帰趨するところ、瞭然たるものがある」
と言っている。ずいぶん心読したことがわかる。

海音寺潮五郎さんの『西郷隆盛』より


908 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 14:45:51 ID:nDRkaux6
>>903-904
国是とはその国の最も深いアイデンティティから規定されるべきもの。
日本で言えば、「和」であり「自然との共生」であり「武士道」か。

自由主義+民主主義+平和主義?
ほんの数十年ほどの価値観だし、他の国でも違和感がないな。


909 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 20:32:55 ID:x52fTO7s
>>908
憲法に国柄がどーたらか・・
心情的アナキストの俺に言わせれば「勘弁してくれ」の一言だな。



910 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 20:46:53 ID:x52fTO7s
それに日本のもっとも深いアイデンティティたって簡単に結論の出る問題じゃないしね。ま、日本の愛国者とは儒教、仏教、キリスト教的男尊女卑、国民国家概念など外来の規範に忠実な人々を指すみたいだし、そんな事どーもいいのか?国粋主義者のパラドックスだよな。

911 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 21:09:35 ID:UpvYJ0mZ
いい加減ここでストレス解消するのやめろよ。
いちいち議論の邪魔だ。
心情的アナキスト?思い込みが強いと知識が偏るぞ。

912 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 21:16:00 ID:x52fTO7s
ストレス解消呼ばわりは心外だし、知識がどーたらって問題か?

913 :朝まで名無しさん:2008/05/30(金) 23:36:31 ID:1X30Tx6A
> 自由主義+民主主義+平和主義

暴力に屈し、権力におもねって獲得した自由主義。
自国の社会習慣から発展したものではない、お仕着せの民主主義。
秩序の構築と維持に責任を果たさない平和主義。
主権者を蚊帳の外にして創られた憲法。

身に付いてなきゃ、どんな標語を並べても意味がありませんね w

914 :朝まで名無しさん:2008/05/31(土) 00:19:09 ID:t/O6BoIN
反対のための反対を言いたくなる天の邪鬼は、ときどき自分が何を
言ってるのか見返した方がいいぞ。
恥ずかしくてたまらなくなるようなことを言いかねないからなw

国是というかどうかはともかく、今どき民主主義や自由主義、平和主義
の価値観を共有しない人間がこの日本にいることが驚きだ。

本心からそう言っているのならば、だがw

915 :朝まで名無しさん:2008/05/31(土) 01:04:13 ID:FQja81LZ
> 今どき民主主義や自由主義、平和主義の価値観を
> 共有しない人間がこの日本にいることが驚きだ。

どこに居るのやら w

916 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/31(土) 02:06:57 ID:riXevhpd
>>893=ヤク●=野糞
>侵略を受けた「アジアの国々」の感情

東南アジア方面では、中国のような感情の錯綜がないな。
自衛隊が緊急援助体制に入っても、事前の告知が十分なら
それで反発を強めるということも多分ないだろう。
(逆に言えば、それだけ中国が反日教育=自国政権の正当性の証明の教育をしてきちまったということ。)

インドネシアの国旗が赤と白の2色だけなのも、
どっかの国の影響を受けていそうだな・・・?
(正確には、1928年結成されたインドネシア国民党の党旗が直接の由来で、
 そのデザインは1923年からの、学生中心の独立運動以来だという。)

中国は直接的に侵略を受けたのだから、日本政府が配慮するのも当然だとして、
しかしやはり「自衛」隊への中国の受け取りは決してself-defenseではなく
結局Japanese armyとされてるってことだわな。(w

つまり、憲法改正は必要って事だな。


917 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/31(土) 02:07:33 ID:riXevhpd
>>894
>・・・・・
>情報も討論の機会もあたえられなければ、いかなる意思決定も困難になる。
>・・・・・

民主主義の捉えとして特に異論はないが、
情報化社会の現代をそのまま当時に当てはめることは禁物でしょう。

当然テレビはなくラジオが黎明期(ただし受信機の普及率は不明)、
後日談のような新聞が、しかし拡大期(満州事変以後)にしかなかった時代。

透明性を今のレベルで求めるわけにはいかない。
求めても不可能。

・・・逆には、日本人自らが反米感情を高めそうな局面において、
日本政府が必死に押さえてた歴史もある。

 1908年3月、16隻の戦艦で構成されたアメリカの大西洋艦隊が、
 目的地のサンフランシスコ寄港をへて突如、世界一周を口実にして、太平洋を西に向かって進んできた。
 日本には7隻の戦艦しかない。パリの新聞は日米戦争必死と書き、日本の外債は暴落した。

 日本政府はあわてた。アメリカの砲艦外交風の威嚇の意図は明らかだった。
 船団は白いペンキで塗られていたので、半世紀前の黒船来航と区別し、白船来航とよばれる。
 日本政府は国を挙げて艦隊を歓迎する作戦に出た。
 新聞はアメリカを讃える歌をのせ、Welcome!と書いた英文の社告をのせた。
 横浜入港の日、日本人群衆は小旗を振って万歳を連呼し、
 アメリカ海軍将校たちは歓迎パーティーぜめに合った。
 彼らを乗せた列車が駅に着くと、1000名の小学生が「星条旗よ永遠なれ」を歌った。
 
 (http://blog.goo.ne.jp/sinji_ss/e/35a3bfc92597a476efbdac22ab5b6997

918 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/31(土) 02:09:58 ID:riXevhpd
これには先行する史実として、日露戦争(1904〜5年)があり、
アメリカが日本を仮想敵とするオレンジ・プランの開始が1906年だった。
またそれにも先行して米西戦争(1898年)があり、
特に米西戦争は米比戦争(アメリカ対フィリピン. 1899〜1913年)の引き金にもなっている。
(何故これを言うかというと、独立を願うフィリピン人多数が惨殺されたから。
 日本が恐怖し、上記のような対応をとったのもやむを得ないと思う。)

この後1909年には、アメリカの国務長官ノックスが満鉄の中立化を提案し、
日本は拒否した。(ロシアも拒否。)
日米間の不平等条約がようやく解消したのは1911年(新条約が発行)。
しかし1913年のカリフォルニア州で日本人の土地所有禁止法案が成立したのを皮切りに、
1924年には排日移民法が成立した。

話を戻すと、そして経済発展が充分ではない国家では、
あらゆる情報の露出が民主主義の成果と手放しに喜べない面もある。
政局の不安定が、経済そのものを疲弊させ、それどころかテロの応酬になるケースだってある。
極端には、食うにも困るような状況下では、民衆が政治的な情報を求めないというのもある。
(これが独裁主義をはびこらせる。)

現在のイラクで民衆は困窮しながら、みな一様に政治権力者が悪いと決めつけてるという。
どこかにカネが隠されてる、それが循環しないから貧しいという思いなわけだ。
ここではすでに湾岸戦争でイラクが抱えた対外債務、600億$超のことは忘却されている。
そして、アメリカがイラクに支払わなければならない石油関連500億$も、
・・・しかしこれはアメリカが滞納中。(払う気あるのか不明なので敢えてメモっとく。)

イラクと似たような精神状況は、どこの国にも起こりうること。
完全に貧しい(北朝鮮が相当)と江戸はるみ以外はグウの根も出ないが、
発語が可能になったとき、具体的ではない批判の言辞が中心となってしまうわけだ。
そしてそれは扇情的であればあるだけ、世論を一気にコントロールする。
治安の極端な悪化の方面に。
その被害者はいつも名も無き民衆だ。

919 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/31(土) 02:38:23 ID:riXevhpd
>toooも戦前・戦中の民主主義の未熟さを認めているということか。

「民主主義として未熟」というより、
 いつも個人主義(自由主義)の発展期にしかないという捉え方。
(結論的には、なので資本主義的発展が遅れた地域が、「共産主義」に侵されやすい。
 農奴制で社会的な密着性の高かったロシアに代表される。)

これには、その社会の前近代的な部分が色濃く反映され(社会構造なんだから当たり前だが)、
しかもそれは社会の基盤に当たっているので、
>民主主義の未熟さ
という一言で済ませられる箇所ではないですね。

例えば、戦前の日本は家父長的で伝統的なリーダーシップが支配的で、
それは為政者側が求めた結果なのではなく、農業主体の江戸時代の派生だわな。

なので政治的なリーダーとして、「はら(度胸)」と「かん(=肝、「まごころ」の意)」が重要視され、
それは戦争を超え、20世紀ほぼ全域の日本の政治そのものだった。

もちろん戦前と戦後の違いは、戦前は家父長的性格が強く、
バックボーンが「村」や「家」にあって、元々名望家だったのが、
戦後は地縁的性格を薄めながら、教育の平等(機会均等の一種)も進行し(戦前からそうだという説もあるが)、
政治的な競争を経てのリーダーが多くなった、というところにある。

そのように進行してきたのも、資本主義のもたらす流動性ゆえで、
否応なく個人主義は進行し、民主主義も完成されたものとなる(自由個人主義)。

ま、原始共産制の酋長のある辺りを拝めてる人士には、宗教も自由なので、
相変わらず脱線しててくださいとお願いするだけなわけだが。
共産主義に席巻されてしまうほど劣った場所で、自由を剥奪されたくはないからね。
(民主主義云々できるのも、資本主義のお蔭だよ。)w

920 :朝まで名無しさん:2008/05/31(土) 02:39:09 ID:1okGZx1B
いつも思うのだが、
toooの連投書きこみって、
荒らしに近いよな。

921 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/31(土) 02:54:35 ID:riXevhpd
>民衆の義憤は同じはずなのに二・二六事件で減刑嘆願運動は起きていない。

頭、もしかして悪い?(w

1.1936 226事件(1483名の兵隊が「昭和維新断行・尊皇討奸」を掲げ蜂起)
     ・・・・・ 昭和天皇の激昂と維新兵士への処罰
 (>>888既出)
2.・・・・・勘弁しろよ!
  >>886-888まで、年表と経済の実情をつきあわせて勝手に考えてちょ!

>五・一五の減刑嘆願運動は、帝国在郷軍人会が主導した官製運動だった
>んじゃないのか?

いやいや署名した、と?
100万人もが?もぼ?

経済の逼迫、東北では自分ちの婦女子まで売る状況下で、
それを体感していた国民が都会には存在しなかった、と?
(主体となった士官生は東北出身者も多い。
 現に自分の姉が妹が売られたなど、エピソードが多すぎてる。)

>五・一五に「兵士」が参加しているかのように書いたり

えっと・・・・・やっぱ書きたいだけのバカ?
マスだけにしとけよ!(w

>「クーデター」と呼んだり

ま、「テロ」に修正しといたる。
お宅、エロな香具師なので。
一言言っておけば、テロを許容するような時代風潮だったということ、これがポイント!

922 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/05/31(土) 02:57:55 ID:riXevhpd
>>920
なぜオイが、嵐にクリソツと知っている?
どっかで会った?

http://miedon-3.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/wall1280.jpg


923 :朝まで名無しさん:2008/05/31(土) 13:51:39 ID:CN2dhAUT
扶桑社版教科書のオレンジ計画に対する反論はもう10年前に出てるでしょ。
アメリカ側の対日感情の悪化が酷かったのは事実だが

・日本も1907年の「帝国国防方針」でアメリカを仮想敵国の1つとしている
 以後、陸海軍が毎年度ごとの「年度作戦計画」を策定している
 特に海軍部内ではロシア海軍の脅威が消滅したため仮想敵の重心は英米に移行している。

・アメリカは同時期に利害が反する恐れのある国総てにカラーコード戦争計画を作っている。
 他にも70年代に公表され大問題になったレッド計画(対イギリス戦)が存在するし、
 他にも色んな計画があった。中には後に形を変えて実行された原案も多々ある
 要するに日本だけが仮想敵国ではないし
 仮想敵国を立てての作戦計画はあくまで作戦計画に過ぎない
ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~bokujin/ronbun/ronbun001.htm

・現実性一つとっても、
 アメリカはオレンジ計画の時点で大艦隊を西太平洋に遠征戦闘に必要な補給能力を持っておらず、
 アメリカの研究者の間でオレンジ計画の評価は概して低いとされている。そうですな。

だいいちオレンジ計画の記述はいまの扶桑社版でも削除されてるはずだが…

924 :朝まで名無しさん:2008/05/31(土) 14:51:51 ID:CN2dhAUT
大西洋艦隊の訪問(白船事件。ってそんなの聞いたことないけど…)
もいま研究者のサイト見てたら、歴史学研究会が間違いを指摘してる
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html

てか指摘されるまでもなく当時の一般国民は普通に米艦隊を歓迎したのは常識
日米戦争が始まっても親米感情が続いてたくらいだから。
一部軍人と知識人くらいでしょ騒いだのは
何か扶桑社版教科書って、それ自体より間違い探し本のほうが面白いね

925 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 00:20:08 ID:/g5SlNFi

 色眼鏡・・・乙。

926 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 01:13:49 ID:kHaLWjVw
反論できない人乙

927 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/01(日) 01:32:02 ID:ECq9GIOC
>>923-924

以下の記述だね。

http://www.peace-forum.com/kyoiku/050314tsukurukaitext.pdf
<コメント> この部分の記述は、以下の点で史実と異なっている。
@この艦隊は「グレート・ホワイト・フリート」と呼ばれ、当時の日本ではしばしば「(大)
 白色艦隊」と直訳されていた。今日では通例「ホワイト・フリート」の来航もしくは世界
 一周と呼ばれ、「白船事件」という呼称は本書の創作と思われる。
Aホワイト・フリートがチェサピーク湾口(アメリカ東海岸)を出航したのは、1907 年12
 月16日。南米諸国を歴訪し、サンフランシスコに入港したのは1908 年5月6日のことで
 ある。したがって、1908 年3月の段階で、ホワイト・フリートが「太平洋を西へ向かっ
 て」いたとの記述は誤りである。
B「1908年3月」は、日本政府がホワイト・フリートを公式に招待した時期(3月18日)
 から採用したと思われる。ホワイト・フリートの横浜寄港(1908 年10 月18 日)は、こ
 の日本政府の招待を受けたものである。『小村外交史』(外務省編)の記述に基づいた誤
 りと思われる。
Cホワイト・フリートの世界周航は、当時としては空前の壮挙であり・横浜を含め、世界
 各地で熱烈な歓迎を受けた。この歓迎が「作戦」であり、当時の日本人が「心の底からア
 メリカをおそれていた」とみるのは、筆者の主観的な判断であるとともに、事実の著しい
 歪曲である。/※他社本には類した記述はない。
 *〔解説〕(扶桑社の教科書では)アメリカ艦隊の日本訪問そのものは残されたが、
      反米的記述はすべて削られた。


928 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/01(日) 01:32:55 ID:ECq9GIOC
オイとしては、以下の記述に信を置いている。

http://yosukenaito.blog40.fc2.com/category13-1.html
  この絵葉書は、1908年10月のアメリカ大西洋艦隊訪日の◆“白船騒動”の際に、
 日本で発行された“歓迎”の絵葉書です。
  日露戦争の前後からアメリカは日本をアジア・太平洋方面での仮想敵国のひとつと考えていました。
 こうした中、海軍拡張政策への国民への支持を取り付けようと考えた大統領のローズヴェルトは、
 1907年12月、大西洋艦隊をサンフランシスコへ向けて出航させます。
  当初、出向の目的について、アメリカ政府は沈黙を守っていましたが、
 艦隊が南米最南端のマゼラン海峡を廻って太平洋を北上し、★1908年3月、メキシコのマグダレナ湾に到着すると、
 ローズヴェルトは、突如、大西洋艦隊の目的地はサンフランシスコではなく“世界一周”であると発表します。
 艦隊が日本を威嚇するために太平洋を渡ろうとしていることは誰の目にも明らかでした。
  ローズヴェルトの発表に全世界は驚愕。
 フランスでは日米開戦必至と見て日本国債が暴落。米西戦争の記憶が生々しいスペインでは、
 日本への資金援助を申し出る貴族や資本家が続出したといわれています。
  これに対して、日本政府は、アメリカの攻撃を恐れながらも、欧米世論の挑発には乗らず、
 むしろ、大西洋艦隊を“歓迎”することで危機を脱しようと考えました。
 このため、国内では朝野を挙げて、“白船(大艦隊は船体の色からグレイト・ホワイト・フリートと呼ばれており、
 これが日本語では白船と訳された)”歓迎のありとあらゆるキャンペーンが展開されました。
  今回ご紹介している絵葉書も、そうした文脈に沿って逓信省が発行したもので、
 白船の乗務員全員に無料で配られています。
  結局、1908年10月18日に横浜に入港した白船は、同月25日、歓迎責めに当惑する乗員を乗せて無事、横浜を出航。
 欧米で予想されていた日米戦争は起こりませんでした。
  もっとも、白船が横浜を出港してから2週間後、
 日本海軍の連合艦隊は、米軍が奄美大島を占領したことを想定した大規模な演習を実施。
 こうして、大日本帝国は、“仮想敵国・アメリカ”に対する準備をはじめることになるのです。

929 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/01(日) 01:33:41 ID:ECq9GIOC
  なお、白船騒動と関連する絵葉書については、
 拙著『反米の世界史』(http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1497901)でも
 それなりのスペースを割いて説明していますので、ご興味をお持ちの方は、ご一読いただけると幸いです。

よって、
>@・・・「白船事件」という呼称は本書の創作
という断定については、◆「白船騒動」だか「事件」だか知らないが、
扶桑社の教科書(試案)へ予め全否定を忍ばせ、反論を開始するようなツッコミどころではないと考える。

ただし、
>A・・・1908 年3月の段階で、・・・「太平洋を西へ向かって」いたとの記述は誤り
という指摘については、
白色大艦隊の移動について正確性を期するなら
「1908年7月」から「太平洋を西へ向かっ」たということになり、当たってるとも言える。

たぶん扶桑社の教科書は、
ルーズヴェルトが白色大艦隊の目的を発表した時点=★「1908年3月」(13日)を採用したのでしょう。
(ただしこの時点ではメキシコ・・・サンフランシスコには到達せず
 ・・・しかしメキシコの寄港地マグダレナからするとサンフランシスコは西になるかも?
 ・・・・・なら、些末な間違いのようだった扶桑社の記述が、むしろ正確無比だったことになる。)

なので、
>B「1908年3月」は、日本政府がホワイト・フリートを公式に招待した時期(3月18日)
>  から採用したと思われる。
の記述は完全に誤読であり、
さらにこの記述内容で、当時あたかも日米間に違和感がなかったかのように捏造を画策してるようだが、
3月13日にアメリカ大統領セオドア・ルーズヴェルトが、航海の目的を明らかにしたのだから、
18日に「招待した」日本政府とのタイムラグが一切目に入らないよーな大バカが、
わざわざpdfファイルを起こしてることにもなる。(w

930 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/01(日) 01:34:17 ID:ECq9GIOC
以上から、以下の記述こそ大嘘つきのコンコンチキ!という結論にしかならない!

>Cホワイト・フリートの世界周航は、当時としては空前の壮挙であり・横浜を含め、世界
  各地で熱烈な歓迎を受けた。この歓迎が「作戦」であり、当時の日本人が「心の底からア
  メリカをおそれていた」とみるのは、筆者の主観的な判断であるとともに、事実の著しい
  歪曲である。

快挙を祝ったのは確かだ。
「1年2ヶ月、総行程1万2000海里以上に及ぶ大航海」だったのだから。
http://www.asyura.com/08/reki01/msg/239.html

しかし、ハワイに続きフィリピンにまで領有戦争を開始したアメリカが目に入らない日本だったなら、
バカを飛び越えとことん日本人を犠牲にするカスにしかならないだろう。
なにしろ、当時について今の世界史が教えるのは、アメリカの「棍棒外交」。

1903年、パナマをコロンビアから割譲的に独立させ、パナマ運河の建設を開始。
1906年、キューバ統治の開始。
米比戦争では、60万人のフィリピン人が無残に虐殺され鎮圧されている。


931 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 01:36:13 ID:4uJyZnZZ
反論の必要性が無い。
気に入らない情報は矮小化し、気に入った情報は誇大に解釈しているだけだろ w

932 :やり直し:2008/06/01(日) 01:36:54 ID:4uJyZnZZ
>>926
反論の必要性が無い。
気に入らない情報は矮小化し、気に入った情報は誇大に解釈しているだけだろ w

933 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 01:58:25 ID:YERnw+Rj
初版本:白船事件
1908年3月、16隻の戦艦で構成されたアメリカの大西洋艦隊が、目的地の
サンフランシスコ寄港をへて突如、世界一周を口実にして、太平洋を西に
向かって進んできた。日本には7隻の戦艦しかない。

第二版本:歴史の名場面  アメリカ艦隊の日本訪問
1908(明治41年)3月、16隻の戦艦からなるアメリカの大西洋艦隊が、世界
一周の途上、日本へ向かって進んできた。当時、日本が保有する戦艦は
7隻だったから、これは大艦隊であった。


1908年3月、アメリカの太平洋艦隊は「目的地のサンフランシスコ寄港をへて」
「日本へ向かって」「太平洋を西に」進んできた。これが「つくる会」教科書の
認識と思われる。

これをtoooは「正確無比」と讃えるわけだw
最近のtoooは劣化が激しいな。

934 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 01:59:51 ID:kHaLWjVw
toooの好き勝手な信は結構だが、>>924によれば
パリでの外債の暴落時期は明らかに食い違ってるぜ。
歴史学研究会の指摘によれば1907年末から08年初にかけて。
扶桑社や郵便学者の内藤さんとやらによれば1908年3月以降と読める。
どっちが正しいんだ?

ちなみに
内藤陽介
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E8%97%A4%E9%99%BD%E4%BB%8B
近現代史は素人みたいだな。
さらにこの人がすっかり忘れてるのは艦隊訪問前年の明治40年の帝国国防方針で
日本自身がアメリカを仮想敵国の1つに挙げていること。

>>929-930
その長々しい反論で唯一意味があるのは、
>「1908年7月」から「太平洋を西へ向かっ」たということになり、当たってるとも言える。
この部分だけだろ。
しかも全然当たってねえよ。明治41年3月段階じゃ南米を回って北上してた時期だろ。
どこをどう読めば明治41年3月に太平洋を西に向かってることになるんだよ。

935 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/01(日) 02:34:16 ID:ECq9GIOC
>>933-934
どこか、頭の悪いことやってるという自覚がない?(w

「正確無比」と呼んだのは、航路についての記述部。

>1908年3月、アメリカの太平洋艦隊は「目的地のサンフランシスコ寄港をへて」
 「日本へ向かって」「太平洋を西に」進んできた。これが「つくる会」教科書の
 認識と思われる。

1908年3月、メキシコの寄港地(11日)から西に位置するのがサンフランシスコ。
(メキシコの国土の形、サクッと思い浮かばないのか?
 >明治41年3月段階じゃ南米を回って北上
 と書いてるようじゃ、推して知るべきだがな。)w

メキシコの寄港地→北西へ→サンフランシスコ→西へ→太平洋
ここを「正確無比」と言ったわけだ。

あ〜・・・・・あほくせい!(w

ただし扶桑社の記述は、そうした枝葉末節にこだわったのではなく、
セオドア・ルーズヴェルトが目的を発表した13日からを捉えたのだと思われるがな。

>パリでの外債の暴落時期は明らかに食い違ってるぜ。
>歴史学研究会の指摘によれば1907年末から08年初にかけて。
>扶桑社や郵便学者の内藤さんとやらによれば1908年3月以降と読める。
>どっちが正しいんだ?

艦隊の出発は、1907年12月16日だぜ(現地)。
暴落が一段落すれば、完全な危機回避になってるとでも?(w

経済の先読み的状況を勉強してから出直してこい!

936 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/01(日) 02:34:58 ID:ECq9GIOC
>扶桑社や郵便学者の内藤さんとやらによれば1908年3月以降と読
むモマイは、
歴史の記述に触れたことが少ない所為なのでは?(w

>近現代史は素人みたいだな。

権威主義、乙!(w
アインシュタインを認めない人士ってわけだわな。(w


ウィキペディア『セオドア・ルーズヴェルト』
 ・・・・・対外的には海軍力を盾にカリブ海政策を推し進め(棍棒外交)
 日露戦争後は艦隊(グレート・ホワイト・フリート)を日本に寄港させ強大化しつつある日本を牽制した。


937 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/01(日) 02:42:17 ID:ECq9GIOC
  白色の艦隊が米東海岸ヴァージニア州のハンプトンローズを出発したのは1907年12月16日、
 そこからカリブ海〜南米を経て、太平洋に入り、
 西海岸のサンフランシスコに翌1908年5月に入港しました。
  そこで一部編成を変えて艦隊は7月に出港、さらに太平洋を横断し、
 ハワイ、ニュージーランド、オーストラリア、フィリピンに寄港し、
 1908年10月18日から25日にかけては横浜に入っています
 (日付は日本時間では19日から26日になるかもしれません)。
  次いで艦隊は中国のアモイを経てフィリピンに戻り、セイロン(現スリランカ)に寄って、
 スエズ運河を通って最後にジブラルタルに寄港。1909年2月22日に出発地ハンプトンローズに帰港しました。
 1年2ヶ月、総行程1万2000海里以上に及ぶ大航海でした。
 (http://www.asyura.com/08/reki01/msg/239.html

からすれば、日本の海域には南方から入ったのだろうから、
バカは扶桑社に「北進した筈だ〜!西じゃないゾ〜!」とでも書いて送ったらよかろうさ。(w

938 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 02:59:31 ID:kHaLWjVw
〜と言われている。
〜だそうです。
こう言うのは伝聞証拠と言う。お前の引用した扶桑社や内藤氏のは全部聞き書きだろうが。

お前の言い分によれば、ルーズヴェルトが目的は世界周航だと言ったのは何時だ?
3月13日だろう?当初は単なる桑港への廻航が目的だと発表している。
だいいち米艦隊が寄港先で悶着を起こしたのは、日本が最初でもなく最大でもない。
まず南米の廻航途中にブラジルのリオで乗組員が大立ち回りを演じて、
事態を憂慮したブラジル大統領以下が宥める騒ぎになってる。
その程度でアメリカがブラジルを牽制する目的があったと言えないのは明らか。

>しかしメキシコの寄港地マグダレナからするとサンフランシスコは西になるかも?

例えばお前が言う桑港とマグダレナの位置関係とちょっと似てるのが東京と仙台。
同じ太平洋側の都市で、東京よりは仙台のほうが若干、東にあるわけだが、
東京から仙台に向かうとき普通は「北上する」と言う。
例えば幕末維新史で
「榎本武揚率いる旧幕府艦隊が太平洋を東に脱走した」「官軍は奥羽に向かって東に進んだ」
とは言わない。とんち話なら別だけどな。
お前は仙台の位置を説明するとき「東京の東にある都市です」と言うか?
千葉や銚子ならともかく。
強弁も大概にせいよ。

939 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 03:04:24 ID:kHaLWjVw
>経済の先読み的状況を勉強してから出直してこい!

自分の無知は棚に上げて、
情報を教えてやった人間にこう言う口の聞き方をするお前のひん曲がった性格が気に食わない。
大体、なんだこのわけの分からん日本語は?
まともに反論できないからって偉そうな口叩いてんじゃねえ。

940 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 08:40:59 ID:W4SiQtTl
>>939
こういうやつがマスコミに大勢いるから、
一部だけ切り取った報道、ってのが無くならないんだと思うわw

941 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 09:49:35 ID:kZd910lL
そういや極東軍事裁判でどっちが先に手を出したかという話で
アメリカだペリーだと言い放った証人がいたねえ。

942 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 13:09:01 ID:rqvUyVTD

自衛隊の訓練すらまともに出来ない状況を作ってる、憲法9条は改正すべき。

----------

県革新懇などは、陸上自衛隊福島駐屯地に対し、福島市内で29日に
予定されている武器携行歩行訓練の中止を要請した。

訓練は29日午後8時〜30日午前5時、迷彩服や小銃などを身に着けた自衛官約30人が、
福島市荒井の同駐屯地周辺の約30キロを歩く予定。要請書は「武装した自衛隊員が
集団で深夜に訓練歩行するもので、重大な危惧(きぐ)の念を持たざるをえない。
市街戦を想定した訓練で、憲法9条を持つ日本ではあってはならないこと」と指摘した。

同駐屯地は「毎年行っている通常の訓練。実弾も入っておらず問題ないと考えている」と話し、
予定通り訓練を実施する方針。【松本惇】

毎日新聞 2008年5月28日 地方版
http://mainichi.jp/area/fukushima/news/20080528ddlk07010276000c.html
前スレ
【福島】「市街戦を想定した訓練は憲法9条を持つ日本ではあってはならない」県革新懇が自衛隊に中止要請
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212036244/l50

943 :朝まで名無しさん:2008/06/01(日) 16:12:44 ID:kHaLWjVw
てか、不思議だなこの程度の記述、一読しておかしいと思わない人がいるのは。
いま自分がまったく知識がないと仮定して考えてみる。それでもギャグとしか思えない。

まず、日本を挑発するために16隻の大艦隊が日本に突進してきたなら大事件じゃん。
何でそれが歴史書に書いてないの?黄禍論よりははるかに重大な事件だろ。
開戦必至と言う切迫した状況で、何で歓迎したらアメリカ艦隊が大人しく帰ることになるの?
星条旗振られて歓迎されただけで任務をすっかり忘れて敵の大将トーゴー元帥を胴上げするって…
アメリカ人ってよっぽど馬鹿なの?
ペリーの来航のときもさんざん酒飲ませて接待したけどまた押しかけてきたよ?
答えは、歓迎した程度でなごやかに帰る程度の「脅威」だったってことでしょ。変な脅威ですこと…
さらに歓迎して渋々帰っただけなら、まだすきあらば日本を苛めつけてやろうと思うはずだろ?
何でその3年後にアメリカがみすみす関税自主権に関する条約改正に応じてるのよ。
だいたい当時の国際法の感覚をもってしてもあり得ない。
幕末でも出来なかったのに、列強の一員にまでなった日本にいきなり戦争を仕掛ける口実がない。
日本ですら国力が懸絶した韓国の保護国化、その後の併合に関してものすごく論理の詰めに悩んでる。
さらに実戦経験でも連合艦隊はロシア海軍と実戦を重ねて赫赫たる戦果がある。
かりに大西洋艦隊が連合艦隊と交戦して大打撃を受けたらアメリカの大西洋の守りはどうなるのか?
当時は補給能力だってもちろんない。
日英同盟も更新されて攻守同盟になってるのは常識だろう?
何が悲しくて海軍整備中のルーズヴェルトが、米海軍の威容を自慢するのは分かるが、
威容を自慢するためにすきあらば日本と大戦争に及ぼうなんて考えるのよ。

むしろ普通に12月の廻航当初、変な噂が流れて、ゴシップ紙に色々書かれて、
アメリカでは右翼が騒ぐ。日本でも右翼が騒ぎ出すかも知れない。
両政府とも困惑して、このまま行くと武力衝突が起こりかねないってんで連絡を取って
日本訪問で日米親善をアピールしようとしたと考えるほうが、まだはるかに筋が通ってる。

944 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/02(月) 01:19:52 ID:5fFPITCY
>>938
>〜と言われている。
>〜だそうです。
>こう言うのは伝聞証拠と言う。お前の引用した扶桑社や内藤氏のは全部聞き書きだろうが。

バカかよ?
日々のニュースだって全部「伝聞」だわな。
その場に居合わせてたわけは無いからな。

「伝聞証拠」が禁止されるのは、
事件の目撃者を特定できる状況にして被告側からの反対尋問を可能にし、
よーするにちゃんと事件として成立してるかどうか吟味できるシチュエーションを提供するためで、
しかし刑事事件の公判においてだけだ。
刑事事件裁判だけ!
(しかし目撃者の死亡など特殊な事情を想定し、例外規定が設けられてる。)

>こう言うのは伝聞証拠と言う。

エラソーてか得意気に言うところか?(ギャハハハハ・・・

はいはい、ニュートンは居なかったかも知れません、本居宣長も居なかったかも知れません、
だってダ〜レも会ったことねーもん。(w

目撃できるわけもねー史実は全部、伝聞情報だ、アホウ!

>・・・その程度でアメリカがブラジルを牽制する目的があったと言えないのは明らか。

どこに話を逸らそうとしてる?(w
当時の中米方向への威嚇はあったが、南米へも威嚇があったと言えば言いすぎになるのは確か。
艦隊の世界一周はむしろ、ヨーロッパの諸国が南米へと介入しようとすること、
これを牽制する意味合いが強かった。

945 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/02(月) 01:20:43 ID:5fFPITCY
ところが太平洋方面となると話は別。
すでにハワイは併合し(1989)、ドイツと分割支配していたサモア(東サモア1899〜)と合わせて
海軍基地の建設が始まっている。
そして、現にフィリピンの独立運動を弾圧中だった。

ヨーロッパの南北両アメリカ大陸への介入を牽制しながら、太平洋に覇を唱える、
(乃至は、ロシア艦隊を破った日本の太平洋方面への拡大を牽制する)
そうした当時のアメリカの目的が見えないのなら、何を学習しても意味ないレベル!

>強弁も大概にせいよ。

強情なのはオマエの方!

>東京から仙台に向かうとき普通は「北上する」と言う。
>お前は仙台の位置を説明するとき「東京の東にある都市です」と言うか?

その例えで行くと、大日本帝国の連合艦隊が、東京から仙台へと向かう途中で目的は世界一周と発表し、
仙台に到着した後アメリカ方向へと向かったってあたり。
これをアメリカが東京を出発した時点で「東へ向かってきた」と表現したらオカシイのか?(w

少なくともこの時、東京から見るのか、アメリカから見るのか、ハッキリしてくれないか?
それとも微細な航路にこだわりつづけ・・・
テメーは脳みそに鳩のコンパスを埋め込んだフランチェンか?
一生「思考停止・・・パニッパニ、パニッパニ、パニパニクニッパ!」みてーだな!(w

大局的な「イイヨゥ」ってことを、ちったー知れよ!(w

946 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/02(月) 01:21:12 ID:5fFPITCY
>>939
>情報を教えてやった人間に

モマイのは「情報」とは呼べない。
もしパリにおける(日本)外債の暴落に、パリの新聞記事が関係ないというなら、
それら一連の時系列関係をちゃんと示せばいいだけ。
それで済む話。

「パリの新聞は日米戦争必死と書き、日本の外債は暴落した。」という扶桑社の記述も、
特に3月と時間を限定した表記をしているわけではない。
一般に風評は先行すること、それでも暴落し続けるわけにはいかず一段落があること、
それらの常識を勘案できないのが、やはり些末にこだわる性格のなせる業なんだろーな。(呆

>まともに反論できないからって偉そうな口叩いてんじゃねえ。

切れっぽ。(w


947 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/02(月) 01:21:46 ID:5fFPITCY
>>943
>まず、日本を挑発するために16隻の大艦隊が日本に突進してきたなら大事件じゃん。

「日本を挑発するため」とどこの誰が記述してるんだ? アホなのか?
扶桑社に事大主義が認められるのは確かだが、
アメリカの太平洋に覇を唱えるかのような一連の史実が目に入らないなら、
もう不自由な人としか呼びようはないぞ!

>何が悲しくて海軍整備中のルーズヴェルトが、米海軍の威容を自慢するのは分かるが、
>威容を自慢するためにすきあらば日本と大戦争に及ぼうなんて考えるのよ。

そこまで断定的な記述したものはないゾ!

もしオマエが、>>894ハク●と同一人物なら、往時の現実感覚を一切失っているとしか評価のしようがない。

事実は、アメリカがスペインとの戦争に勝利した後占領したフィリピンで、虐殺を繰り広げていたこと。
ハワイの領有に始まり、太平洋の島々を領有し、その要所要所では海軍基地の建設に勤しんでいたこと。
当時は、戦争の勝利や小国への恫喝によって、自国領土の拡大を是とする世界だったこと。

日露戦争に勝利した日本は、アメリカの仲介で講和条約を結んだが、日本が期待した賠償金などは一切なく、
それが元で日比谷焼き打ち事件と呼ばれる広範な民衆による暴動が発生したこと。

・・・・・以上だ。

948 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/02(月) 02:11:53 ID:5fFPITCY
マジでどうしようもねーので、世界史(宮崎正勝)から引用しとく。

  アメリカ合衆国にとって、南米との中間に位置し、
 太平洋と大西洋の中継海域の「カリブ海」の支配は重要であった。
 そのため「こん棒外交」という暴力的政策がとられた。
  マッキンリー大統領は、スペインの植民地キューバで反乱が起こり、
 ハバナ港でアメリカの最新鋭艦が謎の轟沈をとげると、
 それをスペインのしわざと決めつけて宣戦布告した(1898、米西戦争)。
  同時にアメリカは独立蜂起が起こっていたスペイン植民地フィリピンを攻撃、
 マニラを占領した。
 アメリカはわずか4カ月でスペインに勝利する。
 戦後、スペインはキューバの独立を認め、グアムを割譲、フィリピンを200万ドルで売却した。
 アメリカはフィリピンを東アジア進出の拠点として位置づける。
 戦争中の1898年にハワイ諸島も併合された。
 (歴史メモ 退位させられたハワイのカメハメハ王朝の女王リリオカラニが
   ホノルルでの蜂起に失敗した後、作曲したのが名曲「アロハ・オエ」である。)
  アメリカは太平洋海域に重要な基地を確保することに成功し、
 以後、東アジアへの進出が本格化する。

このあと、「運河建設のために独立させたパナマ」の項へ。
宮崎正勝著『早わかり世界史』からだ。

中学生レベルだろ、読んで試!

949 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/02(月) 02:43:20 ID:5fFPITCY
う〜ん・・・・・オイもハワイやフィリピンの併合された年、少し間違えてたのね。・・・・・OTL

(ただし、フィリピンは独立戦争してたわけで・・・←言い訳);;;

950 :朝まで名無しさん:2008/06/02(月) 18:00:54 ID:O0lc84uD

改憲は必要ない。

自衛隊はチンポ警察機動隊としてもいい。


951 :朝まで名無しさん:2008/06/02(月) 18:02:04 ID:O0lc84uD

アメリカ軍と 他国民を 殺しまくるのか??

 キチガイ殺人鬼連中に加担する必要もないだろ。

952 :朝まで名無しさん:2008/06/02(月) 18:03:48 ID:O0lc84uD
発狂・自民党政府
「民意も関係ない。司法の違憲判決も関係ない!
 法律なんぞ糞喰らえ!幼児子供を惨殺して何が悪いんだ!?」
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
アメリカの偽善と大量虐殺・破壊
●●テロ組織支援で内乱・戦争をけしかける
(イスラエル・アルカイダ、アフリカ・アジア・南米テロ組織)
●●イラク虐殺・破壊(国連決議無視、大量破壊兵器保有でっち上げ)
http://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
アメリカが使った劣化ウラン弾による極端な出生奇形
http://www.tgk.janis.or.jp/~blessing/REKKAURAN/lekkaulan.html

953 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/04(水) 02:48:47 ID:dPEZh9Jo
>>950
>改憲は必要ない。

僭越だ。
改憲が必要ないかどうかは、国民が決めること。

国民投票法案に反対し国民の権利を奪ってきた一部偏狭な左翼は、
民主主義についての理解を根本からやりなおすべき。

戦前は一切合切民主主義はなく国民の意思の反映もありません。
敗戦の結果、アメリカによって民主主義がもたらされたのです。それが日本国憲法・・・・・
とまで言い切るのなら、なおさらだろう。(w

なにしろ、主権行使の最たるものが憲法改正なのだから。

954 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/04(水) 02:49:16 ID:dPEZh9Jo
>>951-952
現代はTVを始めとするマスコミの支配力が強い。

>アメリカ軍と 他国民を 殺しまくる
ような政権が長持ちするわけはない。
(また、そのような悪意ある政権が民主主義の下に誕生するわけもない。)

派遣にしろその拒否にしろ、意志決定のプロセスが透明度を増して
国民の前に提示されてくることの方が重要だ。

今のままでは、集団的自衛権の行使・状のものに、
失わされた状態の個別的自衛権概念が完全に駆逐されていく一方だ。

人質を罵倒する世論の噴出で表出した、イラク派遣を暗に肯定していた風潮と、
しかし最終判断は国会と内閣に委ねていた広範な国民の無責任さが目に入らないなら、
主権行使の手段としては、ついに国防と外交を諦めたことにまでなる。
引いては、自衛隊がこのまま日本から離れていくのを放置する状態になる。

国家に守らせなければならない憲法の実現は、
現実に矛盾し、決して守れないような条項、それを破棄することにかかっている。
国家の顔色をうかがわない最高裁判断の実現も、同様だ。
(あるいは第76条規定の改正による「憲法裁判所」の創設、
 それによるところの「司法の完全独立」の実現)

955 :朝まで名無しさん:2008/06/05(木) 01:58:47 ID:46/fecFk
>>950
自衛隊は地球防衛軍に改称
人類を守るために核ミサイルを北京にぶち込んでもOKw

956 :朝まで名無しさん:2008/06/05(木) 03:09:01 ID:goaWqFfV
>>953
いかにも『マスコミに洗脳されてます』って感じの意見だね

957 :朝まで名無しさん:2008/06/05(木) 03:19:42 ID:4ROJcsOK
マスコミったって、イロイロあらーな。
どこまでステレオタイプなんだか w

958 :朝まで名無しさん:2008/06/05(木) 20:14:52 ID:uBYbJTRK
東京新聞 【コラム】筆洗2008年5月25日
 いつの間にか「勝ち組」「負け組」という恐ろしく競争心をあおる言葉が平然と使われるようになっていた。職場がぎすぎすしていくのと、時を同じくしていたように思う
▼働く現場に詳しい人に話を聞いたら今はもっと恐ろしく、極論すれば「過労による死」か「貧困」の選択を迫られかねない状況だという。競争社会によって働く環境が悪化
していても勝ち組になるため我慢するか、やめてどん底の生活をするかである▼厚生労働省による二〇〇七年度の労災認定のまとめでは、百四十二人が長時間の残業を原因と
する心筋梗塞(こうそく)などで「過労死」した。これだけでも深刻な数字だが、同じ年度に「過労自殺」した人は未遂も含め過去最悪の八十一人に上る▼ストレスなども
加わり、うつ病などの「心の病」にかかっている。体にせよ心にせよ、過労でぼろぼろになりながら働き続けたのである。明日はわが身かと思う人もいよう▼心理学者の
加藤諦三さんは自著で日本が不況によって壊れることはないが、心の不健康を放置しておけば壊れることは十分あると警鐘を鳴らしている。五年前のことで、もう壊れ始めて
いるのかもしれない▼同省所管の労働政策研究・研修機構の調査では貧富の差の少ない「平等社会」や「終身雇用」を求める人の割合が増えている。働く人たちのSOSに聞
こえる。無視していいはずがない。


959 :朝まで名無しさん:2008/06/09(月) 06:33:54 ID:074UMm1w
護憲はオナニー。

960 :朝まで名無しさん:2008/06/09(月) 10:43:28 ID:/S49o8MR
改憲はレイプ


961 :朝まで名無しさん:2008/06/09(月) 10:56:09 ID:5WscVlSd
何だよ、このスレまだあったんか。

962 :朝まで名無しさん:2008/06/09(月) 12:54:03 ID:O7gpislJ
>>960
なるほど。レイプ妄想でオナ(護憲)るんですね。

963 :朝まで名無しさん:2008/06/09(月) 14:23:29 ID:qVMSZqio
催眠

964 :朝まで名無しさん:2008/06/10(火) 15:50:39 ID:dsjVfpQZ

Ä

965 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 01:34:47 ID:OaR52hr/
tooに論破され終わったの ?

966 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 05:04:57 ID:uwv63/XY
終わったみたいだね。護憲カルトの屁理屈が尽きて、みんな逃亡しちゃった
からね。
でも、どこか正体がバレてない所で、懲りずに宣伝を続けてるんだろうけどね。

967 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 06:49:06 ID:lVxEGfmr
白船事件とやらについてはtoooが論破されて終わったはずなんだが…
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html#c

彼は
・外債の暴落時期の明らかな食い違い
(暴落が駐仏公使栗本から連絡されたのは世界周航が公式公表された3月ではなく1月)
・1908年3月の時点で廻航艦隊はメキシコ・マグダレナ湾に停泊中。
(太平洋を西に進んでなどいない)
・日本の保有戦艦は日露戦争の鹵獲も含めて11。7ではない
など研究会の指摘した矛盾点に答えていない。
ただ単に当時のアメリカは棍棒外交だったんだから脅しに決まってるんだとか、
サンフランシスコもマグダレナ湾から見ればちょっとは西にあるんだとか、
強引に誤魔化しただけ。

他に自分が常識的に考えてもおかしいよ、と指摘したのは
・3年前に日英同盟が更新されており、日米間の戦争では英国に参戦義務が生じる。
 アメリカが交戦対象国から除外されるのはこの事件の3年後
 つまり日米間で戦争が発生した場合、大西洋艦隊を太平洋に廻航させたアメリカは、
 大西洋方面で一方的に英国の攻撃に晒されるリスクを抱えている。
・内藤陽介氏は「郵便学者」であり近現代史の専門家ではなく、
 書いている内容も切手収集に纏わる聞き書き。
 (付け加えるとイエロージャーナリズムと日米両政府の対応を混同してる)
・アメリカが日本を敵視していたならその3年後に関税自主権の回復に応じる理由がない
・連合艦隊は日露戦争で実戦経験、能力ともに豊富。
 大西洋艦隊が大打撃を受けた場合、アメリカは欧州諸国の海軍の攻撃に対抗できなくなる。
・そもそも日本武力攻撃のために日本に向かった艦隊が、歓迎されて大人しく立ち去るなどあり得ない。

これらの疑問に全然答えようとしてない。
フィリピン、グアム、キューバのような植民地もしくは当時の国際法で「未開」
と見做され国際法の適用をまともにされなかった地域と、
半未開(当時は日露戦争の勝利でほぼ列強に準ずる扱い)の日本とを無理やり混同している。

968 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 06:51:06 ID:lVxEGfmr
廻航艦隊の意図を日本威嚇とするのは当時のイエロージャーナリズムに影響されて
まったく本末を転倒した議論で、
そのような風聞で外債暴落など具体的な影響が出たことに両政府が困惑したからこそ、
「それを打ち消すために」当初、予定になかった日本寄港が急遽実現した。
米艦隊の日本寄港が決定した直後、3月25日の東京朝日新聞は
欧州における日本公債の「騰貴」を報じている。
アメリカ艦がいよいよ日本威嚇のために動き出したと考えるならば、外債は下落するはずである。

さらにこの話は前置きがあり、
もともとルーズヴェルトは1907年7月に訪米中の山本権兵衛海軍大将と会談、
この時点でルーズヴェルトは大西洋艦隊の世界周航の計画を伝え、日本にも寄港したいと希望している。
しかし山本は「日本に種々の議論を惹起し面白からざる結果」を見るべき懸念があると断り、
ルーズヴェルトは「では中止しよう」とあきらめている。
なぜ面白からざるかと言えばこの時期、移民排斥運動で国内の一部で反発があったから。
つまり日本訪問は「不意打ち」でも何でもなく、
予め日本に打診され、「問題を起こさないために」日本側の都合で断ったはずが、
ハースト系のジャーナリズムが
「大西洋艦隊の目的は日本威嚇だ」と書き立て、これがヨーロッパにも飛び火して
公債暴落など現実的に影響まで出てしまったため、
慌てた両政府が急遽「問題を起こさないために」、今度は寄港の計画を復活させようと合意しただけの話。

また、なぜこんないい加減な記事が広まったかと言えば、
そもそも日本人が米艦隊来航を恐れていたと言うのはむしろまったく反対で、
日露戦争後、太平洋における唯一の強力な海軍となった日本におびえたのは
ろくな艦隊を太平洋に持たない西海岸のアメリカ国民であった。
そこに日本からの移民が押し寄せ、日本来襲の恐怖をハースト系新聞は煽ったので、
大西洋艦隊の廻航はこの西海岸住民の根拠なき恐怖を鎮める目的も含まれていた。
日本のほうは日本海海戦当時、戦艦の数で倍の(当時4対8)バルチック艦隊を
壊滅に追い込んだ自国艦隊に自信を持っており、国民に不安はほとんど見られない。

969 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 07:04:19 ID:lVxEGfmr
そもそもルーズヴェルトが主たる脅威と考えたのは海軍拡張を行うドイツであり、
現にアメリカ海軍の戦艦群は大西洋に重点的に配備された。
また艦隊訪問の前年の1907年、日本は日仏協商、日露協商を6月、7月に各々成立させ、
また8月には英露協商が成立した。
これに攻守同盟となった日英同盟、さらに露仏同盟を加えると、
日本(極東)=ロシア(ユーラシア)=フランス(欧州)=英国、
と言うドイツ包囲網類似のものが出来上がっており、
アメリカはとうていこの4列強の連合に対抗してドイツに与する意図も、利益も持てなかった。
ゆえにこの日米戦争の噂を欧州で煽ったのはドイツの策謀だ、とも言われたほどであった。

970 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 08:21:27 ID:KJmfey3K
テーマは憲法だから (´ー`)┌

971 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 09:03:53 ID:lVxEGfmr
だが話を振ったのはtoooだぜ。
もともとtoooは負けそうになると関係ない話をダーッと並べ立てて議論をごまかす手癖がある。
じゃその議論に付き合ってやろうじゃないかと思ってちょっと手を出しただけ。

自分から話振っといて、大敗したら「テーマは憲法だから」って逃走するのは、
何かすげー情けないね…

972 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 10:44:18 ID:jtY3BLs1
皆さんスレ主不在の為何方か次スレを願います。

973 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 10:53:24 ID:6QQqTyCP
>>971
なるへろ。君がtoooと闘う闘士を自認していることだけは解った。

>>972
コテハン入りタイトルなんてみっともないから、続けたいなら別タイで
よろしく。

974 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 11:05:26 ID:xrc+c5gc
>>973
んだな、間違えてもコテハン入りタイトルなんて当人以外に立てるべきではない。

975 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 15:17:52 ID:o4vi8XuC
>>973
気に入らないなら、スルーすればいいのにw

976 :朝まで名無しさん:2008/06/11(水) 15:28:32 ID:tVtHtBSQ
アンカ付けてまで、何か言いたいなら日本語でお願い。

977 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 01:05:13 ID:uZsbDwNE
>>967
つかだ、toooは議論をしに来てるわけじゃなく、歴史観は自説(歴史学ではまず、相手にされてないトンデモ説)を、
聞け、いいから聞け、と言ってるわけ。
でも、時々まともなことも書く。

もっとも、電波丸出しなのは(反共史観で凝り固まってるのは置いておくとして)、
「前の戦争の第1の責任者は国民、第2がマスコミ。なぜなら、戦前にも民主主義があったから。
軍部は優秀で憂国の士の集団で、住民自決強要など、あったとしても軍部の栄光は揺らがない。
天皇は人形だったので、責任は問えない」というもの。

そこに、名前を貸しただけか、主導したのかはともかく主権者の責任や、
敗戦直前から「天皇は悪くなかった。悪いのは国民だった」という、
内務省による戦後を見据えた情報工作があったことなど、
軍部がマスコミ、国民を操作、煽動したという史実は一切、切り捨てられ、
”騙された奴が悪い“という論理だけがある。

978 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 01:07:56 ID:jXgGNxRm
>>967
>白船事件とやらについてはtoooが論破されて終わったはずなんだが…

何を寝言、こいてる?(w

ここでは、ウィキペディアが一番客観的だろう。

グレート・ホワイト・フリート - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88

 日本に対する影響

  アメリカは当時、大西洋に艦隊が集まっており、
  太平洋には装甲巡洋艦が1隻配備されているだけであった。
  まだパナマ運河も建設中で太平洋側で有事があった場合の不安が強くあった。
  また日露戦争でロシア艦隊が消滅すると、太平洋上には日本海軍だけが突出する状態となった。
  アメリカの保守派や軍人たちはアメリカの植民地であったフィリピンの孤立を恐れていた。

  日本側にはアメリカへの日本人移住制限の検討が行われたことに対する世論の反発や、
  ポーツマス条約の仲介を行ったルーズベルト大統領に対する批判や不満もあり、
  日米関係は緊張状態にあった。
  また日本政府は前年の1907年の帝国防衛方針で初めてアメリカを第一の仮想敵国としていた。

  艦隊が世界一周航海を始めると、アメリカやヨーロッパ諸国での世論は
  日本とアメリカの戦争が間近であると騒ぎ立てた。
  駐フランス大使の栗野慎一郎は「フランスの新聞は日米戦争不可避と書き、日本の外債は暴落した」
  と伝える。
  また駐スペイン公使の稲垣満次郎は「スペインの貴族や資本家から軍資金の提供の申し出があった」
  (スペインは米西戦争に敗北直後)と伝えてきていた。
  ◆@またアメリカの新聞も右派系を中心として連日に渡り、日本との戦争不可避と伝えた。

979 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 01:08:27 ID:jXgGNxRm
  ◆セオドア・ルーズベルトの伝記では、
  日本艦隊との交戦の可能性は1割捨てきれなかったと回想したと伝えていている。

  一方、日本政府は6日後の3月19日に艦隊の日本への招待を申し入れを行う。
  1908年10月に入り入港が迫ると連日歓迎・友好の記事で新聞が賑わった。
  アメリカ艦隊はその姿から、幕末の黒船との対比として白船と呼ばれるようになった。
  10月18日、横浜に入港すると最高潮に達した。
  10月18日の朝日新聞に大隈重信は「艦隊来航観」という文章を寄せている。

  艦隊の乗組員の日本上陸の許可をするか否かが大きな問題となっていたが、
  艦隊を率いる将校は連日に渡る園遊会、晩餐会に招待された。
  また水兵3,000人の日帰り上陸が許可され、浅草・上野などの観光を楽しんだといわれている。
  こうした歓迎ムードのなか10月25日に艦隊は横浜を出航した。
  なお、このとき戦艦カンザスの乗組員として、後に太平洋戦争で第3艦隊司令長官として
  対日戦を指揮するウィリアム・ハルゼー少尉(当時)が来日しており、
  ハルゼーは東郷平八郎の胴上げに参加したという。

◆@の追加資料

 http://plaza.rakuten.co.jp/qiriya/diary/200806030000/
 黄禍論 2 (福島の歴史物語−−−−「マウナケアの雪〜太平洋の架け橋たらんとした男の物語」を連載中です)

  ハースト系新聞は、
  「世界最強を誇るアメリカ大西洋艦隊が白船で東京湾に現れれば、
   日本軍がこれを迎え撃って大戦争がはじまる」という悪意の報道を全世界に発信した。

980 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 01:10:13 ID:jXgGNxRm
ウィキペディアが恣意性ある学者に席巻されやすいと考えてるなら・・・・・
 ↓
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2000_08.html
 第21回 関東大震災 〜知られざる日米友好〜  平成12年8月30日(水)21:15〜21:58(総合)

 番組概要
 その時:<発端>大正12年(1923年)9月1日、関東大震災発生
     <決着>大正13年(1924年)5月26日、「排日移民法」アメリカで可決

 出来事:-
 死者9万人以上、罹災者250万人を出した関東大震災。
 災害処理を指揮したのは前首相の死去により政権をバトンタッチされたばかりの
 山本権兵衛率いる「地震内閣」だった。
 震災の模様は世界に報じられ、海外からの膨大な救援物資が届き始める。
 中でも突出して手厚い援助を行ったのは当時、日 本 と 緊 張 関 係 にあったアメリカだった。
 山本は、アメリカからの救援物資をどのように受け入れるかに頭を悩ませる。
 日露戦争後、大国の仲間入りを果たした日本に対して、カリフォルニアを中心に排日運動が高まり、
 日 米 関 係 は 悪 化 の 一 途 をたどっていた。
 アメリカとの和平を図ろうとする山本は、この震災時の援助受け入れを緊張緩和に役立てようとした。
 しかし、軍事上、重要な東京湾へのアメリカ艦船の乗り入れや微妙な日米関係を無視した軍部の独走など、
 様々な障害に山本内閣は直面する。
 リベラル派の駐日アメリカ大使などの活躍で山本内閣は膨大な救援物資の受け入れという初体験を
 無事乗り切り、日米の間には か つ て な い 友 好 関 係 が 生 ま れ た 。
 しかし、翌1924年には、排日移民法がアメリカ議会で成立。
 震災を機に芽生えた日米関係改善の芽は実を結ぶことなく、時代は満州事変、
 そして太平洋戦争へと突入していった。
 番組では、9月1日、防災の日を前に、震災とともに対米関係に向き合った山本内閣の苦闘を
 アメリカで発見された新資料などを織り交ぜて紹介、「災害援助」の視点から当時の日米関係に迫る。

981 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 01:12:44 ID:jXgGNxRm
ウィキペディアが恣意性ある学者に席巻されやすいと考えてるなら・・・・・
 ↓
http://www.kaikou.city.yokohama.jp/news/next-event.html
横浜開港資料館

 白船来航 −アメリカ大西洋艦隊と百年前の横浜(仮称) 平成20年7月30日(水)〜10月26日(日)

  黒船から半世紀、1908年10月、アメリカ大西洋艦隊の「白船」が世界一周航海の途中で横浜に来航した。
  当時、日本は日露戦争に勝利し、新たな近代国家へと踏みだす岐路にあり、
  日 米 関 係 は 緊 張 状 態 に あ っ た 。
  横浜市民の大歓迎がこの局面をどう変えたのか。
  白船来航に沸く100年前の横浜の姿を、当時の写真や絵葉書、新聞報道などを通して紹介する。


平成20年7月30日(水)〜10月26日(日)だそうだから、近い所に住んでるなら行ってみ!

968内など>もともとルーズヴェルトは・・・の下りなど自己矛盾が見られるんだが
ここは武士の情け、敢えて指摘しないどく(てか、めんどっち)

982 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 01:28:05 ID:uZsbDwNE
wikiの他記事が正しくても、だからwiki全体を信用しろ、というのもめちゃくちゃだが、
>恣意性ある学者に席巻されやすいと考えてるなら
学者どころか、そこいらの馬鹿が適当に書き換えたり、なにも専門知識もないおっさんが書いてる程度。
連中は無職か、せいぜいフリーターだから24時間関し、して自分のデンパ説を守ってるだけ。
まともな人間はwikiなんて、あきれて放置してる。

983 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 01:33:33 ID:jXgGNxRm
ところがウィキペディアには切磋琢磨が認められ、
資料の収集も並ならない結果(一言では「結集」、そうなってない項目でも「総集」的)となってきた。

ま、信じない向きには(←吟味しないで鼻から否定するのも「偏見」の一種だよ)、
横浜歴史資料館のそれとNHKとを挙げとく。

984 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 01:42:08 ID:uZsbDwNE
信じるとかの問題か。
偏見も何も、匿名で事後検証もできない、書き手の属性も不明。
しかもウソ、でたらめが混在してる「百科事典」なんて何の価値があるのか。

そんな物と格闘して、どれが本当で、どれが嘘かなんて不毛なことを調べるくらいなら、
はじめからJapan Knowledgeなんかのオンライン・データベースで検索すればいい。

985 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 01:50:42 ID:jXgGNxRm
だからさ、予め目を曇らせるようなことをしないで、
NHKと横浜開港資料館が共通して指摘してる当時の日米関係(感情面)を認めろよ。
そこにウィキペディアも存在してるだけの話だ。より詳しい状態で。

>>977
>歴史観は自説(歴史学ではまず、相手にされてないトンデモ説)
と印象フリカケを振っておいて
>「前の戦争の第1の責任者は国民、第2がマスコミ。なぜなら、戦前にも民主主義があったから。
 軍部は優秀で憂国の士の集団で、住民自決強要など、あったとしても軍部の栄光は揺らがない。
 天皇は人形だったので、責任は問えない」というもの。
との短絡、ゴクローさん。

陸軍方面に責任がないといってるという証拠、キボンヌ。

大統領制のアメリカじゃあるまいし、日本で個人責など追求できない。
それでも東条は、そして近衛は、また松岡は、戦犯として追求される運命だった。
(東条<近衛<松岡とオイが考えてるってこと。・・・ただし、表面上。w
 東条の責任は主として国民方面に対してだけ。・・・例の「虜囚の辱めを受けず」を強制したところ。)

しかし人類悪と呼べる巨悪を繰り出したのは、アウシュビッツのドイツ
そして無差別爆撃と原爆・・・しかも2発・・・しかも実験的・・・のアメリカだけ。

ドイツはユダヤ人を標的とし、アメリカは黄禍論の仕上げのように日本人を標的とした。
それは戦後イスラエルの誕生になる一方、ベトナム戦争でアジア人種を標的とし続けることに繋がった。
(日本人排斥運動の前に中国系排斥をやってたのもアメリカだ。沖縄の基地問題を解決しないのもアメリカだ。)
これらの他民族の生命を否定してるような悪意の前には・・・・・

ま、太平洋戦争がルーズヴェルトの思惑の中にあったことは、前に立証的に構築しといたはずだ。
それがあるから、太平洋戦争についての責任論は、厳密には成立しないこととなる。
(それが日中戦争の派生だとするなら、
 日中戦の勃発に伴い発行部数を飛躍的にした新聞の責任が途轍もなく大きいということになるがな。)


986 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 02:08:05 ID:uZsbDwNE
つかだな、所詮、無料のwikiしかソースが準備できない程度。
金さえ払えば、まともなデータベースが利用できるんだから。

そんなもの。

987 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 02:23:25 ID:jXgGNxRm
>>986
あのな、別に格別に貧しくなんかないの。(w
今週だけで4万円がたパーチーで使ってるの(参加費)。
なのでデータベースを眺めてる暇はないの。
一時期、某新聞社の記事検索自由にしてたけど、もう飽きたの。
一時期右翼的だったウィキペディアも、切磋琢磨の末、中立性を増し、
何よりも実証的歴史検証になってるのは、疑う余地がないの。

・・・ま、扶桑社の教科書(案)を弁護しすぎた嫌いが強いので、一言釘を刺しておくけど、
扶桑社の古代史方面で神話を復活させたい、
物語でも構わないと考えていそうな辺りには強く反対しておく。

そんなものが実現してしまえば、もはや歴史は実証的な研究の対象ではなくなり、
下らなく鼓舞する民族ストーリーにしかならず、
しかも客観知をバネとして日本を牽引してきたイノベーション方向に大きな支障をもたらすと思う。

古代史からして西洋文明と比較し自画自賛する辺りは、もはやお笑いぐさでしかない。
といって卑下する必要まではナッシング〜なわけだが、
中国や朝鮮半島の影響がエヴリシング〜でビッグ〜だったことを認めないで、
そもそも古代の日本が成立するのか?

ただし、イデオロギー的な魂胆で(もちろん左翼)いつまで目を曇らせてるのはやめろ!
とも釘を刺しておきたい。
(>ID:CN2dhAUT >ID:YERnw+Rj >ID:kHaLWjVw >ID:uZsbDwNE
 ・・・ま、彼らが主犯格なのではなく、本家本元には
 イデオロギー的な見解を普遍と考えてやまない者がいて、結果この様となるわけだが。)

文科省の検定意見は理解しようがあるが、それに便乗した状態で全否定を掛けようなどとは、
いつから虎の威を借る狐になったのかと度肝を抜かれる。
そもそも検定批判派が左翼だったはずなんだから、虎の衣を借る狐に落ちぶれてる現状は、
惨状としか言いようもない。
(おまけに目を覆いたくなるほどかなりテードが低くなってることぐらい、自覚しろよ!)

988 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 02:31:12 ID:uZsbDwNE
>何よりも実証的歴史検証になってるのは、疑う余地がないの。
疑う余地がない、って・・・。
やっぱり、話にならないw

989 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 02:36:33 ID:uZsbDwNE
データベースを調べる時間はなくても、wikiを引き引き、挙句、
2ちゃんで馬鹿にされて、煙たがられても長文かき込をするのは、
どういう精神構造なのだろう?

やっぱ、心を病んでいる、ってことなのか。

990 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 02:41:36 ID:jXgGNxRm
>>988-989
は?

鰯の頭も信心からのように、
扶桑社の教科書(案・・・白表紙)への批判記事を信じ込んじゃってる香具師には、
NHKや横浜の開港資料館が提示する、比較的客観的な歴史事実も目に入らなくなってるようだな。(w

予め脱線しててど〜なるんだよ?

そゆ低劣な得意ぶり(アンド特異ぶり)が目に付くから、
いわゆる左翼は誰の理解も受けられなかったんじゃねーのカネ?(www

991 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2008/06/12(木) 02:45:42 ID:jXgGNxRm
もういいや。

とりあえず、ID:uZsbDwNEは、ウィキ内の
  艦隊が世界一周航海を始めると、アメリカやヨーロッパ諸国での世論は
  日本とアメリカの戦争が間近であると騒ぎ立てた。
  駐フランス大使の栗野慎一郎は「フランスの新聞は日米戦争不可避と書き、日本の外債は暴落した」
  と伝える。
  また駐スペイン公使の稲垣満次郎は「スペインの貴族や資本家から軍資金の提供の申し出があった」
  (スペインは米西戦争に敗北直後)と伝えてきていた。
  またアメリカの新聞も右派系を中心として連日に渡り、日本との戦争不可避と伝えた。
  セオドア・ルーズベルトの伝記では、
  日本艦隊との交戦の可能性は1割捨てきれなかったと回想したと伝えていている。
の、たった一行でも、完全否定して見せてから出直すんだな。

オマエにウィキは信じないという信仰告白されたところで、屁の役にもたちはしない!

992 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 05:04:36 ID:spmPhOSq
ジャパンナレッジって、歴史や法律関係の論文とかも入ってるのかな?
古書が増えて置き場所に困るから良いデータベースがあったら入りたいな…
社会科学や歴史学関係で良いデータベースがあったらぜひ教えて下さい。

993 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 05:07:58 ID:spmPhOSq
1、外債について
アメリカの右派系新聞→これがまさに排日感情を煽りまくったハースト系新聞
1月5日の栗野・稲垣の打電→これがアメリカのいい加減な風聞が「渡欧」した時期。
他にもトラブルやあらぬ観測が多すぎたためアメリカは3月13日に世界周航計画を公式に発表、18日の日本側の招待の後、
その結果、25日に外債の騰貴が報じられている。まさに両政府間によって日米衝突の噂が打ち消されたと見たから。

2、ルーズヴェルトの伝記
友人に当てた書簡で
「日本が攻撃を仕掛けてくるとは十中八九信じていなかったが」1割の可能性は捨て切れなかった、
と言うように「攻撃を受けることを心配」する内容。
国際情勢は前年(1907年)、日露、日仏、英露間に協約・協商が立て続けに成立し、
日英露仏のブロックが出来上がっている。3年前に日英同盟は攻守同盟になっている。

3、NHK/横浜開港資料館の展示
NHKのは1923年〜1924年当時の内容。
横浜開港資料館の言う日米対立は主に国民感情のレベル。また日米対立=日米衝突ではない。
さらに続けて「横浜市民の大歓迎」が事態をどのように変えたかと記してある。
つまり地元横浜が果たした「友好的役割」を強調する展示でしょうね。
また当時の新聞報道はアメリカの移民排斥はけしからん、一戦に及べ、及べば必ず勝つ
なんて煽ってるのも多いからどうだろうね。

4、明治40年の帝国国防方針
ロシアが仮想敵の第1、アメリカ、ドイツ、フランスがこれに次ぐと言う内容だね。
べつにアメリカだけが挙げられているわけではない。
そもそも海軍は88艦隊と言う建造維持に膨大な費用のかかる計画がある。
ロシア海軍も消滅したし、新たな仮想敵を設定しないと存在理由すらなくなる。
イギリスが同盟国である以上、太平洋ではアメリカを持ってくるのが一番自然だね。
こう言う仮想敵の設定の仕方は今でもやるよ。

994 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 05:12:24 ID:spmPhOSq
ただ、古書を引っ張り出して改めて読んでみて、
toooが間違えるのもチョト分かるなあと言う気がするのは、

たぶんwikiや扶桑社の元ネタ本は猪瀬直樹がメインだね。
彼は論文書いたわけじゃないから、少し状況をドラマ的に描きすぎなんだよね。
さては廻航艦隊の目的は日本来襲かと勘違いする読者がいてもおかしくない…
まぁノンフィクションってそれでいいのかも知れないが。

995 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 07:33:36 ID:d8gyWMpU
何はともあれ「目を醒ますな」・・これだね w

996 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/12(木) 08:12:53 ID:HkBhwEhF
どなたか次スレを立てていただけませんか?

タイトルは

(○´ー`○)はカワイイ と考える憲法の話12

よろしくお願いいたします。


997 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 08:29:19 ID:6Gm4iHST
>>996
なぜ自分で立てない?

998 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 09:16:12 ID:DpmzCYMM
もういらんだろ

999 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 09:50:53 ID:lF7zqSvL
逃亡犯 顔文字に問責決議!

1000 :朝まで名無しさん:2008/06/12(木) 10:01:29 ID:6Gm4iHST


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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