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果たしてイージス艦が100%悪いのか?3

1 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 00:34:58 ID:ViDyWlij
果たしてイージス艦が100%悪いのか?
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1203692522/

果たしてイージス艦が100%悪いのか?2
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1204415374/


引き続きヨロ!

2 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 02:09:48 ID:pMcDVQeC
悪い

3 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 12:30:04 ID:xSwMVwqx

イージス艦あたごに過失はない。
http://d.hatena.ne.jp/yaruka/




4 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 13:15:35 ID:eB7QdpCX
【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言!!!【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい!!!

5 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 18:51:29 ID:vVXJNs4T
清徳丸の二人が、
基地外か馬鹿か痴呆か池沼か宇宙人と交信中だったかセクロス中だったかの
いずれか。

6 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 19:51:09 ID:ndphcm+x

>>5 いけ沼 2ch用語
精神年齢の低いものほど好んで使用する傾向が見られる。

7 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 20:55:58 ID:IlVXLeSX
GPS航跡を見れば、わかる人にはわかる。
海上衝突予防法も知っている人は知っている。

何も知らない人が何と言おうと、判断を下すのは海難審判。

死んだ人に追い討ちをかけるのは美徳とされないから仕方ない。
死んだ人の責任を問うても今更どうしようもない。
落しどころは決まっている。
男の修行だな。

8 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 22:27:38 ID:+K2ijR9i
>>6

まさかとは思うが本気じゃないよな・・・

知的障害 訳して ちしょう

ちしょう を変換すると・・・

いや、まさかねw

9 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 22:33:35 ID:f5fBdRBF
操舵室って結局引き上げられたんだっけ?

それが気になる。

10 :朝まで名無しさん:2008/03/15(土) 23:15:47 ID:f5fBdRBF
続報がないってことは
マスコミは、都合が悪くなったてことかな?

11 :朝まで名無しさん:2008/03/16(日) 09:45:08 ID:aGdjHLJw
捜索活動が終わったから、
新しいネタが出てこないだけですよ。

12 :朝まで名無しさん:2008/03/16(日) 13:19:40 ID:nvblsftt
いけ沼

13 :朝まで名無しさん:2008/03/16(日) 15:31:18 ID:q44pQf4b

0405時の康栄丸とあたごの位置はGPS記録で確定される。
0405時あたごは右方向に清徳丸の明かりを確認した。
あたごの見張りは0355時清徳丸の灯火を確認している。
当然にあたごはARPAで安全に航過することを確認していた。

この場合衝突予防法の「船員の常務」が適用される。
海上保安部は「横切り船」の航法を適用して送検しようとした。

証拠証人がそろっている本件の解明に一ヶ月もかかるのは,
海上保安部に予断・政治的判断があるせいか,と疑われる。



14 :朝まで名無しさん:2008/03/17(月) 19:46:58 ID:D0B0uzEn

自衛隊はたるんでいる? ↓
http://www.youtube.com/watch?v=TCbKfoTwlX8


15 :朝まで名無しさん:2008/03/17(月) 21:03:50 ID:YCh/UKHt
「船員の常務」とか言っちゃてる時点でシロートだな。

16 :朝まで名無しさん:2008/03/17(月) 21:11:24 ID:D0B0uzEn

>>14
「船員の常務」を知らないようじゃ、・・・ね。

17 :朝まで名無しさん:2008/03/17(月) 21:13:15 ID:D0B0uzEn
>>115
「船員の常務」を知らないようじゃ、・・・素人ですね。


18 :朝まで名無しさん:2008/03/17(月) 21:21:24 ID:YCh/UKHt
「船員の常務」を知らないのは錨泊の巡視船に突っ込んだ漁船。

19 :朝まで名無しさん:2008/03/17(月) 22:43:56 ID:D0B0uzEn
(船員の常務)
・清徳丸が針路(220度)を保持しておれば衝突は起こらなかった。
・あたごは,いつでも回避行動が取れるように万全の注意をしてiいた。実際に,1分以内で回避行動をとった。
・本件衝突は,清徳丸が,右舷側を無難に航過する態勢のあたごに対し,新たな衝突の危険を生じさせたことによって発生した。あたごは,動静監視を十分に行ない,警告信号を行ない,衝突を避けるための措置をとった。 清徳丸の一方的原因によって発生した。

・あたごと清徳丸は,互いに針路を横切り,あたごが清徳丸を右舷側にみていたが,衝突のおそれはなかったから,横切り船の航法は適用されない。
・清徳丸が右転を開始した時点で,衝突のおそれが発生し,船員の常務によって律せられる。

20 :朝まで名無しさん:2008/03/17(月) 22:51:15 ID:YCh/UKHt
やっぱり「船員の常務」を知らないや。
判例勉強してきな、前スレ“衝突のおそれはなかった厨”クン?

21 :朝まで名無しさん:2008/03/18(火) 10:58:16 ID:zVWJbieq
いつまでたっても衝突の恐れ、可能性、どちらも証明できないおバカさん。

「衝突の恐れ」の根拠は
 ・条文のコピペ
 ・「(条文に)該当しなかった証拠がない」
というわけのわからん言い分。

互いの船舶がどの位置にあって、どの速度で、どの方向に航行していたか、
それすら説明できない。
衝突の恐れがあったか判断するための状況さえ説明できない。
それなのに「衝突の恐れがあった」と言い切る。

馬鹿ですか君w

22 :朝まで名無しさん:2008/03/18(火) 11:59:34 ID:rswIsUG6

>>20 判例
貨物船第拾八龍丸油送船トリニタ衝突事件
平成9年3月5日採決 広審 (裁決録平成9年1〜3月 382頁)




23 :朝まで名無しさん:2008/03/18(火) 17:53:49 ID:gCe1bQkf
>>21
あたご叩き厨はとことん馬鹿だな。
「該当しなかった証拠がない」って笑いを通り越して呆れ果てる。

「君は殺人罪に該当しなかった証拠がないから逮捕」って
それなんて魔女狩り裁判?



24 :朝まで名無しさん:2008/03/18(火) 23:43:55 ID:yqSBHTF1
元護衛艦乗りだけど。
今に至るまで今回の事件の正確な航跡図を見たことないね。それでも言えるのは、
近づいてくる漁船を右に見てCPA近いのだから、一義的な避航義務はあたごにある。
それを衝突のおそれなしと判断したのなら、実証義務はあたごにあるな。
さらに至近距離での右対右の航過に陥ったのはこれまたあたごの明らかな判断ミス。
船員の常務云々以前にあたごのグッドシーマンシップに多大な疑問。
漁船の不可解な操船には首を傾げるが、それとあたごの失態とは話が別。
単純なあたご叩きではないよ。

25 :朝まで名無しさん:2008/03/18(火) 23:46:23 ID:yqSBHTF1
>>22
概略でいいので、もう少し詳しく。

26 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 00:14:43 ID:cRfMMMEf
                     ・
                     ・ ↓ 漁船
                     ・
                     ・
                     ・
                     ・
                     ・
                     ・
               ・     ・
               ・    ・
               ・   ・
          ・ ・ ・ X ・
               ・
               ・
               ・
               ・
               ・
               ・
               ・
               ・ ↑ イージス艦

無理して横切ろうとしたようだが、イージス艦の百メートル先で急な右旋回されたら、
イージス艦には避けきれないだろ。
お互いの航路が交差してない状態では、そのままやり過ごすと思うが。

27 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 02:56:17 ID:D8JbXSVW
イージス艦あたごに過失はない。
http://d.hatena.ne.jp/yaruka/

航海長の19日防衛省での説明(産経新聞3/2)
「レーダーでは2隻の漁船しか視認しておらず,この2隻の航跡が重なることがあり,1隻かもしれないと思っていた」
「あたごは前方右手数キロに漁船をレーダーで確認,航跡を追尾しながら監視を続けたが,衝突した午前4時7分の2分前に前方を右から左に横切った。この漁船は清徳丸の僚船である可能性が高い。」
「衝突の2分前に見張り員が緑の灯火を視認したが何の灯火かよくわからなかった。」
Yarukaの深読み?
幸運丸と金平丸は前方を無難に航過したので,あたごは康栄丸と清徳丸の2隻の漁船をレーダーで追尾しながら監視を続けた。
清徳丸は康栄丸の後方を進行しておりこの2隻の航跡が重なることがあった。
康栄丸は午前4時5分あたごの前方約1500mを無難に航過した。
衝突の2分前に見張り員は右緑色の灯火を視認した。見張り員は「清徳丸はあたごの右側から後ろに通り過ぎて危険はないと思った」。
清徳丸があたごの前方約100mに迫った地点で右に大きくかじを切ったため同7分に衝突した。

清徳丸の過失
清徳丸は針路(220度)を保持しておれば無難にあたごの前方を通過した。
清徳丸は左転しあたごと右舷対右舷で航過する針路をとったがあたごの前方100mで右転した。

28 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 08:17:57 ID:x1yuIfc6

保守を標榜しているらしいが
やり口、言動はいわゆる日本の右翼のもので
軍国主義を好き勝手に単純化したものが人々の支持を得るのは
現在の日本では難しいと思う。
一次産業の担い手は「保守」の基盤でもあるはずだ。


29 ::2008/03/19(水) 08:38:49 ID:uXoPfUsP
一ヶ月経ったがご遺体が見付らんってことは
地元漁師仲間がシキリにウワサしてる
遺体はイージス艦のスクリューで粉々に粉砕されたのね〜〜!激怒

つまり衝突時イージス艦は漁船に乗り上げて、船底直下は真空に成るから
遺体は船底下に吸い込まれて、慌ててて全速逆進したから
スクリューは全速回転でご遺体は巻き込まれ粉々に粉砕される!激怒


30 ::2008/03/19(水) 08:43:31 ID:uXoPfUsP
630 名前:独楽犬 ◆aDC37xH6dI :2008/03/12(水) 22:28:36 ID:KRLzpa4m
仰ることはよく分かりますが。
なんつーか、すでに一種の中毒になっているというか。俺、絶対病んでるなぁorz


              ・
                     ・ ↓ 漁船
                     ・
                     ・
                     ・
                     ・
                     ・
                     ・
               ・     ・
               ・    ・
               ・   ・
          ・ ・ ・ X ・
               ・
               ・
               ・
               ・



31 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 09:44:15 ID:MZa2lMB/
元護衛艦乗り。

>>26
右対右の航過、漁船の突然の右転舵が事実だとして。
>イージス艦の百メートル先で急な右旋回されたら、
>イージス艦には避けきれないだろ。
そう、そのとおり。だからあたごのミス。
漁船の無茶な操船に即座に反応したとしても対処しきれない距離・コース取り、
こういう態勢にまでなってしまったのがあたごの失敗。
距離が近くなればなるほど時間的・手段的余裕は失われる。こうならぬ前にあたごは
避航すべきだった。その義務がある。
これが左対左だったらかなりの近距離でも、危ないと思ったら躊躇なくセオリー通り
右に舵がとれる。
ところが右対右だから、規定どおりの面舵なら相手の船がいるし、船影のない左に転舵
したくなり判断に迷う。しかも至近距離の航過なので衝突のおそれは極めて高い。
鋭角での交差が見込まれる場合、あるいは右対右・左対左に関わらず平行に近い進路でも
近距離での航過が予想される場合、行き会い船の関係にあると見て早めに避航すべきだが。


ところで、衝突のおそれはなかった氏にお聞きしたい。
あなたの考えでは、衝突のおそれがあるとはどんな状況か?
衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?
あたごどうこうではなく、あなたの定義をぜひお聞かせ願いたい。


32 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 10:24:59 ID:Ot/niAOa

 衝突のおそれはなかった証拠があった

      ×

 衝突のおそれはなかった証拠はなかった


33 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 10:56:57 ID:VWcde5iu
衝突の恐れを拡大解釈すれば全ての船が衝突の恐れがあることになってしまう。
「衝突の恐れはなかった証拠はない」だから「衝突の恐れがあった」というのは詭弁なんですけど。
いつまでたっても「衝突の恐れがあった」状況を誰一人として説明できない。

海域に多数の船舶が航行している状況で大型船は迂闊に転舵できないことくらいわかるんだが。
実際に今回の事故で漁船団が無秩序で無茶な避航をしているので大型艦は迂闊に転舵できない
状況であったことが判明している。
レーダーで周囲を把握し、互いに進路と速度を保持していれば衝突するコースでない状況なのに
清徳丸が大型艦の回避限界間際で転舵して大型艦の進路に割り込んでしまっては大型艦には
後進で衝突回避の努力を行うくらいしかできないこともわかる。
右転舵しようにも漁船団の他の漁船も右海域に存在したことからそれができない状況であった可
能性も高い。

しかしなぜ清徳丸は直前になって異常な右転舵をしたんだろう。
あたごが後進をかけなければあたごの土手っ腹に突っ込む航跡なのに。

34 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 11:01:28 ID:VWcde5iu
>>31
>距離が近くなればなるほど時間的・手段的余裕は失われる。こうならぬ前にあたごは
>避航すべきだった。その義務がある

どちらにも避航の義務がある、と修正しておいた方がいいよ。
化けの皮がはがれちゃうから。

>衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?
コンパス方位の変化じゃねーの?
海に出ればわかるけど注意するのは右海面だけじゃないし。


35 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 11:11:51 ID:Ot/niAOa
>>33-34
>31の最後の段落読んであげて。
ブラウザによっては隠れてしまっている。

36 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 11:27:47 ID:mmQQcSGI
吉清さんの親戚や家族、そして中ノ谷さんや漁業組合長が生きている以上。
心臓病、肝炎、人工透析、船の購入代金なので大きな借金と、刹那的に彼ら
なりの価値ある死を求めていたことは、事実としてバレる。

石破など朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員や、メデアでリベラルに活躍して
いる人に、借金の一部を肩代わりしてもらっていたことも、事実としてバレる。
彼らに恩義を感じて、どうせ死を待つなら、
朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員の人びとにとって、価値ある死となることを、
バカ国会議員などと共に考えていたことが、事実としてバレる。

この事故は、石破など朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員が、
同じ戸籍原本捏造組の吉清さんや中ノ谷さんなどと共に、借金返済と
防衛省において、朝鮮系の制服組や背広組が、住みよいようにする為に。
事故の責任で、気にいらない、こてこての日本人を追い出すために、
仕組んだ物だ。

事実関係が世間に出るまで日本において、誰もが認めるメガヒット曲は、
朝鮮系歌手や作曲家などを通して、出なくなる。
我慢くらべだ。

石破などは、吉清さんなどの、借金や不治の病などの弱みに目をつけ。
自分達の利益の為に、生きている人間を道具に使うとは許せん。
中ノ谷さんやあの婆さんも、しらじらしい。


37 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 11:30:18 ID:MZa2lMB/
>>33-34
あたごと漁船の航跡図、当日の海域の輻輳状態、いずれも正確なデータを見たことない。
その上で言うけどさ、
だから状況を見て二進も三進もいかなくなる前に対処しろってことなんだよ。
それが船乗りに求められるグッドシーマンシップ。頭より先に船を走らせるなってこと。

ところで距離が近くなればコンパス方位の変化はあまり意味がないんだが。
あなたが衝突のおそれはなかった氏でかつ操船の経験があるのであれば、
衝突のおそれがあるとはどんな状況か? 衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?
ぜひお答え願いたい。

ついでに言っとくけど、互いに視野のうちにある2船間の航法なら、
初認時の位置関係で適用航法が決まる。
もちろん見えてすぐに避航・保持という話ではないが。

38 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 11:35:45 ID:MZa2lMB/
>>35
>>31の最後の段落

>ところで、衝突のおそれはなかった氏にお聞きしたい。
>あなたの考えでは、衝突のおそれがあるとはどんな状況か?
>衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?
>あたごどうこうではなく、あなたの定義をぜひお聞かせ願いたい。

39 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 12:48:27 ID:P8DEG7Hr
>>36
妄想基地外

40 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 13:03:53 ID:VWcde5iu
衝突の恐れがあった証拠まだ〜(AAry

41 :朝まで名無しさん:2008/03/19(水) 17:57:24 ID:aPyMcIga
近接航過コースにある船舶は、ある時点までは[衝突の恐れ]のある船舶と認識しなければならない。
また、近接航過針路は[安全な針路]では無い。
あたごの過失は、安全な針路を選定しなかった事。
清徳丸の右舷転舵が立証され、転舵以前の針路が衝突コースで無かった場合でも、あたごの過失は軽微とは言えない。

42 :イージスが悪い>33−34:2008/03/19(水) 18:20:06 ID:ar/zcyFl
それは勝谷あかねさんのことだろう?
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/aegis12.htm
1990年平成二年に帰国した彼女は、外務省北米二課に所属し、
半導体の市場開放、外国人弁護士への門戸開放問題などを担当していた。
しかし、やがて強く乞われて千代田区に広大な屋敷を構える「神聖」財閥の長男と
1993年6月に結婚し2001年の暮に長女を産んだ。
だが、彼女は2003年末以来、精神的なストレス(適応障害)と診断されて長期療養中である。
2007年12月28日午後8時半前、彼女は中央区銀座の3つ星フレンチレストラン「ロオジエ」で、
ペットのイヌ、ピッピとまりの獣医師夫婦と4時間ほど食事をした。
以後の原理右翼・極右マスコミによる彼女夫婦に対する凄まじい人格攻撃は世界中に知れ渡った。
軍需財閥のPR行事に厳粛さを塗りたくるためには夜のザギンでのフレンチ定食は似合わないというのが攻撃の理由だったらしいが、、。


43 :朝まで名無しさん:2008/03/20(木) 10:03:37 ID:DjBepUBe
>>40
衝突の恐れがあったかどうかは正確な航跡が割り出せない限り
証明できないですよ。
ここで衝突の恐れがあったと言っている人がいますが、それは
机上の空論で全く根拠がありません。

ちなみに衝突事故があった場合は被害の多寡に関係なく
双方に責任があったとされます。
問題はその衝突に至るまでどれだけ衝突を避ける努力を行ったか
それが一番の問題ですが、現在のところ清徳丸が事故回避に努めた
事実は何一つ上がっておらず、逆に直前で危険な行為を行った
可能性が著しく高いことが判明している状況です。



44 :東野浩二:2008/03/20(木) 10:07:34 ID:6gh9RZ6y
果たしてイージス艦が必要なのか?
金正男ちゃんがディズニーランドで遊んでるというのに。

45 :朝まで名無しさん:2008/03/20(木) 10:24:08 ID:Dd4oBuaK
>>43
あたごの航跡も清徳丸の航跡も明らかにされていません。

今はただ、あたご・防衛省の説明を信用して議論するしか無い状況なんです。

46 :朝まで名無しさん:2008/03/20(木) 11:15:29 ID:hX+Ry0OH
>>43
衝突の恐れがなかったかどうかは正確な航跡が割り出せない限り
証明できないですよ。
ここで衝突の恐れがなかったと言っている人がいますが、それは
机上の空論で全く根拠がありません。

君の論が正しければ、上記の論もまた正しいことになる。

これでは、過失の有無も、責任の有無も、まるで認定できなくなってしまう。
どちらにも責任が無いのであれば、ルール無用の無法地帯になってしまう。

海上というのは、無法地帯なのか?そういう認識でよいのか?

47 :朝まで名無しさん:2008/03/20(木) 15:54:06 ID:DjBepUBe
>>46
それを言うなら
「衝突の恐れがあったかどうか」は正確な航跡が出せない限り証明できないですね。
ないことを証明しろとは一体どういうことかわかりません。

やはり衝突の恐れがあったことや衝突コースにあったことは何も根拠がないウソでたらめでしたか。

根拠すらなく個人的な妄想で法的責任を断罪するあなたは無法者ということですね。

48 ::2008/03/20(木) 16:01:30 ID:3EkprH9b
真正の入隊恐怖だからな・・・

↑に対する独楽犬ちゃまのご回答は

仰ることはよく分かりますが。
なんつーか、すでに一種の入隊恐怖中毒になっているというか。俺、絶対入隊恐怖に病んでるなぁorz
だから〜〜、軍事について語る資格は無いなぁorz




49 ::2008/03/20(木) 16:05:12 ID:3EkprH9b
このスレにも↑の様に入隊恐怖で軍事について語る資格が無いのに
国防強化改憲海外派兵を大いに主張する名古屋の大学生、独楽犬が
名無しでレスして海自を大いに擁護してますので、偉そうな事を
言ったバヤイは入隊宣言しろと言うとダンマリます!WWWWWWW

50 ::2008/03/20(木) 16:07:52 ID:3EkprH9b
仰ることはよく分かりますが。
なんつーか、すでに一種の入隊恐怖中毒になっているというか。俺、絶対入隊恐怖に病んでるなぁorz
だから〜〜、軍事について語る資格は無いなぁorz

仰ることはよく分かりますが。
なんつーか、すでに一種の入隊恐怖中毒になっているというか。俺、絶対入隊恐怖に病んでるなぁorz
だから〜〜、軍事について語る資格は無いなぁorz

仰ることはよく分かりますが。
なんつーか、すでに一種の入隊恐怖中毒になっているというか。俺、絶対入隊恐怖に病んでるなぁorz
だから〜〜、軍事について語る資格は無いなぁorz

仰ることはよく分かりますが。
なんつーか、すでに一種の入隊恐怖中毒になっているというか。俺、絶対入隊恐怖に病んでるなぁorz
だから〜〜、軍事について語る資格は無いなぁorz

仰ることはよく分かりますが。
なんつーか、すでに一種の入隊恐怖中毒になっているというか。俺、絶対入隊恐怖に病んでるなぁorz
だから〜〜、軍事について語る資格は無いなぁorz



51 ::2008/03/20(木) 16:09:51 ID:3EkprH9b
1ヶ月以上経ったのに遺体が見付らないのは
イージス艦のスクリュウーで粉々に粉砕された可能性が非常に大!

52 ::2008/03/20(木) 16:19:43 ID:3EkprH9b
イージス艦には艦橋に当直士官初め10人も居て通常ならば
全員進路方向を見張りし、レーダーで漁船を確認して筈だから
自動操舵か手動に変えてた筈なのにイージス艦はやってない!WWWW
つまり前の晩の宴会で当直士官など艦橋に居るべき者が半数以上
不在だったのでは?WWWWWWWWWWWWWWWWW
外の見張りは気付いていたが前の晩の酒が残ってて漁船が避けるだろうと
勝手に判断して上官に報告せず!WWWWWWWW
だから自動操縦のまま衝突、漁船に乗り上げ船底直下は真空状態で
遺体は吸い込まれ、続いての全速後進でスクリューに巻き込まれ
粉々に粉砕され、1ヶ月以上経った今でも遺体が発見されないのは当然!

53 ::2008/03/20(木) 16:21:12 ID:3EkprH9b
自動操舵から手動に訂正。

54 :朝まで名無しさん:2008/03/20(木) 16:51:41 ID:nQJ/sChu
吉清さん達が、心臓病、肝硬変からガンへ。そして人工透析。
借金返済や借金の肩代わりのお礼で、彼らなりの価値ある死の為に。
イージス艦にぶつかったと言う事だ。

どうせバレる。
中ノ谷さんや吉清さんの家族や漁協の組合員から、ボロボロ事実が
出てきている。

勝浦の海上保安庁の人は、吉清さんなどと同じ帰化された人だ。
吉清さんたちが、病気や借金を持っていたことを、隠そうとしている。

医者や地元の長老は、正直に話してくれる。

石破も政治生命を失うだろう。
米国の強力な人や、皇室をからませないと、ヤラセは通用しない。

55 :朝まで名無しさん:2008/03/20(木) 17:15:02 ID:hX+Ry0OH
>>47
その前に>>43も読んで。
「衝突のおそれがあった」が証明できないのなら、「衝突のおそれがなかった」
も証明できないでしょってこと。

証明できなきゃ、過失も責任も無いでしょうが。
証拠がなくなるまえ相手の船体をバラバラにしちまえば、責任なしに
なる。そんなことが横行したら、海の上は無法地帯。

ところが現実はそうじゃない。
法的には、「衝突のおそれがない」時以外は、全部「衝突のおそれがある」
としなければいけないと、規定されている。

56 :朝まで名無しさん:2008/03/20(木) 20:31:01 ID:vhNQVe21
衝突コースで無くてもある一定の範囲内で航過する船舶は[衝突の恐れのある]船舶と認定されます。
なぜなら、その船舶が必ずしも[針路を保持する]とは限らないからです。
全ての艦船には衝突回避の義務があり、衝突の危険を避ける針路選定が求められています。
衝突の危険を避けるとは、単独でも回避可能な針路をとりなさいと言う事。
それが不可能な場合は意思疎通を図らなければ為らない。
今回の事例が例え衝突コースで無くても[衝突した事実]がある限りは[衝突の恐れのある]関係であったと言わざるを得ない。

57 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 07:00:17 ID:yEdgcNNe
>>56
位置関係も示さずに「衝突の恐れがあった」とか変なこと言わない方がいいよ。
自論を通したいからといって悪魔の証明の詭弁を持ち込むのはいかがなものかと。

58 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 09:04:43 ID:Z6CTW9uR
>>56
海上衝突予防法の第7条の定義を無視していますね。
机上の空論ではなくどの船がどこでどうであったか証明してください。

はい、やり直し。

59 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 09:06:21 ID:Z6CTW9uR
>>55
>法的には、「衝突のおそれがない」時以外は、全部「衝突のおそれがある」
>としなければいけないと、規定されている。

そんな規定どこにもないよ。君の捏造です。

60 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 11:21:55 ID:oH+xYQuT
元護衛艦乗りです。

証明証拠は海難審判でやること。正確な位置関係・航跡図も未だ明らかではない。
我々は外野でとやかく言っているに過ぎない。
しかしながら、
康栄丸はあたご艦首約1500mの近距離を左にかわり、
金平丸は横切りを断念し緊急回避で辛くも難を逃れた。
この事実だけでも免状持ちなら衝突のおそれがあったと考える。
あたごが発光で疑問信号を送ったのなら、あたごも衝突のおそれを認識していたと言えるだろう。
あそこまで意地を張る漁船もどうかしているが、結果的に手を拱いていたあたごもおかしい。
艦長のナイトオーダーがどう指示していたか知る由はないが、夜間航行なら自艦の1ML以内に
接近する船には神経質になるのが当然。最低でもCPA1000mは空けたいところ。
そもそも集団で航行している漁船群に対しては、個々の船はもちろん、漁船群全体に対して安全に航過
するのが普通だと思うが。しかも今回は右舷から接近してきてるし、CPA近い。
一義的な避航義務はあたごにある。
それを無いと言い張るなら、証明する義務はあたご擁護論者にあるのでは?

もっとも最初に書いたとおり証明証拠は海難審判のやることだから、ここで証拠を見せろなんて
野暮なことは言わないけれど、これだけは聞いておきたいのでもう一度繰り返す。

・あなたの考えでは、衝突のおそれがあるとはどんな状況か?
・衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?

以上ぜひお答え頂きたい。
まあ専門的・具体的な話になるとすぐ逃げ出すから、正直あまり期待してないけど。

61 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 12:48:12 ID:7OvNH32l
衝突の恐れがあったとする証拠まだ?

無駄な長文はいらないからさ。


62 ::2008/03/21(金) 13:00:41 ID:i/rMQtvz
>清徳丸が大型艦の回避限界間際で転舵して大型艦の進路に割り込んでしまって

イージス艦も見張りが十分なら衝突回避の為、右に転舵すべきなのに
ソレを全くせず
自動操縦のまま直進したってことは見張りが不十分だったツマリ〜〜
前夜の宴会のアルコールが残ってて、居眠りしてたなど見張りをサボしてたん
だろうがあ!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW


63 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 13:31:26 ID:qemWLI60
>>61
>60が状況証拠を分かり易く語ってくれてますが。
次は、「衝突の恐れがなかったとする証拠」を出す番じゃないの?

無意味な短文はいらないからさ。

64 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 13:38:12 ID:yuuUFtwi
>>61
客観的で正確なデータがないとおそれのありなしは証明できないよ。
ただ言えるのは、状況証拠や海上法規・船の世界の慣行や経験則からみて、
あたごの立場は非常に弱いってこと。


・あなたの考えでは、衝突のおそれがあるとはどんな状況か?
・衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?

これにきっちり答えてくれたらその反証という形で明らかにできることはあるけどね。
どうせスルーするのは眼に見えてるし。
それともなにかい? 一緒に船に乗ってみるかい?
実地でレクチャーするよ。

65 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 13:50:27 ID:yuuUFtwi
話は変わるけど、漁船が間近になって初めて「軍艦だ」と気付いたというのは
甚だ疑問だね。
海が仕事場の漁師でしょ、プレジャーの日曜船長じゃあるまいし。
自衛艦・巡視船はその構造上、灯火の位置は例外規定となっていて、非常に特徴的。
プロならもっと遠方からでも分かるはずなんだが。

66 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:11:01 ID:Z6CTW9uR
>>63
状況なんて全く書いていないですね。
行き会い角度は?
距離は?
速度は?

何一つ書いていませんね。

CPAだとか用語を出せば誤魔化せると思ったら大間違いです。

さて、早く証拠が欲しいですね。

衝突の恐れがないのに右舷優先だとか馬鹿な事を言っている人たちに聞きたいです。

すでに>>64は「分からない」で逃げていますので。

67 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:14:18 ID:qemWLI60
海上衝突予防法
(衝突のおそれ)
第七条
5 船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめること
ができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければなら
ない。

68 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:16:34 ID:yuuUFtwi
それと、イージスのSPYレーダーは対空レーダーなんで航海用レーダーとは全く関係ないし
常に電波を発射しているわけじゃないんだけれど、発射する時にはレーダー波があまりに強力で
危険なので、上甲板にいる人間は全て艦内に退避させる。
見張り員も例外ではなく、艦橋内から見張りを継続することになる。
ウイングからの見張りに比べたら少々やりにくいのは事実。

69 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:21:48 ID:yuuUFtwi
>>66
>行き会い角度は?
>距離は?
>速度は?
それ知ってるなら書くべき。
情報は共有しよう。

70 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:31:37 ID:Z6CTW9uR
>>64
>・あなたの考えでは、衝突のおそれがあるとはどんな状況か?
何故「あなたの考え」なんですか?
愚かな質問はやめましょう。元護衛艦乗りなら。
海上衝突予防法でも見てきなさい。
もちろん意味わかりますよね?

>・衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?
衝突の恐れがあったことを証明しないと始まりませんね。
今回の事故に関して衝突の恐れがあったことを前提に主張をする方に
もう一度お伺いしましょう。

>衝突の恐れがなかったかどうかは正確な航跡が割り出せない限り
>証明できないですよ。
もう一度言いましょう。右舷優先などあたごの非を追求するなら
衝突の恐れがなかった証明ではなく衝突の恐れがあった証明が必要です。
衝突の恐れがあったとする根拠は?その証拠は?

別にいいですよ、また「分からない」で逃げても。

>>63
>>60のどこに清徳丸の状況証拠が書いてあるんですか?w
具体的な角度は?距離は?速度は?
あら?何も書いていないww

ばれちゃったねw

71 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:32:31 ID:yuuUFtwi
>>66
前スレにも書いたけどCPAとは最接近点のこと。
衝突の予防とはCPAを離すことだと考えたほうがいい。
それが理解できてないからトンチンカンな言い草を滑稽にも繰り返すことになる。
あなたかあなたのお仲間だかが大好きなAPRAも衝突回避の主眼点はそこにある。

72 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:39:27 ID:5memfirK
衝突の恐れは無かったとする証拠まだ?

73 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:47:16 ID:Z6CTW9uR
>>67
では第7条5項の要件として

 あたご、清徳丸双方の乗組員が「他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめることができなかった」とする事実

 あたご、清徳丸双方の乗組員が「衝突の恐れがあったと判断した」とする事実

この二点をを証明してください。
もちろん当事者がどうやってそう判断したのか、そしてその当事者から判断した事実を
どのような経緯で聞き出したのか、すべて説明してください。
はいどうぞ。

ま、いいわけにこんなものを持ち出している時点で「元護衛艦乗り」とか言っちゃってるのが笑える。

>>69
それはあたごに非がある、あたごの立場が弱いと言っている人が正確なものを書くべきかと。
正直言って意図的じゃない状態で衝突コースに乗るのって結構大変だよ。
速度が変わっても、進路が変わっても衝突できないんだから。
何もしないで衝突するのって多くの条件が重ならないと成立しない現象だから。

それなのに「衝突の恐れがなかった証拠」とか馬鹿なこと言っている「元護衛艦乗り」がいるのが面白い。

74 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:47:34 ID:yuuUFtwi
>>70
データがない限りお互い所詮水掛け論。
正確なデータをお持ちなら出して欲しい。

結局あなたは船舶運航の実務を知らない。
知らないからこそ机上の空論をまくしたてることができる。
海上衝突予防法の条文を読んだところでできるのは頭の中での理解だけ。
どの程度生きた法解釈ができているのか、それをあなたに聞きたいだけ。

75 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:53:48 ID:Z6CTW9uR
>>71
頓珍漢な言い草は「無罪じゃない証拠がないから有罪」って論調の人間かと。
妄想ならいくらでも「あった、なかった」と批判できるからなあ。

ま、がんばってね。

結局「衝突の恐れがあった」証拠はありませんでした。

76 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:54:26 ID:5memfirK
衝突の恐れが無かった証拠を出していただければいくらでも反論出来ますよ(笑)

77 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:56:33 ID:yuuUFtwi
>>73
だからね、あなたのいう「衝突コース」や「衝突のおそれ」をはっきり定義しろって。
あなたのそれが船乗りの感覚とは違うから論が噛みあわないんだよね。

ちなみに>>67氏とは別人。

78 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 14:58:59 ID:qemWLI60
>>73
結局、後からはっきりとは分からない状況に押し込んでしまえば、
証明できないんだから何も言えなくなるだろって、考えでしょ。君は。

ところが、「確かめることができない」ような場合ですら「おそれが
ある」に該当するんですよ。

これでもなお「おそれがなかった」と言いたければ、「衝突のおそれ
がなかった」と積極的に証明するしかない。

ところがこれすらしたくないと、こういうわけだ。
もはや議論にならない。水掛け論にすらならない。

79 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:01:23 ID:Z6CTW9uR
>>74
「分からない」で誤魔化すのは結構ですが
あたごの非とは何ですかね。「衝突の恐れがあった」とすつ証拠は何ですかね。

まああなたが7条5項を間違った解釈していたのはわかりましたので。

80 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:06:12 ID:5memfirK
>>79
衝突の恐れは無かった=避航義務は無かった
ならば、海保があたごを避航船と判断した理由は?

81 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:10:05 ID:qemWLI60
>>79
ごまかしているのは君でしょ。
航跡が分からないんだから証明できないだろって。知りえない状況に
押し込めれば全てをごまかしてしまえる。
ところがごまかしたその先にあるのは、7条5項。衝突のおそれがある
かどうか分からない状況ですら、衝突のおそれがあったに該当

82 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:15:27 ID:Z6CTW9uR
>>78
>これでもなお「おそれがなかった」と言いたければ、「衝突のおそれ
>がなかった」と積極的に証明するしかない。
おいおい。
「衝突の恐れがあった」ことを前提に主張している人に聞きたいんですが・・・
そんなことも分からなかったの?

>>76
ではその屏風から「衝突の恐れがあった」を追い出してください。

83 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:22:03 ID:5memfirK
はい、また>>82で逃げました(笑)

84 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:24:53 ID:Z6CTW9uR
>>81
だからあたご、清徳丸の当人同士の判断を、あなたがどうして知りえたのか教えてください。
その項目は「あなた=第三者が事故状況を判断できないなら衝突の恐れがあった、と判断しろ」という意味ではない。

どうやったら第三者がその時点での判断を知りえるんですかね?
特に清徳丸の乗組員は全員亡くなられているんですが。

何が法解釈だかw

>>80
>海保があたごを避航船と判断した理由は?
海保に聞けばいいんじゃね?
何を無意味な質問してるんだか。

85 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:26:06 ID:yuuUFtwi
海上衝突予防法の大命題は文字通り衝突事故の予防。
「船員の常務」と「グッドシーマンシップ」は基調低音。

海上衝突予防法はやや特異な法律であり、操船マニュアルとしての性格を強く持っている。
従って法解釈の入り込む余地は少ない。
ただ海上衝突予防法の規定する諸航法は典型的な基本例に過ぎず、実際の運航に当たっては
相当部分を船員の判断に委ねる構成となっている。
航法規定に限っては違反への罰則はなく、航法規定からの逸脱も認めている。
衝突の予防には「船員の常務」と「グッドシーマンシップ」に従い、最大限努力せよということ。

この「法の精神」が肌で理解できない人間に何を言っても無駄。

86 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:28:17 ID:Z6CTW9uR
>>83
そうだね。
「衝突の恐れがあった」とする証拠は誰も出せませんでした。

 「無罪じゃない証拠がないから有罪」

だとさw

87 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:33:48 ID:yuuUFtwi
ID:Z6CTW9uRって、持論にとって致命傷になりそうなツッコミからはいつも逃げているよね。

88 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:37:43 ID:Z6CTW9uR
>>85
>衝突の予防には「船員の常務」と「グッドシーマンシップ」に従い、最大限努力せよということ。
清徳丸が衝突の予防にどのように努力したか
その事実をお聞かせください。

89 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:43:54 ID:yuuUFtwi
まあ海上衝突予防法からすると、衝突のおそれあるなしはともかく、
ぶつかっちまった時点でブラックだけど。

道義的責任は100%あたご。
法的には7〜8割方あたごに非。
船舶運航の現場から見ればどっちもどっち。

こんなとこかな。

90 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:45:16 ID:Z6CTW9uR
ちなみに清徳丸側も同じく責任追及のため立件されているな。
ま、事故発生の責任が大いにあったんだから当然のことだが。

91 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 15:53:04 ID:yuuUFtwi
>>88
霊媒師じゃないんで本人達には聞きようもないけど。
それが事実ならば右転舵がそうかもしれない。
が、結果は・・・

んでもう一度言うけどね。
あなたのいう「衝突コース」や「衝突のおそれ」をはっきり定義しろって。
あなたのそれが船乗りの感覚とは違うから論が噛みあわないんだよね。

92 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:02:32 ID:qemWLI60
「答えは返ってこない」の単勝に1000円
「関係のない言いがかりを返す」の単賞に10000円

93 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:11:36 ID:Z6CTW9uR
>>91
海上衝突予防法読め。馬鹿みたいに同じ質問するな。

94 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:14:04 ID:qemWLI60
やった。10000円の単勝あたり。

95 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:22:06 ID:5memfirK
馬鹿は恐らく
衝突コースでは無い=衝突の恐れは無い
と、誤った解釈をしてるんだろな(笑)

96 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:26:39 ID:Z6CTW9uR
>>91
>霊媒師じゃないんで本人達には聞きようもないけど。
操船信号、警告信号、注意喚起信号や避航協力の義務を果たしていれば何らかしら痕跡は残るはずだが。
その点は全く事実としてはないわけだがそれは認めるな?

それとも再び「清徳丸の衝突回避の努力がなかったことを証明しろ」ですか?
悪魔の証明が好きですね。

>>94
Q.衝突の恐れの定義とは?
A.海上衝突予防法にその定義が載っています。

これのどこが「関係ない言いがかり」なんだか。
頭大丈夫か?

97 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:29:48 ID:Z6CTW9uR
>>94
その項目は「あなた=第三者が事故状況を判断できないなら衝突の恐れがあった、と判断しろ」という意味ではない。
だからあたご、清徳丸の当人同士の判断を、あなたがどうして知りえたのか教えてください。
どうやったら第三者がその時点での判断を知りえるんですかね?
特に清徳丸の乗組員は全員亡くなられているんですが。


はい、逃げないでどうぞお答えください。

認識が間違っていましたと誤れば許してあげますが。

98 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:32:40 ID:yuuUFtwi
>>92

ID:Z6CTW9uRはこう言っていて、
>正直言って意図的じゃない状態で衝突コースに乗るのって結構大変だよ。
>速度が変わっても、進路が変わっても衝突できないんだから。
>何もしないで衝突するのって多くの条件が重ならないと成立しない現象だから。
どうやら寸分の狂いもなくブチ当たるコースしか「衝突のおそれ」ととってないようです。

普通船乗りは自船にある程度近づく見合い関係を「衝突のおそれがある」と見るんだけどね。
これは船によって人によって違うし、同じ船でも昼と夜、気象海象状況によっても違う。
だからこの距離というのはないし、それを判断するのがグッドシーマンシップなんだけど。
これは衝突のおそれがあると見極めたら、早めに針路速力を変えるだけで回避できる可能性は高いわけで、
それをした形跡のないあたごは苦しい立場にはなりますね。

99 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:33:45 ID:5memfirK
とりあえず7条4項を嫁(笑)

100 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:34:54 ID:yuuUFtwi
>>96
知る限りではそれらの痕跡はないね。
だから現場感覚ではどっちもどっちといっている。

予防法の定義をあなたがどう解釈しているか、それが問題なわけだが。

101 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:36:56 ID:5memfirK
7条4項下段
[もしくは他の船舶と接近するときは、これと衝突する事がありうる事を考慮しなければならない]
桶?

102 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:37:00 ID:qemWLI60
>>96
>>94
>Q.衝突の恐れの定義とは?
>A.海上衝突予防法にその定義が載っています。

君の言うものとは違うようなので、「君のいう衝突のおそれの定義」
を答えることが問われている。答えてないね。

「衝突コース」については、全く答えてないね。

そうか。「答えは返ってこない」の単勝1000円のほうが当たりか。

103 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:38:18 ID:PRo/ldoI
>>60
この掲示板でできる事は、参加者の妄想の比較だけだろう。で、俺の妄想。

漁船団を認識した段階で怖れの有無を判断する。
漁船団の動きを見て、怖れなし、もしくは予定航行継続が最も危険が少ないと判断した。

接近した段階で、なぜか予想を裏切る状態になり、急いで横切る漁船が有ったりして、
割り込みの態勢になったが、反転する漁船を見て漁船団側が正常に回避行動をとった認識した。

この時、反射板の無い清徳丸がしばらく見落とされていた。
この見落としに気付いていない段階では予定航行継続以外にあたごのとるべき行動は無い。

見えていない清徳丸の予定外の軌跡に築いた時は既に遅かった。

あたご側だけの行動で確実に危険を回避するには、漁船団発見後その通過を待つ為に停止する以外に無い。
この時、漁船団の動きが極端に遅ければ、あたごとしては間抜けな行動になる。
結果から見ると漁船団はあたごの接近を待ってから速度を上げたのかも知れない。

104 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:39:09 ID:Z6CTW9uR
>>102
早く質問に答えてくださいよ。
別に1000円はいりませんから。

105 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:41:31 ID:qemWLI60
>>104
君が答えたらね。

>はい、逃げないでどうぞお答えください。

106 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:42:45 ID:Z6CTW9uR
>>100
清徳丸には衝突の予防に努力した事実はない。
確定。
そう、それでいい。

107 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:43:55 ID:5memfirK
衝突の恐れがあった事を>>99で証明したから、きちんと反論よろしく(笑)

108 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:52:41 ID:Z6CTW9uR
>>107
では第7条4項のを適用するための証拠を出してくださいな。

109 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:53:04 ID:yuuUFtwi
>>106
漁船側に非がないとは一言も言ってないのだが。
漁船側のあの動きは自殺行為にも等しい。特に清徳丸は・・・
かといってあたごが免罪されるわけではない。
十分距離を離しておけば、漁船の不可解な操船があったとしても対処できる余裕があった。


110 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:54:06 ID:5memfirK
>ID:Z6CTW9uR さんはまたまた[逃げ]ですか(笑

111 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:56:19 ID:5memfirK
>>108
接近しなければ衝突など起こらない(笑)

112 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 16:59:16 ID:Z6CTW9uR
>>109
>漁船側に非がないとは一言も言ってないのだが。
>漁船側のあの動きは自殺行為にも等しい。特に清徳丸は・・・
何を当たり前のことを。

>十分距離を離しておけば、漁船の不可解な操船があったとしても対処できる余裕があった。
そうだな、漁船も法規に則って避航しておけばあたごも対処する余裕があったろうな。

なんで今更こんなこと書いているんだ?

113 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:06:55 ID:yuuUFtwi
12ktで走っていたとして、1ML走るのに5分。
相手も近づいてくるから時間的余裕はせいぜい2〜3分。
後進一杯でも停止まで数百から千メートル超は行き脚が止まらず、
その間、舵は効かない。
これはまあ目安だけど、海ではこんな感じ。
数百mの水開きでは危険な状況なんですよ。

114 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:12:54 ID:yuuUFtwi
>>112
>法規に則って避航
それをまずあたごがやらなくちゃならないんだが。
あたごは棚に上げて漁船が避航?
本末転倒も甚だしすぎる。

んで、衝突の虞とは?
今に至るまで答えられない理由あるの?

115 :>112>109:2008/03/21(金) 17:13:56 ID:HSKSx142
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/California2.htm
2008年2月24日(日)の朝刊からイージス艦衝突事故と
米兵少女暴行事件が、突然
マスコミの片隅に押しやられ異様な逮捕劇の報道が始まった。
なぜ今、ロス疑惑なのか?
アメリカ兵の暴行事件とイージスシステムの巨大インチキが、
大きく浮上してきた2008年2月23日
何一つ新証拠も無く27年前に無罪が確定した「事件」が、
突然カリフォルニアから上陸し日本のマスコミを支配し始めた。
ここ数年、三浦氏は、何度もアメリカ領・アメリカ自治区に旅行等をしていた。
何故、いま
この不自然な逮捕劇が急に浮上して来たのか?


116 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:16:48 ID:qemWLI60
で、ID:Z6CTW9uRは延々と答えないつもりと。

>・あなたの考えでは、衝突のおそれがあるとはどんな状況か?
>・衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?

>>60の時点でも
>もう一度繰り返す。
だから、どれだけ延々と答えない状態を引っ張るんだろうか。

117 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:17:51 ID:Z6CTW9uR
>>114
漁船が大型船を認知した時に法規に従って避航しておけばよかったな。
つまりどちらも、だ。

>今に至るまで答えられない理由あるの?
定義は書いてあったか?海上衝突予防法に。

118 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:21:25 ID:Z6CTW9uR
>>116
>>70で終了
君の側で止まっています。

119 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:30:38 ID:yuuUFtwi
>>117
>漁船が大型船を認知した時に法規に従って避航しておけばよかったな。
ふーん、何の法規?

>定義は書いてあったか?海上衝突予防法に。
予防法の定義を聞いているんじゃない。
あなたの定義・あなたの解釈・あなたの判断基準を聞いているんだ。
答えにくいならこう質問しよう。
「あなたが当直士官としてあたごの艦橋に立っていたとしたら、
他船の接近をどの程度の距離まで許すか?」

120 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:33:00 ID:Z6CTW9uR
>>119
第8条

121 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:35:08 ID:Z6CTW9uR
>>119
>「あなたが当直士官としてあたごの艦橋に立っていたとしたら、
>他船の接近をどの程度の距離まで許すか?」
事実に対して仮定を語る詭弁ですか?

100歩譲って答えましょう。
ケースバイケースw

まさかどんな状況でも常に同じだと?
そんな画一的な状況判断では海に出るのはやめておいた方がいいぞ。

122 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:39:40 ID:qemWLI60
>>118
なぜ私の側で?
君ID:Z6CTW9uRとID:yuuUFtwiとの間でのやりとりなはず。
横槍入れて申し訳ないが。

>70にしたって、答えてないよね。止まってるのは君の側。

123 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:42:12 ID:qemWLI60
>>121
>ケースバイケース
じゃ、各々のケースについて答えてよ。
これは私から君への質問。

はい、逃げないでどうぞお答えください。

124 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:48:03 ID:Z6CTW9uR
>>123
各々とは?

125 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:50:22 ID:yuuUFtwi
>>120
第8条?
あれは実際の避航動作のマニュアル的条文で、
あれでの規定なら漁船はまず保持船の義務を負う。

126 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:55:49 ID:Z6CTW9uR
>>122
>>63は無意味な質問。衝突の恐れがあった事が前提にした意見対する反論なので。
>>81は君の間違いを指摘して回答済み。

さて、衝突の恐れがあったことはやはり証明されませんでした。


ちなみに「衝突の恐れ」と「衝突するおそれがあり得ること」は同義ではないので
その定義を間違えないように。

その違いも分からず勝ち誇っている馬鹿ID:5memfirKがいるが。

127 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 17:58:57 ID:Z6CTW9uR
>>125
そして清徳丸は法的に避航の義務も負う事実を認めた

と。





よし、それでいい。
やっと正しい方向に導けたか。

馬鹿は時間がかかってしょうがない。

128 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:00:46 ID:qemWLI60
>>124
いろんなケースがあるよね。
代表的なケースをいくつか仮定して答えたら?

答えない限り、君の定義による衝突のおそれも衝突コースも、不明の
まま。不明なものは証明できない。よって君の言う「衝突の恐れがあ
ったこと」など、証明する意味がない。

はい、逃げないでどうぞお答えください。

129 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:04:07 ID:qemWLI60
>>125
そう。清徳丸は法的に最初の避航の義務は負わない。>>127は完全なる間違い。
間近に接近するまで義務がない。下記参照。

(保持船)
第十七条
3 保持船は、避航船と間近に接近したため、当該避航船の動作のみで
は避航船との衝突を避けることができないと認める場合は、第一項の規
定にかかわらず、衝突を避けるための最善の協力動作をとらなければな
らない。

130 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:04:15 ID:yuuUFtwi
>>121
ケースバイケース。
まあ間違いではないが、自分の船ならね。
護衛艦にはたいてい航行指針があり、夜航海時には艦長がナイトオーダーブックに
各種の注意事項を書く。(どんな状況になったら起こせとか含めて)
君、海自幹部でなくて良かったね。
では改めて、
・あなたの考えでは、衝突のおそれがあるとはどんな状況か?
・衝突のおそれはないと判断する具体的な目安は?

>まさかどんな状況でも常に同じだと?
そうではないと既に書いているのだが。
ちゃんと読まず、思い込みばかりのお人だね。

131 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:06:56 ID:qemWLI60
はい、逃げないでどうぞお答えください。>>ID:Z6CTW9uR

132 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:13:06 ID:yuuUFtwi
>>127
まったく何も分かっていない。
第8条は避航船の避航動作のマニュアル。
衝突回避の義務と避航をごっちゃにしてるんじゃないか?

133 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:13:32 ID:0sEmA68J
今テレビで防衛省の中間報告やってた!
・小雨が降っていたため見張り員は全員屋外ではなく艦橋内に居た
・レーダーの感度を落としていた
・レーダーでは船を認識していなかった
・緑灯を見たと云う証言は得られず赤灯、白灯を見たと言う乗組員が数名
・100mの位置で漁船を確認、その直後後進をかけた

なんか全体的に終わっとるなwww

134 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:15:44 ID:5memfirK
>ID:Z6CTW9uR
17条4項に対する反論まだー?

135 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:16:00 ID:Z6CTW9uR
>>129
そうだね。第8条に続いて第17条にも清徳丸の違反が認められる可能性があるわけだ。
第8条では大型船を認知した時の避航義務が発生し、
さらに接近した際には第17条での避航義務が発生した。
ちなみに君は時系列が間違っている。

右舷優先が判別される前段階で何がわかるかな?

それが分からないから「間近に接近するまで義務がない」と書いたわけか。
君本当に船乗り?



136 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:19:26 ID:5memfirK
>ID:Z6CTW9uR
衝突コースにある事と衝突の恐れがある事も同義ではないですよ!
逆説的言えば
衝突コースで無い事が衝突の恐れが無い事にはならないってことね(笑)

137 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:19:39 ID:yuuUFtwi
ほー、事実なら終わっとるわ。
小雨程度で艦橋内かよ。
レーダーはレンジ・利得を状況に応じて調整するもので、だからダメとはならないが、
(雨が映るようならゲイン下げてたかも)適切な調整だったか?
しかしレーダーレピーターは艦橋にもCICにもあるしなあ。

138 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:21:16 ID:Z6CTW9uR
>>128
>君の言う「衝突の恐れがあったこと」など、証明する意味がない。
あれ?この事故に関しての話ではなくて?
なんで事実に対して仮定の話になってるの?
ああ、いつもの詭弁ですかw

それよりこの事故での「衝突のおそれがあった」ことを証明してくださいよ。
君がそれを主張しないなら必要がないことなんだから。




 「無罪じゃない証拠がないから有罪」

by馬鹿共



139 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:23:36 ID:yuuUFtwi
>>135
>第8条では大型船を認知した時の避航義務が発生し
どんな避航義務?

140 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:25:40 ID:Z6CTW9uR
>>139
小型船が大型船を避航する慣行はご存知ですか?
それももしかしてソースが必要?既出なのに。

141 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:26:04 ID:yuuUFtwi
ぶつかった時点で有罪ともいえるが。

142 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:26:31 ID:qemWLI60
>>135
8条に大型船、小型船の区別はありません。本当に全く何も分かっていないな。>>132に同意。

(衝突を避けるための動作)
第八条
 船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる
限り、十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従つてた
めらわずにその動作をとらなければならない。
2 船舶は、他の船舶との衝突を避けるための針路又は速力の変更を行
う場合は、できる限り、その変更を他の船舶が容易に認めることができ
るように大幅に行わなければならない。
3 船舶は、広い水域において針路の変更を行う場合においては、それ
により新たに他の船舶に著しく接近することとならず、かつ、それが適
切な時期に大幅に行われる限り、針路のみの変更が他の船舶に著しく接
近することを避けるための最も有効な動作となる場合があることを考慮
しなければならない。
4 船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、他の
船舶との間に安全な距離を保つて通過することができるようにその動作
をとらなければならない。この場合において、船舶は、その動作の効果
を当該他の船舶が通過して十分に遠ざかるまで慎重に確かめなければな
らない。
5 船舶は、周囲の状況を判断するため、又は他の船舶との衝突を避け
るために必要な場合は、速力を減じ、又は機関の運転を止め、若しくは
機関を後進にかけることにより停止しなければならない。

143 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:28:10 ID:yuuUFtwi
>>140
それは慣行であって義務ではない。

144 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:28:14 ID:0sEmA68J
>>140
これが解り易いかな?「貨物船神祥丸漁船昭寿丸衝突事件」裁決書
> http://www.mlit.go.jp/maia/04saiketsu/tokyou/tk18/17019.htm

(航法の適用)
本件は,衝突10分前神祥丸が,同9分前昭寿丸が,互いに相手船の灯火を初認し・・・
って感じ?



145 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:29:22 ID:qemWLI60
>>135
>128に答えてくれたら私も答えるよ。

いろんなケースがあるよね。
代表的なケースをいくつか仮定して答えたら?

答えない限り、君の定義による衝突のおそれも衝突コースも、不明の
まま。不明なものは証明できない。よって君の言う「衝突の恐れがあ
ったこと」など、証明する意味がない。

はい、逃げないでどうぞお答えください。

146 :144:2008/03/21(金) 18:37:47 ID:0sEmA68J
>>144
この件は夜間、大きい船の右手に漁船とケースが似ているよ
衝突地点は海上交通安全法が適用される海域であるが,同法には本件に適用される航法規定がないから
一般法である海上衝突予防法第15条を適用して横切り船の航法によって律されてる。

147 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:46:54 ID:qemWLI60
>>144
ああ、これはいい事例ですね。
よく見つけてきましたね。Good Job!

148 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:55:29 ID:0sEmA68J
>>147
船乗りじゃないし素人ですが今回の件で採決書読み漁って大分勉強しましたよwww
いつも逃げ足速いよねこの人www


149 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:59:07 ID:5memfirK
>ID:Z6CTW9uR

7条4項が規程する衝突の恐れに対する反論まだかなー?

150 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 19:09:56 ID:0sEmA68J
>>149
裁決書破り捨てる位のテンション欲しいよねwww


151 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 19:13:34 ID:qemWLI60
>>148
ああ、じゃあ他にもたくさん読んでるんですか。
それはGood Jobsだなあ。

>大分勉強しましたよwww
うん。このスレに限らず、この板に立ち寄ると結構いい勉強になるwww

>いつも逃げ足速いよねこの人www
カカもびっくりwwwwww

152 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 20:18:56 ID:5memfirK
>ID:Z6CTW9uR
呑んで喰ってして時間開けたのにまだ反論無いですね(笑)
じゃ、あたごには[衝突の恐れ]があり[避航義務]が発生した、で桶ね!

153 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 20:24:48 ID:BuNeRxry
レーダーを見ていなかったのでは・・・?

154 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 20:54:36 ID:5memfirK
>>153
周囲動静監視義務については双方に過失あるでしょうね。
海上衝突事故の場合、余程特殊な事例でも無ければ
[衝突の恐れの有る関係]
[動静監視]
[回避不適切]
が問われます。
動静監視については、実情は[随時]が精一杯なのが一般的な小型船舶なのですが、法令上は[常時]監視する義務があります。
 
事故が起きた時、人員不足は言い訳にすらなりません。

155 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 21:45:48 ID:WXwXW96C
漁船と衝突してバレちゃったわけね。
雨降ってたから部屋の中にいたってこと。
そんなんで戦争できるの?

156 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 22:14:50 ID:5memfirK
>ID:Z6CTW9uR
まだ〜(笑)

157 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 22:23:38 ID:0sEmA68J
>>133
ニューステでもやった!

一分前「この漁船ちかいなぁー」

158 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 23:04:32 ID:hijbMN4c
相手がどんな船でどのくらいの速度でどっちに向かっているかを判断するのは難しい。
現にブリッジが高く見晴らしのいいあたごが漁船団を見誤っていたとの報道がある。
悪天候で視程が悪い場合には尚更だがそれでも船は海の上だ。

で、世界共通の右優先のルールがある。

それがイヤなら「日本海軍(海自)独自ルール」の周知の徹底をはからなけばならない。
もちろん世界中で。


159 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 23:22:25 ID:YLNyUQvR
吉清さんは、肝硬変から肝臓がんへ。心臓病も悪化。
哲大さんは、人工透析や複合する病。

明らかに金目当ての、彼らなりの価値ある死を選んだと言う事。
イージス艦も災難だ。
丸バレ。

160 :朝まで名無しさん:2008/03/22(土) 00:59:42 ID:Sob3h76J
>>159

それは妄想か?

ソースが無いなら何度も貼るな!

161 :朝まで名無しさん:2008/03/22(土) 01:23:40 ID:9uYXYZgf
>>159
そんな体で漁師が出来るわけが無い
頭がオカシイノカ・・・。


162 ::2008/03/22(土) 08:45:59 ID:f9k1Cpog
 _犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬_
   >おれたちの勝手だろうが ガタガタ言うなや! <
    ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y犬犬犬犬犬犬^Y^Y^Y^ ̄
   ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ   ./;;,ィ''"´ ̄`゙゙ヾ;ミミミ;;、
  .i;}'       "ミ;;;;:} /ミミ/゙       ゙:::゙iミミミ:l
  |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:| iミミ′:     :  ..::::_;ミミ;ミ;リ
  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;| .ヽ,! ゙ .,;;;..''  ''゙゙;;_ ゙:::ヾ;;;;;;/
  |  ー' | ` -     ト'{. .} :'゙::“:゙:. l::'゙.”:゙;.::'':;;゙irく
 .「|   イ_i _ >、     }〉}.  | ヽ .,r ..:::、   ..::::;;;トl;|
 `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、  .!-'  |..  :' ''ー;^''::ヽ. :':::::;;;i::ソ
   |    ='"     |.    l、 ←‐'‐→、! ..::::;;;l゙´
    i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     ヽ.. `゙゙゙.,゙´ '":::';;;ハ、
  丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ   _,,/`i、 -:: -:::'::゙:::;;ツ'::::`;、_
''"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i-‐''" | ゙;、 i":;;:::::;,/':::::::::;!::::`::-、.._
   ヽ、oヽ/ \  /o/   .|  .l゙  ゙ヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ー `

(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)




163 :朝まで名無しさん:2008/03/22(土) 10:27:35 ID:Yfm+3DF+
清徳丸が直進していたらあたごの後ろを通過してたんだ!
小さい船が避けるのは小型船舶操縦士の教本に載ってる!
ライトで照らしたあたごの意図を読まない清徳丸が悪い!
そもそも衝突コースでは無かったんんだよ!

こんな馬鹿丸出しのアホはまだいますか(笑)

164 :朝まで名無しさん:2008/03/22(土) 18:36:59 ID:zOtkPceJ
もう自衛隊なんて、全部なくしませんか?
代わりに、中国軍に守ってもらえばいい。

165 :朝まで名無しさん:2008/03/22(土) 19:37:28 ID:ins9K9Zm
自衛隊は気楽な仕事でいいですね

166 :朝まで名無しさん:2008/03/22(土) 22:09:52 ID:n8727KQJ
そろそろ総括しませんか?

167 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 07:18:18 ID:J3loyzVr
> http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080322ddm041040002000c.html
・通り雨避け艦橋内で窓越し見張り
・当直体制を許可なく半減
・赤灯情報伝えず
> http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080321k0000e040080000c.html
・清徳丸は約100〜70メートルの距離で初めて視認した
・衝突してから後進ぽい

衝突コースとかあんま関係無かったみたいだね




168 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 07:37:12 ID:72WTjAdq
清徳丸は30分前に気づいていた
あたごは100M
警告もなにもしなかった保持船は刑務所行きだな

169 ::2008/03/23(日) 08:21:57 ID:5dLLQ3N7
当直の前半を3人で、後半を4人でやると、水夫長とか言う
下士官、少尉クラスが勝手に決めたが、
当直士官の水雷長は何やってたの〜〜?激怒
マサカ前夜のアルコールが残ってて寝てたとチャウ?激怒

としたら懲戒免職で実刑モンだぞよ!WWWWWWWWWWWWWWW

170 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 09:32:58 ID:G/B/jds+
イージス艦事故:回避命令、衝突の数秒前
http://mainichi.jp/select/jiken/atagocollision/news/20080322k0000m040158000c.html

これはだめかもしれんね

171 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 10:02:58 ID:UyX5s/mh
>>163
逃亡中(笑)

172 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 11:00:49 ID:G/B/jds+
モントレージャズフェスティバルでのクインシー指揮、マイルスのサマータイム
http://www.youtube.com/watch?v=lKiOyqRK3is

173 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 11:01:16 ID:G/B/jds+
誤爆しますたw

174 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 11:21:15 ID:pMynBYo6
「清徳丸」の乗組員は無免許だったらしい・・なんでメディアはとりあげないのだろう

175 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 11:37:59 ID:pinAVNYZ
>>174はソースうぷ汁!
あちこちの擦れで言われてるぞ(笑)

176 :朝まで名無しさん:2008/03/23(日) 18:54:42 ID:S4n2a4Dx
>>158
>相手がどんな船でどのくらいの速度でどっちに向かっているかを判断するのは難しい。
慣れればかなりの正確さでわかるよ。
その上レーダーを使いこなせば心強い。
夜も陸の人が想像している以上に良く見える。
むしろ音の方が一筋縄ではいかない。


177 :朝まで名無しさん:2008/03/24(月) 00:14:32 ID:A9o8udm5
>>176
そうだね 夜の仕事を長くやれば判る様になる。
 
>むしろ音の方が一筋縄ではいかない
エンジンの音が大きいし、無線機で誰かが喋っていたりと
自分の船以外の音は聞こえないね 近くに聞こえたらアウトかなと・・・。




178 :朝まで名無しさん:2008/03/24(月) 00:30:12 ID:DepscGNZ
自分の余命がわかって、元気なうちにイージス艦にぶつけに行くのが。
朝鮮系戸籍原本捏造組の吉清さん。
それを工作したのは、朝鮮系戸籍原本捏造組の去勢された宦官、石破。

海難審判も、その方向で興味を持っている。
泣けてくる。

179 :朝まで名無しさん:2008/03/24(月) 00:53:50 ID:o4YXXWG3
番組が終わった後の3分ニュースで
生得○の方にも過失があるってチラッと言ってた。

180 :朝まで名無しさん:2008/03/24(月) 02:12:17 ID:zEADT9kQ
スレの流れを読まずにジットスキー海苔の俺が書き込んでみる。

海上にも道交法のような法律があるんだよな、名前忘れたけど。
でもな、ぶっちゃけて言うとみんなあんまり守ってない。
中でも漁船とジェットスキーヤーは適当。てか海上衝突予防法をほとんど理解してない。
法律云々より暗黙の了解があって、これは「小さいほうが避ける」だ。

漁船はぶっちゃけると、海の暴走族だ。
こちらが法規に則って通行してても「どけ!ゴルアァァァァ!」とか「邪魔だヴぉけッ!」て
言われる。漁船からしたらジェットは天敵だからしょうがないけどね。
彼らはジェットが来ようが大型船が来ようが「我、関せず」だ。


181 :朝まで名無しさん:2008/03/24(月) 09:36:39 ID:jX2JhETD
選りすぐりの美人自衛官を米海軍で、
彼らとともに特訓させたらどうですか?

そうなれば犯罪も、激減するでしょう。

182 :朝まで名無しさん:2008/03/24(月) 15:59:41 ID:PG2N5Q/F
ばれていない弱みを抱えたまま偉くなると、
工作活動の標的にされるから、
ばれたら地位が危うくなるような秘密は全て暴露するか、
弱みを抱えた者を重要なポストに就けないようにするしかない。

軍事的工作活動だけとは限らない。
例えば、古い軍事用製品を高額で売り込む目的とか、
都合の悪い発言をしているときに黙らせるとか、
今は国同士の仲が良くても将来は判らないのでとりあえずとか、
情報を欲しがる組織に情報を売るとか。

183 :朝まで名無しさん:2008/03/24(月) 19:45:52 ID:2WcHZBL6
全速後進していなかったら?
オートパイロットを切っていて
30秒前でも右転していたら?

旧軍みたいに何でもかんでも悪戯に軍機扱いしないで
キッチリ検証して技術向上に役立ててください。


184 :朝まで名無しさん:2008/03/25(火) 10:54:07 ID:8oPRnaj7
海上自衛隊様

兵に責任を押し付けるのはやめてください。

185 :朝まで名無しさん:2008/03/25(火) 11:05:03 ID:XhWm1Qnd
海上自衛隊つってもな、制服組ともうひとつ上に背広組がいるわけだ。
こいつら現場のこと何も知らずに、自己の利益だけのためにいつも争ってる。
ほんとキャリアどもは腐ってるよ。
こんな奴らの為に命掛けているノンキャリアや兵卒どもがかわいそすぎる。

186 :朝まで名無しさん:2008/03/26(水) 01:38:39 ID:lI/Gw7f6
・・・・・しいて言えば
利益を得たのは・・某組合と組合員だが・・
また 海自の防衛予算から引き出そうってのか。
犠牲になった親子には申し訳ないが・


187 :朝まで名無しさん:2008/03/26(水) 02:35:59 ID:lI/Gw7f6
勝浦市の財政と海図をよく見てから考えてみよー

188 :朝まで名無しさん:2008/03/26(水) 02:44:13 ID:xQ7FFeRy
無線に応じなかったというところが疑問に思う。

189 :朝まで名無しさん:2008/03/26(水) 09:14:41 ID:Xx2qiN2N
いきなり進路を右に変え、あたごの船首に向かった漁船を正当化している人は、
キチガイかゆとりかマスコミか知的障害者か宇宙人と交信している近寄りがたい
あちら側の方かのいずれかだな。


190 :朝まで名無しさん:2008/03/26(水) 09:38:29 ID:KVA8F5DV
>>189
>いきなり進路を右に変え、あたごの船首に向かった漁船を正当化している人は、
存在しない人を相手に交信している近寄り難いあちら側の方を発見しますた。

191 :朝まで名無しさん:2008/03/26(水) 09:52:22 ID:BX3subS9
「悪魔の証明を求めるのはおかしい」という主張を
「何が起こるか未確定な状況下で事故という最悪の事態を避けねばならない」
という状況にも適用するのは多少おかしくないか?

「危険がないと証明できないから危険はあると考えるべきだというのは
悪魔の証明である。従って危険はあると主張したい方がその証明をしろ」
なんて言っていたら、「予防」「保険」なんて成立しえないと思うけど。

192 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 00:36:06 ID:sO8tBcZT
でも結局衝突の恐れがあったことは誰も証明できなかったな。
それは事実だし。

193 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 00:56:06 ID:FM8mbmo/
衝突の恐れは無かったので

衝突しました!


194 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 09:58:08 ID:mpJzqEUo
衝突のおそれがあった状況ではないのに

衝突しました!

今世紀最大のミステリーですか?

195 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 10:57:47 ID:tXWa1gVx
それはいつから衝突の危険性が出ていつまでが衝突の危険性がなかったかで違うんじゃね?
衝突直前になって衝突の可能性が出たなら
ある意味で「衝突の可能性が無かったのに衝突した」は正しいと思うけどね

196 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 12:56:06 ID:mpJzqEUo
衝突直前まで衝突の可能性が無かった・・・・瞬間移動か何かですか?

今、今世紀最大を超える、2000年代最大のミステリーが幕を開ける!!

197 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 15:56:08 ID:+nIvV1/Q
おかしいな。互いに衝突の恐れがあった状況ではないのに
どちらかが衝突する状況に変化させたわけだ。
イージス艦は状況を変化させた?
NO
では?
行き会いの角度と衝突の角度の違いは?
あれ?

198 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 16:08:00 ID:tXWa1gVx
>>196
車だって対向車がいきなりこっちに突っ込んできたら衝突の直前に危険ができるだろ?
何を言ってるんだw

199 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 16:18:35 ID:3bQRa7IC
他の漁船に救助されたら、メンツが潰れるから、
イージス艦単独で救助しろと命令を出している者がいるとすれば切腹ものだが。
そうでない限り自殺する必要はないだろ。

誰が救助したかなんて、自衛隊内部だけの理屈だから。

救助活動に関して陸上からどのような指示が出されたかの詳細が発表されていないけど、
発表できない理由でもあるのかな?。


200 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 17:08:22 ID:uYFOs4T1
>>197
あたごが、何かの気まぐれで右転するか減速するかして
漁船団はそれまで通り直進を続けていたら
もちろん衝突しなかったわけだが
残念ながらあたごは気まぐれをおこさなかったし
前を見てもいなかったので
不運にも衝突したんでしょう。

これでどうですか?

201 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 17:57:50 ID:+nIvV1/Q
>>196
海の事故でも道路の事故でも衝突の恐れは突然発生するもんだなあ。
まあ海は道路程瞬間的に発生するものではないが運動性の悪い分
突然の状況変化に対応できないわけだな。

202 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 18:05:26 ID:+nIvV1/Q
>>200
逆もまた然りですな。
それ以上に漁船の見張りが不十分だった事実があるしなあ。
漁船の操船も不十分だったわけだし。
ああ、漁船は不運じゃなかったですね。
わざわざ自らイージス艦の進路に割り込んだわけですから。

203 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 18:24:46 ID:aoUyBrVW
あほ供  どちらも?
あたごは不信な船舶が近ずいた、処で、警笛等警戒行動を起こして
もっと、近ずいたら、威嚇射撃を行い、更に従わないようなら、不信船を
撃沈、又は、爆破、沈没しなかったから、自衛隊は高価なオモチャを遊びに
使っていると、誤解されたのだ、『自衛隊法はどうなっているかしらんが」
いずれにしても、清徳丸は沈んだのです
もし、寝ていたのなら、威嚇の時点で、目が覚めるだろうし、それから
逃げても、遅くないワケだが
軍隊に「もどき」特攻をかけるなんざ、正気のさたでないのだよ
自衛隊をなめすぎ、マスコミも国民も。
船がいくらすると思っているのだ。

204 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 18:26:27 ID:mpJzqEUo
>>197
違うでしょ。>>192によれば、衝突のおそれは無かったんでしょ。
で、瞬間移動か何かで、あたごに衝突したんでしょ。

超常現象を使った漁船が悪い。なるほど。

>>201
そうそう。国道1号なんか、しょっちゅう目の前にワープアウトして
くるから、危なくてしょうがない。


205 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 18:29:57 ID:mpJzqEUo
分かった。この事件は、時空の歪みを識別できるエスパーが、あたごに
乗っていなかったのが原因だ。

206 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 18:37:43 ID:1I+p/kOy
衝突は別にしてこの辺はどうなのよ?
・通り雨避け艦橋内で窓越し見張り
・当直体制を許可なく半減


207 :200:2008/03/27(木) 18:53:04 ID:uYFOs4T1
残念ながら民間の船には本来ブリッジの外に見張りはいませんし
戦闘指揮所なんてものもありません。

208 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 19:43:48 ID:tXWa1gVx
どうでもいいけど
>>203-205は日本語がおかしいなw

どこの国の人ですか?

209 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 22:33:36 ID:lVm53KIs
>>198
海の上には車線は無い。また車ほど真っ直ぐ走れるわけでもない。
ゆえに、対向車に相当する船がいるだけで、「衝突のおそれ」がある。

衝突のおそれが無い状況から突然に衝突が起こるわけじゃない。


210 :朝まで名無しさん:2008/03/27(木) 23:43:50 ID:hfgI948w
7条4項。
何回も言わすな(笑)
双方は[衝突の恐れ]のある関係で、あたごは[避航船]
海保も認定した事実だ(笑)

211 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 01:16:26 ID:dr0Nma2f
>>207
まあいいじゃないか。
漁船の見張りが不徹底だった責任はいずれ追及されるんだからさ。

>>209
突然起こるだろ。勿論恐れがない状況を変化させれば。
そんな基本的なことも分からんのか?

212 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 06:30:39 ID:3Ol93L+W
>>196
だから、衝突直前に清徳丸が突然急転舵して衝突の危険発生、回避不可能の状況で衝突したと、散々言い尽くされてるのにまだそんなこと・・・

213 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 06:33:05 ID:AoWbZB8x
一般国民の皆さんは、官僚奴隷国家の奴隷です!

増税するなら、公務員の数を減らせ!
公務員の不当な特別手当を全て廃止!
公務員の天下り先を完全撤廃させよ!

国の仕事を、公務員・不要な公益法人の独占にさせてはならない!
民間に委託・促進させて、低所得者にも雇用をまわせ!
















214 :200:2008/03/28(金) 09:29:21 ID:hxAX0rlt
>>212
どうして衝突する前に教えてあげなかったんですか?

215 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 09:32:29 ID:5JGzPG1U
>>211-212
だから、双方が接近しつつあるだけで、たいていは「衝突のおそれ」が発生
するんだって。車線で規制された車の通行と一緒にするな。

衝突のおそれがない状況なんて、双方が相当離れているか、全くあさっての
方向をめざしているか、どっちかだ。

そんな状況から衝突するって、瞬間移動してんのかって話だよ。
超常現象起こされたらたまらない。

216 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 13:32:18 ID:5HhYiNzY
>>215
>双方が接近しつつあるだけで、たいていは「衝突のおそれ」が発生するんだって。
「衝突のおそれ」と「衝突のおそれがあり得る」状況は別モノなんだがな。
お前さんが言っているの「双方が接近しつつあるだけで、たいていは〜」は
「衝突のおそれがあり得る」可能性のある状況だな。衝突のおそれとは別。

分からないなら大好きな海上衝突予防法でも読み直しなさい。

217 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 15:04:11 ID:5JGzPG1U
君と私が愛してやまない海上衝突予防法によれば、
「衝突のおそれがありうる」
ときに、衝突のおそれがないことが確認できなければ、
「衝突のおそれがあるとみなさなければならない」
となっているんだけどな。

もう何度も何度も何度も出てきたので、いまさら解説しないけど。


218 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 16:41:18 ID:5HhYiNzY
>>217
実際は清徳丸とイージス艦は衝突のおそれがないと確認したわけだ。
この「確認」ってお前さんみたいな第3者じゃなくて事故の当事者の判断のことだぜ。

219 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 16:45:37 ID:5HhYiNzY
で、衝突のおそれと衝突のおそれがあり得る状況の違いは理解できたのかい?
繰り返すがお前さんが>>215の一行目であげた状況は衝突のおそれがありうる可能性がある状況であって
衝突のおそれがある状況とは限定できない。
分かったのかな?分からなかったのかな?ボクちゃん

220 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 16:55:16 ID:5JGzPG1U
>>218
>当事者の判断のことだぜ。
当事者にヒアリングでもしたのかい?だんな。
一方は死んでるんですぜ。だんな。

>>219
>衝突のおそれがあり得る状況の違いは理解できたのかい?
おまいさんが「衝突のおそれがあり得る状況」なる、己独自の定義を導入
したいという気持ちは分かった。

で、それがどうした。

それをもって海難審判の場に乗り込みたいとでも言うのか。

>繰り返すがお前さんが>>215の一行目であげた状況は
ああ、おまいさん独自の定義に当てはまらないんだろうなということは
分かった。

で、それがどうした。

221 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 16:57:43 ID:5JGzPG1U
己の脳内のみに通用する矮小な概念を振り回して、一般概念と対決しよう
とする、ネットと現実の区別のつかない輩が増えているようで。

春だねえ。


222 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 17:36:52 ID:5HhYiNzY
>>220
>当事者にヒアリングでもしたのかい?だんな。
だからそりゃあんたが答えなきゃならん事だ。

>おまいさんが「衝突のおそれがあり得る状況」なる、己独自の定義を導入
その前におまえさんの>>215
  双方が接近しつつあるだけで、たいていは「衝突のおそれ」が発生する
が間違いであることを認めなさいよ。海上衝突予防法の第7条にある「衝突のおそれ」の定義には
そんなこと書いていないんだから。

http://www.nexyzbb.ne.jp/~j_sunami76/fr_yobou_ho.html
ここの第7条の下にある図解では左右両方とも船舶が接近している状況だが、
左は衝突のおそれがあると説明しているが、右は衝突しないつまり衝突のおそれがないと書いてあるんだがな。

ここまで説明しても「衝突のおそれ」と「衝突のおそれがあり得る(第7条4項の定義)」の
違いが分からないというのかい?

223 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 17:57:04 ID:5JGzPG1U
>>222
>だからそりゃあんたが答えなきゃならん事だ。
なぜだ?
衝突のおそれがなかったと言いたい人がいるんだろ?まずその人が証明
すべき問題だ。その証明ができないようならば、あたごの乗組員から
見ても、「衝突のおそれがないことが確認できた」状況だった蓋然性が
ない。従って、「衝突のおそれがあると判断しなければならない」。

法的には「しなくてはならない」だから、判断したかどうかは、衝突の
責任には関係しないんだよ。ぼーや。

224 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:02:27 ID:5JGzPG1U
>>222
>海上衝突予防法の第7条にある「衝突のおそれ」の定義にはそんなこと書いていないんだから。

まだこんなこと言い出す阿呆がいるのか。

(衝突のおそれ)
第七条
5 船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめること
ができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければなら
ない。

あんたの参照する右の図は、コンパス方位に明確な変化があって、衝突
のおそれがないことが確認できた場合でしょ。あたごはコンパス方位に
明確な変化を確認して、衝突のおそれがないことを確認したのか?その
証拠は?

もしコンパス方位に明確な変化があったのに、どうして最終的に衝突し
たんだ?瞬間移動でもしたのか?

225 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:04:58 ID:5JGzPG1U
どうして図面まで持ち出して、理解できないのかね。

いや、たぶん、理解していても認めたくないんだろうが。

なにせ彼らが下半身が熱くなるほど愛してやまない国防に関わっているからな。

226 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:05:13 ID:wF+pAhv/
>>221
>春だねえ。

久しぶりにイタイ奴見た気がするw

春だなぁ厨 【はるだなぁちゅう】
春厨が出没すると放置ができず「春だなぁ」と言い出し
荒れの元となりスレ住民全体に迷惑をかける存在。
【特徴】
・とにかく文中に「春だなぁ」を入れないと気がすまない


227 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:15:39 ID:gQnr+zru
>>214
突然飛び出してきたから、慌てて警笛鳴らしたわ。後進もかけたわ。でも強引に清徳丸は突入してきた。だから衝突したんだよ。



どんだけループすりゃ気がすむんだ?

228 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:19:33 ID:gQnr+zru
>>215
あのな、清徳丸の急転舵は超常現象レベルの非常識なんだよ。わかった?納得?OK?

229 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:25:39 ID:z0lgcDql
>>228
防衛省の中間報告で正徳丸の存在をあたごが認識したのは数秒前なんですが・・・
急転蛇も無かったのですが・・・


230 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:30:04 ID:z0lgcDql
>>227
防衛省の中間報告では警笛は確認していないし後進をかけたのは衝突後です

231 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:31:43 ID:OYB2fXI+

航跡図
http://home.att.ne.jp/aqua/masa/atagoseitoku.jpg

232 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 18:32:35 ID:5JGzPG1U
>>226
いや、すまんすまん。
我慢しきれず、ついね。

>>227
>慌てて警笛鳴らしたわ
警笛鳴らしてないだろ。
せめてウソをつくのだけはやめような。

>>228
おそらく、衝突の寸前に発作的に不合理な転舵をしてしまったのでは
ないかと。
転舵をどの段階でしたのか、全く証拠がないので、推測に過ぎないけ
どね。

しかし、超常現象を持ち出さねば理解できないようなことじゃないよな。
衝突のおそれがなかったのに衝突したとかいうことに比べれば。

233 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:00:27 ID:5ScaLnPY
>>223
ない事の証明をさせるなよw
衝突の恐れがあったと主張しているのはお前だろ。
>双方が接近しつつあるだけで、たいていは「衝突のおそれ」が発生
>するんだって
今回の事故で衝突のおそれがあったかどうか早く証明してくださいよ。

単に近づくだけではなく、コンパス角度に変化のない特別な状況だけが「衝突の恐れ」が
ある状況なのでね。

234 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:07:49 ID:om/NKDzt
ニュースも見たし、このスレでの検証も最初から読んだ。
でも、どうして事故が起こったか未だにわからない。

235 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:10:36 ID:z0lgcDql
>>233
> http://mainichi.jp/select/jiken/atagocollision/news/20080322k0000m040158000c.html
急転蛇は無かったからな


236 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:19:29 ID:5JGzPG1U
>>233
衝突のおそれが無かったのに衝突したなどということはありえない。
よって衝突のおそれはあった。

証明終わり

>コンパス角度に変化のない特別な状況だけが「衝突の恐れ」がある状況なのでね。

どこをどう読んだらそういう解釈になるのか・・・

237 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:19:41 ID:z0lgcDql
>>233
この件について話してみないか?「貨物船神祥丸漁船昭寿丸衝突事件」裁決書
> http://www.mlit.go.jp/maia/04saiketsu/tokyou/tk18/17019.htm
この件だと衝突10分前神祥丸が,同9分前昭寿丸が,互いに相手船の灯火を初認した時点で
両船が互いに進路を横切り衝突のおそれがあると判断できる状況であったとされている。
参考図> http://www.mlit.go.jp/maia/04saiketsu/tokyou/tk18/17019.pdf




238 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:26:43 ID:w9+INiaW
コンパス方位の[明確な]変化があれば、衝突など不可能な針路となる(笑)
一船の、明らかな不適切操船があったとしても衝突しないコースが[衝突の恐れ]の無い状況。

239 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:35:20 ID:oIdCc8W4

>>234 どうして事故が起こったか未だにわからない。
>>231 の航跡図でみたらわかるかも




240 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:38:44 ID:z0lgcDql
>>239
そんな脳内航跡図では判らんわwww

241 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:39:23 ID:5JGzPG1U
誰が、どんな証拠を使って、どんな根拠で描いたのかも分からない、
そんな航跡図で?

242 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 19:54:30 ID:z0lgcDql
裁決例出すと即効消えるよなwww
もう少しごねてくれないとwww

243 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 20:04:13 ID:5JGzPG1U
楽しくならないよねwwwwww

244 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 20:11:39 ID:8isikNg9
とにかく 視界の利かない夜に デッカイ船(レーダー映像)に突っ込んでいく 小型船の船長て 馬鹿そのもの

245 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 20:20:12 ID:5ScaLnPY
>>236
図解ではそうなっているんだがな。
君が理解していないだけだ。

246 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 20:50:13 ID:5ScaLnPY
>>237
今回の事故でどの段階でどの時点で衝突のおそれがあった状況か
説明が全くないんだよね。

「衝突のおそれ」ってそのまま互いが速度と進路を維持した状態だと
未来において衝突してしまう状況を指すんだが。

君が持ち出した事故の例も、互いの船舶が互いの存在と進路を確認した際に
その状況が「衝突のおそれがあった」と判断したんだろうな。
そして互いに転進して結果衝突したわけだ。

今回の事故では互いに衝突のおそれがあったことの証明は?
右舷優先だとか主張したいんだろ?違うのか?

247 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 20:51:38 ID:mLNfblVT
>>244
それでぶつけられるイージス艦もひどいが


248 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 21:12:44 ID:oIdCc8W4

>>241
誰が、どんな証拠を使って、どんな根拠で描いたのかも分からない、そんな航跡図で?

>>27 イージス艦あたごに過失はない。



249 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 21:16:29 ID:w9+INiaW
>「衝突のおそれ」ってそのまま互いが速度と進路を維持した状態だと
未来において衝突してしまう状況を指すんだが。
 
間違いです(笑)

「衝突のおそれ」ってそのまま互いが速度と進路を維持した状態だと
未来において衝突の可能性が予見できる状況を指します。
衝突コースである必要はありません。
何らかの要因によって衝突が予見出来る程、双方が接近する状況を以って[衝突の恐れ]と認定されます。

250 :朝まで名無しさん:2008/03/28(金) 23:12:46 ID:9LP5QgFm
>>249
いや君の間違い。
それは「衝突のおそれがあり得る」状態であって「衝突おそれ」ではない。
条文をよく読みな。

251 :214:2008/03/29(土) 02:29:10 ID:nxMc/Hlk

衝突の恐れはありませんでしたが

衝突しましたっ!


252 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 07:05:52 ID:f5Ux2EYi
>>249
>衝突の可能性が予見できる状況を指します。
それはそのまま「衝突の可能性が予見できる状況」だな。
しかし海上衝突予防法の定める「衝突のおそれ」ではない。

結局このスレの誰も衝突のおそれがあったことを証明できませんでした。
行き会いの角度や船足も何ひとつ説明せず「衝突のおそれがあった」
と暴言を吐いている人たちが笑える。

253 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 07:46:54 ID:Rio5Hi8S
…馬鹿につける薬無し。

254 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 08:03:03 ID:vGCGFfq/
>>235
その記事にもあるように、清徳丸はあたごに対して垂直に衝突している。
元々の交差角度から垂直に衝突するには、右転舵しなければ有り得ないな。
それとも、最初から交差角度が直角だったのかな?

255 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 08:28:26 ID:MgEgOXB5
特定思想の持ち主が当事者不在で騒ぐのはどの運動でも一緒だな。

256 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 08:31:06 ID:f5Ux2EYi
>>253
そうだな。「衝突のおそれ」と「衝突のおそれがあり得る」状況の違いが分からない馬鹿につける薬はないな。

>>254
確かに右転舵しないと衝突した状況にはなりえないね。
直前ではなく漁船群が不規則かつ無秩序な避航を行うまえの互いの進路位置関係が知りたいね。

257 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 08:49:07 ID:Rio5Hi8S
[衝突のおそれがありうる事を考慮]して操船しなければならない。
その上で衝突事故を回避しなければ為らないのだから、著しく接近する事態を避ける事が求められている。
つまり、衝突した時点であたごは[避航義務違反]
例え主因が清徳に在ってもこれは変わらない。

ちなみに、回避不可界内にある船舶は全て[衝突のおそれ]のある関係。

258 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 09:24:25 ID:83BjIU+b
>>257
>つまり、衝突した時点であたごは[避航義務違反]
どの条件において避航義務が発生したのか説明しなさい。
清徳丸も避航義務違反だがな。

>回避不可界内にある船舶は全て[衝突のおそれ]のある関係
回避できなきゃ衝突してしまうんだから当然だわな。
何を馬鹿なこと言っているんだ?

259 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 11:12:36 ID:83BjIU+b
法的根拠を聞いてもデタラメばかり。
どのような状況で衝突のおそれがあったか聞いても「清徳丸が右にいたから右舷優先」としか書かない。
位置関係も針路も速度のどれも示されないそんな根拠のない脳内図で、
どうやったら「衝突のおそれがあった」とか言い切れるのか不思議。
しまいにはどちらの船にも存在する「避航義務」とか言いだして逃げる始末。

260 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 11:29:07 ID:U/xqHAm8

衝突のおそれ
上野駅ー秋葉原間は1600m,トレーラトラックは全長(連結時)17m



261 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 11:47:36 ID:xPWbRrCc
この場合は衝突のおそれ有り?無し?
> http://www.mlit.go.jp/maia/04saiketsu/tokyou/tk18/17019.pdf


262 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 11:56:57 ID:UdYQtNeo
>>252
明白な証拠を前にしても
>結局このスレの誰も衝突のおそれがあったことを証明できませんでした。
と強弁していればいいんだから、楽なもんだな。

>>253
強く同意。

263 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 12:12:03 ID:X+W3ZYPH
馬鹿は自分が議論に勝ったと思ってるからなw
衝突のおそれが無かったという虚仮の一念で延々と勝ち誇る
一種の精神病

264 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 13:10:03 ID:TY3DP7/S
>>259
あなたが「衝突のおそれは無かった」と考える理由を説明してください。

265 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 13:18:51 ID:d1VlFNG6
清徳丸の判断ミス

266 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 14:00:41 ID:xQljFZO5
>>263

あなたも十分精神病だよ、悪口書いた時点で負け決定……だって論議する気無いって事でしょ?

ちなみに俺も精神病、鬱病入院経験あり

仲間だね

267 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 14:03:51 ID:Rio5Hi8S
衝突のおそれが無い状況とは、自船に接近する船舶が無い、或いは接近する船舶を自船の操舵のみで回避し得る状態、若しくは接近する船舶との間に充分な意思の疎通が図られている状態を言う。
 
 
 
つ ま り
衝突のおそれの無い状態からは衝突事故はありえない(笑)

268 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 16:18:06 ID:F2AIqZ5q
22 :朝まで名無しさん:2008/03/18(火) 11:59:34 ID:rswIsUG6

>>22 判例 船員の常務に関する裁決例
貨物船第拾八龍丸油送船トリニタ衝突事件
平成9年3月5日裁決 広審 (裁決録平成9年1〜3月 382頁)

裁決は,龍丸が,右舷側を無難に航過する態勢のトリニタ号に対し,(針路を保持しないで)
「新たな衝突の危険のある関係」を生じさせたことを主因とした。






269 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 17:08:05 ID:2T0l4S26
>>259
あなたが「衝突のおそれは無かった」と考える理由を説明してください。

270 :朝まで名無しさん:2008/03/29(土) 17:53:58 ID:RaMv/cA6
強力なレーダーで漁船のレーダーとエンジンがフリーズしたのか


271 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 04:47:31 ID:1tEQKgcm
>>231 航跡図 http://home.att.ne.jp/aqua/masa/atagoseitoku.jpg
A:動かぬ証拠GPS
・午前4時5分あたごの前方を康栄丸が右から左へ無難に通過した。
・康栄丸は,左前方にあたごの緑灯を見て14ノットで直進(針路220度を保持)した。
・あたごは,針路NNW(338度)10.4ノットで直進していた。
B:付近の船舶
・見張り員は,午前3時55分に「清徳丸のものとみられる」赤と白の灯火を見た。
・航海長の説明・あたごは前方右手数キロに漁船をレーダーで確認,
レーダーでは2隻の漁船しか視認しておらず,この2隻の航跡が重なることがあり,1隻かもしれないと思っていた」
・午前4時6分ごろ当直員Cが右20度,500m付近に左に進む2隻を視認。


272 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 07:17:16 ID:1tEQKgcm
C 2船間の関係
・レーダーで追尾され,当直員Cが視認した2隻の漁船が,康栄丸と清徳丸であることが確定されると,康栄丸は針路を保持し4時5分に無難に航過したので,あたごと清徳丸の2船間の関係となる。

・清徳丸が康栄丸と同じく針路を保持すれば,あたごの前方を右から左へ無難に航過する態勢で接近したが,直前で左転し新たな衝突のおそれを生じさせた。さらに,あたごの前方100mで右転しあたごに衝突した。


273 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 07:41:51 ID:RO5W7Gb3
>>271>>272
防衛省、調査中間報告書から> http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080321k0000e040080000c.html
・レーダーで漁船を把握していない
・当直員からは午前3時55分ごろの情報は取れていない
・直前で左転、あたごの前方100mで右転の事実は確認されていないし証言も無い。
 監視体制を怠っていたので急に清徳丸を視認した事から上記が初期段階で誤報された模様
・清徳丸の航跡は未だ発表されていない



274 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 07:56:57 ID:RO5W7Gb3
当直員、雨あがり後も艦内に> http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080327dde041040056000c.html

・事故前の当直時(午前2時から4時)に通り雨があり避けるため艦橋内に移動し、交代後も4時7分の事故まで艦橋内にいた。
・雨が降っていた時期については前の当直時で、具体的にいつかはわからない。




275 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 10:53:57 ID:A+9tkefX
>>271
当初の「後ろから来た清徳丸があたごの前を横切ろうとして衝突した」説は引っ込めたんですか?


276 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 11:21:37 ID:6OagzZk/
>>275
清徳丸は,(その必要がないのに)左転し,あたごと右舷対右舷で航過する針路をとった。
さらに,あたごの前方100mで右転し(あたごの前方を横切ろうとして)あたごに衝突した。





277 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 12:29:31 ID:qLHS4HBG
>>276
その説に変更された理由をお聞かせください

278 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 13:34:38 ID:6OagzZk/
>>277 「後ろからきた清徳丸」
中間報告では,「4時6分ごろ 当直員Cが右70度,100m付近に赤灯を掲げた清徳丸と思われる目標を視認。
当直員Dも右70度〜80度,距離100〜70mに白灯と赤灯をを掲げた漁船を初めて視認」とある。
この時点で清徳丸が針路220度で進行すれば衝突は起こらない。
清徳丸は180度右転して,あたごを追い上げた可能性もある。


279 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 13:52:28 ID:ygGy1GQC
ワロタw

280 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 14:13:58 ID:yn9x6yXh
>「4時6分ごろ 当直員Cが右70度,100m付近に赤灯を掲げた清徳丸と思われる目標を視認。
当直員Dも右70度〜80度,距離100〜70mに白灯と赤灯をを掲げた漁船を初めて視認」とある。

周囲動静監視義務違反(笑)

281 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 16:13:55 ID:exRItzwT
>>278 中間報告 見張り
「3時56分 当直員Cが艦橋に。前直から「右20〜50度に赤灯を数隻視認,方位が明確に落ちており危険はない」と申し継ぎ」
「3時58分 当直員Dは右30〜40度,距離5千mと5千m以遠に三つの赤灯を確認。右5度の水平線にも白灯二つを視認,当直士官に報告。その後右30度に左に動く白灯を視認。」
「4時4分 DがCICから「右5度,5千yd(約4.5km)に何か視認できないか」ときかれ,右30度の目標から目を離す」
「4時5分 Dは当直士官に「白灯1,右5度,5千m,左へ進む」と報告。」
「4時6分ごろ 当直員Cが右70度,100m付近に赤灯を掲げた清徳丸と思われる目標を視認。 当直員Dも右70度〜80度,距離100〜70mに白灯と赤灯をを掲げた漁船を初めて視認」

・当直員Dは三つの赤灯を連続して見張っていたが,4時4分にCICからの要求にこたえるため,目を離した間に清徳丸が左転していた。
・なを,中間報告では,当直士官,副直士官?,見張員等主要な当事者の供述は,保安部の捜査中を理由に記載されていない。


282 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 16:29:19 ID:gMsWfy41
なんだ。やはりというか案の定清徳丸の違反じゃないか。
左転舵の違反、保持船の義務違反、直前転舵の違反。
自衛隊叩きの阿呆共涙目w

283 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 16:40:05 ID:gMsWfy41
更にコンパス方位の明快な変化から「衝突のおそれ」がなかったことが証明された。
結局わざわざイージス艦の進路に割り込み妨害した挙げ句、衝突したわけだ。
こりゃあたごは被害者だな。

284 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 16:43:19 ID:ygGy1GQC
海自側も主張していないのにどこから左転が出てくるんだよ
もし仮にその状況なら横切り船の航法は適用されない
だが海保は横切り船の航法適用と断定している
残念でしたw

285 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 16:45:44 ID:uEx3SP8x
ろくに泳げない奴が漁師を継ごうとしたのが一番の問題だ
僕はそう思う

286 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 17:05:14 ID:2WUBNZ/A
>午前3時半から40分ごろにかけ、当直員Aが右方向に白い灯火3つを確認し、
>いずれも電話で当直士官に報告した。当直員Bは同48分に右方向に赤い灯火
>を確認したが、漂泊中か低速の船で距離は約10キロ程度と考え衝突危険がないと判断。

結局衝突のおそれがなかった状況を、異常な操船をして衝突させたのは漁船側だったか。
わざわざ衝突のおそれがなかった状況を何故変えたのだろう。
何か目的があったとしか思えないな。

287 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 17:17:49 ID:2WUBNZ/A
>>284
衝突角度が垂直なだけで、そこに至るまでの状況は海保も把握していませんw
だってこれから審理が始まるんだからな。
まさか海保が全ての事実を把握しているとでも?
本当に馬鹿だね。君w

事故って瞬間的に起きるんじゃないんだよ。海に出たことがない奴らが多いからな。このスレ。
あたごは衝突のおそれがない状況を衝突が起きないように保持の義務を守っていたのに、
どうやら事故の原因を積極的に作り出したのは清徳丸のようですね。

288 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 19:58:53 ID:x0v1vw3z
>>283
そう、あたごは被害者の面が強いね。でも、今やらなければならない自衛隊改革、自衛隊再編を唯一能力のある石破大臣がやり続けなければならないことを考慮すると、
あたごの一方的な責任として処理しなければならない世論との調整があるんだな。これは今後日本国の防衛を本物の力に造り直すためには仕方がないこと。日本国民は腐ってしまっているんだ。
この事故はタイミングが悪かった。あまりにも・・・
事実とは関係なく、あたごが全ての責任を被る形で結論付けられるだろう。日本の未来のためには、甘んじて受け入れるしかない。

289 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 20:41:51 ID:ygGy1GQC
>>287
君こそ断定してるじゃん>>286
アホだね君

そしてね海保はほとんど断定してるよ
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200803/2008031800845
もちろん取調べで詳細を調書とって、GPS解析してね

ここの連中が言ってる状況なんて全く話題にもならないし、海自も主張していません

290 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 20:49:02 ID:ygGy1GQC
回避義務があった=横切り船の航法
寸前に急旋回あったなら適用されません
海自も主張していないトンデモ状況を必死に既成事実の様にずっと言いまくるのか不思議だわ

291 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 22:03:29 ID:yn9x6yXh
直前転舵があったとしても、それ以前の針路が衝突のおそれのあるコースであれば避航船のルールが適用されます。

292 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 22:10:34 ID:aO+1OtDc
>>289
2008/03/18-17:36 当直責任者の水雷長、立件へ=漁船気付きながら回避せず−イージス艦衝突で海保
2008/03/30(日) 20:41:51 ID:ygGy1GQC現在立件できていないのでは?

293 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 22:57:37 ID:h3A3WT8v
立件の意味知ってるのかなあ。この馬鹿は。
容疑の意味知っているのかなあ。この馬鹿は。
疑いって事実なのか?
立件の主張が全て事実と扱う馬鹿は裁判や審理を否定するわけだ。
で、海保の立件で事故までに至る経緯は何と主張しているのか
把握しているのか?

衝突の角度以外何も分かっていないようだが。この馬鹿には。

294 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 23:42:00 ID:gMsWfy41
>>289
海自は衝突のおそれはなかったと主張しているな。
明確なコンパス変化を確認した。
そこから何らかの経緯を経て漁船がイージス艦に近づく進路の変化を確認し、
更に突然イージス艦の進路に割り込み妨害する船を確認し緊急回避を行った。
保持船の義務を違反したわけだな。漁船は。

295 :朝まで名無しさん:2008/03/30(日) 23:52:29 ID:h3A3WT8v
海保の主張=事実
ワロス
どこまで馬鹿なんだ。こいつw

>>291
>衝突のおそれのあるコースであれば
ならば証明してください。
今まで誰も「衝突のおそれ」を立証できていませんので。

いまだに「衝突のおそれ」と「衝突のおそれがあり得る」の違いすら分かっていないらしいが。

296 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 01:09:02 ID:fKz2/Qkf
>>266
>>263 >悪口書いた時点で負け決定……だって論議する気無いって事でしょ?
相手を「馬鹿」というだけしか能のない人との衝突の危険は避けることにします。



297 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 09:41:30 ID:5jB98xqZi
自動操舵の巨大船に近付いて大破したキチガイ漁師。

一行で終わる話をいつまでもグダグダとwww

ゆとりは知能低いから結論までが長い長いw


298 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 10:34:42 ID:OLss/SkP
前を見ないで航行していた護衛艦が漁船団に突っ込み内一隻に衝突、漁船乗組員の二人が行方不明。
漁船側の証言は得られていないが防衛省は護衛艦側が避行船であったことを認め謝罪した。
です。(3行でごめんなさい)

299 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 11:02:13 ID:OAmdkWpR
ヒント:どちらも避航義務あり+見張り不十分(前を見ないで航行)の清徳丸+清徳丸の保持義務違反のおそれ

300 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 11:50:18 ID:EbK3dl2k
↑+あたごの見張り不充分+あたごの避航義務違反の疑い(笑)
つまりどちらも悪い!

301 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 12:04:54 ID:OAmdkWpR
>>300
そりゃどちらも完璧だったら事故は起きないからなw

302 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 12:23:39 ID:cugk6O7f
・清徳丸が急に進路を云々の証言は今の所有りません
・午前4時6分ごろ、右70度100メートル付近に近接する赤灯を掲げた清徳丸と思われる目標を視認しました
・航跡は正式に発表されていません
> http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080321k0000e040080000c.html


303 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 12:26:46 ID:RPErnnym
>>299
清徳丸にも過失があったことを示す事実は何も発表されていませんし
そのような報道もありません。

304 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 12:33:32 ID:OAmdkWpR
>>303
報道がないことと事実がないことは関係がないですな。
事実があっても報道がされなければ事実ではない?
まるでチベット虐殺の中国みたいな考え方ですな、君は。

で、清徳丸の過失は見張り不十分と避航義務の違反。
もし仮に右舷優先だとしても避航義務がないわけではないので
清徳丸にはその責任が発生しています。

305 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 12:51:14 ID:RPErnnym
>>304
繰り返しますが

清徳丸にも過失があったことを示す事実は何も発表されていませんし
そのような報道もありません。

ほとんどが衝突した側から出た情報であり
清徳丸を操船されていた方が客観的、法的に見ても最善の行動をされていた可能性を
誰も否定できない状況なのです。

306 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 12:53:20 ID:cugk6O7f
・後方から32度でも横切りになります

漁船嶋宝丸貨物船アリス衝突事件> http://www.mlit.go.jp/maia/04saiketsu/19nen/yokohama/yh1902/18yh103.htm
参考図> http://www.mlit.go.jp/maia/04saiketsu/19nen/yokohama/yh1902/18yh103.pdf


307 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 13:04:26 ID:EbK3dl2k
見張り不備と避航義務違反は双方にありますが(笑)

308 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 13:11:04 ID:cugk6O7f
(刑事及び民事は別として)海難審判採決を参考にすると
「主    文
本件衝突は,あたごが,見張り不十分で,前路を左方に横切る嶋宝丸の進路を避けなかったことによって発生したが
清徳丸が,見張り不十分で,衝突を避けるための協力動作をとらなかったことも一因をなすものである」
になると思われる。


309 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 13:24:27 ID:OAmdkWpR
>法的に見ても最善の行動をされていた
法的根拠が全くありません。
さあどうぞ。

310 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 13:35:30 ID:cugk6O7f
海難審判>原因究明及び勧告
刑事裁判>あたごの業務上過失致死が問われる
民事裁判>お互いの損害賠償

311 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 13:37:21 ID:UP5hsyI4
>>309
回避義務のあったのは「あたご」側
レーダーによる監視が当たり前になされていれば
回避義務のある「あたご」側は、漁船の進路をあらかじめ予想し
回避行動をとる筈なので
漁船側としては「あたご」の予想を越えないように
予定進路を変えない事が求められる

で、法的に見れば漁船側の直進行動に問題はない
ただし、御船団の中でぎりぎりながら直前回避できた僚船もある事から
清徳丸側が直前にどこまで回避行動をしようとしたかが考慮点となって
「あたご」の失点100の内、1〜5くらいは軽減されてしまうかもしれないね




312 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 13:56:43 ID:OAmdkWpR
>>311
>で、法的に見れば漁船側の直進行動に問題はない
あれ?いつの間にか「直前行動」に変化していますね。
いずれにせよ法的な根拠がいまだ示されていません。
さあどうぞ。

313 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 14:13:40 ID:YpESXh9G
前を見ないで航行していた護衛艦が漁船団に突っ込み内一隻に衝突、漁船乗組員の二人が行方不明。
漁船側の証言は得られていないが防衛省は護衛艦側が避航船であったことを認め謝罪した。
です。

314 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 14:49:10 ID:YN5SRIXA
何もしなかったのはむしろ清徳丸の方じゃね?

315 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 15:30:10 ID:d2tLGeci
>>308
原因 清徳丸ー船員の常務(新たな危険)不遵守 見張り不十分
主文
本件衝突は,清徳丸が,右舷側を無難に航過する態勢のあたごに対し,新たな衝突を生じさせたことに因って発生した。
あたごは,動静を十分に監視し,警告信号を行ない衝突を避けるための措置をとったが及ばずなかった。
あたごの所為は,本件発生の原因とならない。

316 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 15:39:27 ID:cugk6O7f
>>315
Yarukawww


317 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 17:03:42 ID:5jB98xqZ
おまいらときたらwww

でかい船が見えたら小さい船は舵効きがいいから早めに危険回避するのな。
これ海上では常識な。
とどめさすようだが、あたごは自動操舵な。だから進路をコロコロ変えてないのな。
でだ、そんな巨大船に近付いて大破www
船持って海に出てと、経験あるやつなら漁船がキチガイて速攻ワロスw

おまえら最寄りの港で聞いてこいw



318 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 17:43:54 ID:UP5hsyI4
>>317
>とどめさすようだが、あたごは自動操舵
それこそが、「あたご」側にとって致命傷だった訳で
海自の護衛艦艦長経験者ですら、あの海域で自動操舵はあり得ないと批判しているよね

つかなぁ、今の時点でそこまで馬鹿なレスとなると
釣りだと丸解りだし
もうちょっと喰えるような工夫が欲しいね

319 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 17:50:05 ID:OAmdkWpR
>>318
>海自の護衛艦艦長経験者ですら
どこの誰ですか?
もしかして初めから存在しない架空の人?

ところで護衛艦艦長経験者って世界に一人なんですかね。
たった一人の意見が全ての経験者の意見を代表しているとでも?
その経験者とやらはイージス艦の館長を務めたことがあるとでも?

はいやり直し。

320 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 17:56:35 ID:UP5hsyI4
>>319
釣りスレとして展開したいって言うなら
そなりに表明しておいてくれ

むしろ海自の誰かからでも
今回の「あたご」の操船について擁護発言があったというなら
それこそニュースになっている筈だがね

つーかなぁ、とっくに海自側が白旗上げて
「あたご」のミスと認めているこのネタで粘っているんだ??

321 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 18:04:53 ID:OAmdkWpR
>>320
言い逃れは不要だから答えてくださいよ。

海自の護衛艦艦長経験者ってどこの誰ですか?
もしかして初めから存在しない架空の人?
ところで護衛艦艦長経験者って世界に一人なんですかね。
たった一人の意見が全ての経験者の意見を代表しているとでも?
その経験者とやらはイージス艦の館長を務めたことがあるとでも?



322 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 18:06:08 ID:OAmdkWpR
補助資料
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq05j99p.html#10957
 【質問】
 「あたご」が事故直前まで自動操舵だったのは問題なのでは?

▼ 【回答】
 これについては見解が分かれる.

●問題なしとする見方▲

 自動操舵をあたかも鬼の首でも取ったかのように喧伝してるマスコミは,実際のそれが紹介されたとたんに「恥」になるね.

 自動操舵ってのは,実は簡単に針路変えられる.
 ダイアルくるくるするだけで,針路が変わるから,舵輪より実は操船が速い.
 ダイアルやデジタル表示(これもダイアルで数値が変わるけど)で示される方位に,船の針路を保つ装置が自動操舵装置だ.
 でもって,手動操舵はよほど旧式な船でない限り,自動操舵中でもオーバーライドして働く.

 ちなみに今日仕事した船には「舵輪が無い」.
 自動操舵と一体になったスティックが付いてるだけ.
 普通の操船は自動操舵でやる.

 パイロットが乗船しても同じ.
 舵角指示の場合は舵角ダイアル,方位指示の場合は方位ダイアルを回すだけ.
 スティックは自動操舵が壊れたときの非常用と,投錨作業や接岸時に使う.
 幅400mの狭い水路でも自動操舵だ.

 自動操舵の問題は「ブリッジに人が居ない」場合だ.
 ブリッジに人がいるなら,単なる一操舵方法に過ぎない.

地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 in ニュース極東板

323 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 18:08:58 ID:OAmdkWpR
補助資料
▼ 自動操舵は,要は一定の針路を保持するための装置なんだよ.
 針路○○度を手動で保針すると,連度にもよるけどふらつきが出る.
 風や潮流,2軸船なら左右の推進力の微妙なずれ...etc
 大幅な針路変更が必要だったり,当て舵が多すぎて自動操舵装置からエラーが出る,ベテランが波を読んで操舵するほうが揺れない,みたいなときには手動で操舵する.
 別に自動操舵だから怠慢とか関係ない.
 針路に危険があるなら自動操舵の針路を変えればいいだけ,
 ダイヤルを捻るだけだ.

軍事板

 自動操舵見たことある?
 機器の故障がなけりゃ見張りと士官の連携が取れていれば何もなかったんだよ,まさにBRM,
 漁船側にも同じようなことが言えるけど.
 ただの直進に余計な労力を割くくらいなら,自動操舵のがいい.
 手動だと,「とりあえず直進」にも手間がかかる,
 もし必要になっても,ものの0.3秒くらいで手動に戻せる.
 自動操舵で針路変更して漁船群を避けることなんてザラですよ.
 様々な状況への対応しやすさは,手動でも自動でも変わらない.
 大舵角が必要なときでも,レバー1つで手動に変わる.
 例えるなら…

1 自動操舵
見張「○○度方向,△マイルに漁船群がいます」
士官「おk,針路□□度」
操舵「針路□□度(復唱)」
2 手動操舵
見張「○○度方向,△マイルに漁船群がいます」
士官「おk,舵手動針路□□度」
操舵「舵手動針路□□度(復唱)」

324 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 19:54:26 ID:OAmdkWpR
あらら。問い詰めたら逃げちゃった。
しかしなんとも見事にマスコミの印象操作に乗せられて
扇動されている奴らが多いことよ。
手向けにこの言葉を贈ろう。


 「真理はわれらを自由にする」

    国立国会図書館法 前文抜粋



325 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 19:59:53 ID:d2tLGeci
>>318 あの海域で自動操舵はあり得ないと批判
yarukaの見解
現場付近の海域は通航船舶・操業漁船は少なく,閑散としている。
事故現場付近見取図(イージス艦あたごvs漁船清徳丸)
海図 東京湾至潮岬 W61b)
http://home.att.ne.jp/aqua/masa/W61b.jp
康栄丸・清徳丸 針路220度 速力 14ノット
あたご 針路338度 速力 10.4ノット

現場は伊豆大島南東約14海里,野島埼の南西約20海里の公海上である,付近の航行に障害はない。
東京湾に出入する船舶は,西方からの船舶は,一部の巨大船が大島と利島間を通航するほか,ほとんどの船舶は大島の北側を通航する。
太平洋北方航路の船舶及び北方からの船舶は,野島埼の近くを通過する。沿岸10海里以上を通航する船舶はほとんどない。
漁場は,大島の南方の,(サバ等のとれる)「大室ダシ」のほかはない。マグロ等の暖流系の魚場は三宅島付近である。操業中の漁船はいないといってよい。

・事故が起きた海域について「自動操舵でもおかしくはない」(民間商船会社)との意見もある。(毎日新聞)

326 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 20:17:14 ID:d2tLGeci
>>325 訂正
海図 東京湾至潮岬 W61b
http://home.att.ne.jp/aqua/masa/W61b.jpg

航跡説明図
http://home.att.ne.jp/aqua/masa/atagoseitoku.jpg

327 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 20:30:10 ID:P3AGivaz
海自の船が自動操舵を使うことの是非が問題とされているのではありません。
今回の事故で自動操舵のまま衝突したあるいは寸前まで自動操舵だったことは
何を意味しているのか?ってことは問題になっています。


328 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 20:39:14 ID:OAmdkWpR
ヒント:自動操舵でも回避運動は行える

ヒント:自動操舵はブリッジに人がいるなら,単なる一操舵方法に過ぎない

ヒント:自動操舵は針路速度の保持=相手側の判断に最適

ヒント:衝突を避ける動作は何も速度の変更や転舵だけではない

329 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 21:14:22 ID:EbK3dl2k
ヒント:衝突コースと衝突のおそれのあるコースは違う。
ヒント:自船のみの操舵で回避出来ない状態は[衝突のおそれ]のある状態。
ヒント:衝突の回避は先ず[法]が優先される。

330 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 21:22:56 ID:d2tLGeci

>>327
進路をコロコロ変えないためでしょうか
・康栄丸と清徳丸の2隻はレーダーでは重なりあって1隻かと思われるくらい
お互いの近く航行していた。
・あたごは康栄丸と清徳丸の船尾をかわる針路を保持していた。



331 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 21:45:21 ID:18cdYNGG
まだ清徳丸が左転して直前で右転したとか言ってやがる
アホみたいな航跡で電波飛ばしてんじゃねーよw

332 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 21:57:28 ID:cugk6O7f
>>330
ソース宜しく!yarukaの手作り海図は無しなwww

333 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:06:44 ID:YN5SRIXA
>>329
あたごのように法に遵守していても異常な操船で進路に割り込み妨害する漁船がいるわけだが。
あたごカワイソス

334 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:07:16 ID:FIIzv87/
>>320
あたごの過失について異を唱えてる奴いないだろ。
大まかにいうと過失割合51-99%って感じだな。

335 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:08:19 ID:5jB98xqZ
あのなww
海上ルールだからこちらは危機回避する必要なしと、で大破と、漁船が馬鹿って確定じゃないw
命より大事な国際ルールとか聞いたことないw


336 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:11:09 ID:hjcNKg48
新勝浦漁港の漁民は税金食い虫みたいな連中だな
数千万円の捜索費用まで受けと取ってたとは

337 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:17:02 ID:5jB98xqZ
ライジャケも着ないで捜索だわなw


338 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:22:33 ID:z3IyZrIr
事件自体忘れてたんだけど最近のテレビで「見張りはいなかった、雨降ってたから」ってことになってんだけど
マジ?

339 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:35:51 ID:YN5SRIXA
船内にいただけ。
見張り業務には変わりはない。
漁船が異常な操船したおかげで事故に至ってしまったので
いちゃもんつけられやすい要素になったが。

340 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:37:22 ID:cugk6O7f
> http://home.att.ne.jp/aqua/masa/atagoseitoku.jpg
そもそもこの手作り航跡図って康栄丸の航跡が間違ってるわな
康栄丸は手前で停止、あたごの後ろを迂回して三宅島に向かった

341 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:42:58 ID:zsw+y/Lx
>>338
ソースは?

342 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:43:32 ID:cugk6O7f
> http://www.asahi.com/special/080219/080222a.html
これをプリントしてwww貼ってんのかwww

343 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:46:39 ID:cugk6O7f
>>341
> http://mainichi.jp/select/jiken/graph/atagograph0802/


344 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 22:50:01 ID:z3IyZrIr
>>341
テレビタックル見てて「え?」って思っただけ

345 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 23:11:48 ID:GHOBnFLV
ウヨクさんが大嫌いな朝日からの情報を利用しているらしいところが楽しいね


346 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 23:32:32 ID:EbK3dl2k
まぁ、この事故に限らず海難てのは双方の不注意が少なからず有る。
あたごに過失無しとか、清徳に過失無しとか言ってる時点で[馬鹿]決定ですから(笑)

347 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 23:42:22 ID:s3PzNsc7
>>336
まだ、支払われてないですろ?

348 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 23:51:00 ID:7FP01CgR
>>346
あなたが交差点の青信号側を直進していて
赤信号側を突っ切って来た車に衝突されたときに
あなたにも少なからず過失があると言われて納得できますか?

349 :朝まで名無しさん:2008/03/31(月) 23:59:18 ID:EbK3dl2k
>>348
勘違いしてますね!
[青信号]は“進め”ではありません(笑)
[青信号]は“進んでもいいよ”ですから。
例え青信号でも、安全確認は[義務]です!
桶?

350 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 00:01:32 ID:EbK3dl2k
>>348
勿論、少なからず過失が在ると言われれば納得せざるを得ないと思ってますよ(笑)

351 :馬鹿賃共和国:2008/04/01(火) 00:09:47 ID:b9amJhRr
>> 349
おまえがバカw
[青信号]は“進め”だよ。
裁判しらんのか?

352 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 00:15:23 ID:Nmcp2mKo
ところで皆さん。皆さんは[舷灯]の意味、解ってますか?

353 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 00:17:58 ID:AzKHFSqa
>>352
船の灯火> http://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/yorutouka.htm



354 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 00:19:00 ID:Nmcp2mKo
>>351
命令では無い(笑)
また、例え青信号でも安全確認義務は判例でも出ている。
ソースは…
今は用意出来ないがorz

355 :馬鹿賃共和国:2008/04/01(火) 00:24:29 ID:b9amJhRr
>> 354

わかった、お前は嘘つきだよ。
青信号でありながら、正当な理由なく進行しなければ罰則が科される。
注意義務は道路上だけではなかろうに、アホかって。

356 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 00:30:34 ID:Nmcp2mKo
>>353
灯火の種類のソース出されても(笑)
舷灯の色は陸の信号と同意なんです(航空機もね)
(相手が)赤を見せてたら避ける。青を見せてたら進んでよい。
で、信号は何にも増して優先されるんだな。
勿論、慣行やその他の都合でより安全な航法を選択出来るなら、その航法を採る事が出来る。
つまり、法や慣行より[安全]が優先される訳だ。

357 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 00:34:46 ID:Nmcp2mKo
>>355
安全が確保出来ない→正当な理由です(笑)
逆に、安全が確認されて無いのに信号に従う事は[安全運転義務違反]です。

358 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 00:37:09 ID:Nmcp2mKo
交通法規に於いては
 
安全>法規>慣行
 
の順に優先されます。

359 :馬鹿賃共和国:2008/04/01(火) 00:41:16 ID:b9amJhRr
>> 358

へいへいw だから[青信号]は“進め”だよ。
バカじぇねえの?

360 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 00:57:20 ID:xYRvDbMn
マジレスすると
>>349が正しいが
交差点の事故において100:0はかなり稀
>>348もまた十分ありうる事
ぶつかった位置などが深く関係してくる
つまり相手が自分の側面や後方にぶつかったなら100:0もありうるだろうが
自分の前方が相手の側面とかにぶつかると青信号でも前方不注意をとられかねない

361 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 01:10:12 ID:xYRvDbMn
>>358

Xです。安全は法規に優先されません。
ためしにお回りの目の前で 俺は赤信号を無視したがちゃんと安全確認をして
100%絶対に人も車も来ない事を確認してから あえて無視したのだ!とのたまってみてください。
賭けてもいいけどそのお回りは絶対に認めないでしょうに10億! 

法規より優先されるのは緊急回避等のやむを得ない場合のみです。

362 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 01:10:54 ID:vy9f2+nD
>>359
それは間違いだしそもそも海には青信号はない。
勿論赤信号の止まれもない。
相変わらず海の上に陸の道交法を持ち込む馬鹿が多いなw

363 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 01:14:26 ID:AzKHFSqa
海難審判では過失の割合などは有りません
刑罰も損害賠償が認められることも有りません
裁決をもって懲戒と勧告を行います

364 :馬鹿賃共和国:2008/04/01(火) 01:14:33 ID:b9amJhRr
>> 362

間違いだって?
交通法規も知らない馬鹿が日本語使うのよくないあるね。




365 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 01:22:50 ID:Nmcp2mKo
>>361
書き方がまずかったかな。
[安全の為にやむを得ない場合は法規に優先する]だな。

366 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 01:25:16 ID:Nmcp2mKo
>>362は海を知らない(笑)

367 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 01:39:29 ID:xYRvDbMn
>>365

NOです。
道交法において違反が許される場合ははっきり言って
今そこにある人命が掛かっている緊急時のみといっていいです。
具体的にはひどく出血しているのでやむを得ず速度超過した、信号無視した、などです。
安全のためにだけではだめなのです。具体例を書くと例えば駐車禁止ではない道路に駐車しました。
疲労を感じたので友人の家で1時間ほど寝てから帰ろうと思ったのですが
ついつい8時間も寝てしまい気が付いたら朝でした。
まぁいいか、あのままだったら”過労運転”で 
もしかしたら重大な事故を起こしていたかもしれません。
と思い車に戻ってみると駐車禁止でもないのになぜか駐車違反の紙が・・・
そう放置駐車違反(夜間8H以上)です。
安全の為にあえてのらなかったのに・・・
でもK札はあなたの言い分など絶対に通しませんに20億賭けてもいいです。
それが安全の為の行為でも 放置して良いとはならないのが現実です。
つまり君の主張する[安全の為にやむを得ない場合は法規に優先する]は通りません。

368 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 02:01:35 ID:xYRvDbMn
道交法ってのは他の民法や刑法とは一線を画します
基本的には円滑な交通を維持する為のルールですが
庶民から金を絞り取るのが目的の集金システムでもあるので
生半可な理など通しません。道交法はやったか?やらないか?それが全てと言っていいです。
やったなら人命に関係ある場合且つそれが証明できる場合を除いて
ほぼ酌量はありません。
>>367の例なら罰金5万前後が待っています。
何をどう言おうと絶対に通りません。っていうか通す気などさらさらありません。
だって略式裁判に弁護士の窓口なんてありませんから。
しかも近くの金融機関の場所まで明示してる親切ぶりには恐れ入ります。
自分の家の車庫前の駐車違反を逆転勝訴した人がいますが
あれは奇跡に近い非常に稀な事例だと思います。


369 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 06:23:24 ID:zz24mLPJ

>362 相変わらず海の上に陸の道交法を持ち込む馬鹿が多いなw


370 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 19:06:35 ID:JTAapqg4
>>340 直進を続けていた康栄丸
X康栄丸は手前で停止、あたごの後ろを迂回して三宅島に向かった
・金平丸が直進を続けていた康栄丸再び並んだ頃,あたごが停船。船体に明かりがついた。
(朝日新聞2/22東京本社)


371 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 19:49:33 ID:v0N2n1lJ
午前4時に自衛隊のイージス艦と米軍のイージス艦の区別はできるのかな?。
米軍のイージス艦だったら接近しただけで攻撃されていたかもしれないのに。
清徳丸以外の全ての漁船が危険を感じずに近づいている。
平和憲法の自衛隊だから、接近しても危険が無いとなめているわけではないはずだ。


372 :正論一喝!から転載:2008/04/01(火) 21:13:01 ID:lJMN84DY
先日、房総半島沖で、海上自衛隊のイージス艦と、近くで操業していた漁船が、衝突するという痛ましい事故が起こった。
知り合いの自衛官の方に、聞いた話だと、なんとこの事件の原因はオタク族にあるのだというのである。
近年、自衛隊には兵器見たさに興味本位で、入隊するオタク族が激増しているそうだ。
そんなオタク族は、当然入隊しても訓練についていけず、そんなオタク族を鍛えなおす為、真面目な自衛官の方々は、
訓練の合間を縫って、オタク族の隊員を海に突き落とし、溺れる寸前まで、水泳をさせたり、日射病で倒れるまで、甲板
をジョギングさせるのだという。言わば、古き良き愛の鞭というものである。
今回の事件は、そんなオタク族を鍛えなおす為に、貴重な睡眠時間や訓練時間を、削った真面目な隊員の方の疲労が
原因だと、その自衛官の方は、仰っていた。
だが、私が思うには、あの気持ち悪いオタク族達が、真面目な隊員の方達の愛の鞭を逆恨みし、イージス艦のシステムに
細工をして、あの事件を起こしたのでは、ないだろうか?
一刻も早く、国防の場から、オタク族の隊員を、排除しなければならない。

*現在この記事は削除されてます。

373 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 21:25:29 ID:Nmcp2mKo
>>367
なぜ、友人の家なのか?
車内で仮眠すれば良いのです。
友人の家等、その車輌を離れれば[その行為の合理性]を証明出来ませんね(笑)

やむを得ない場合の脱法行為は、その合理性を証明出来ない限り[違法]です。
後、陸と海は違うと宣う輩が居ますが!
基本的な運用が違うだけで[事故を未然に防ぐ事]という根本は同じです。
海上衝突の場合、その主因に関係無く[衝突する程の接近]自体が過失と問われます。
よほど特殊な場合(例えば愛媛丸事件)でも無い限り双方に過失があり、審判に於いて勧告を受けます。

374 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 23:05:13 ID:xYRvDbMn
>>373
勝手に脳内で自分の理に都合よい状況だけを想定してしまうからそうなるのでしょうが
車内で寝て死んでしまう人って年に数人いますね
今年も一酸化炭素中毒で死んだ人がいませんでしたか?
ちなみに>>367の状況において気温はマイナス40度を想定して見てください
そして外は猛吹雪 車中で寝る勇気あります?
だから友人の家なのです。アンダースタン?


[事故を未然に防ぐ事]であれば=許されるとも思えませんね。
君は状況を限定しすぎです。
その具体例を例を挙げます


375 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 23:14:48 ID:xYRvDbMn
つっこむところをちょっと間違えたけど

>>やむを得ない場合の脱法行為は、その合理性を証明出来ない限り[違法]です。

前を走る車がいきなり急ブレーキを掛けました
自分は衝突を回避しようと右へハンドルを切ったところ
はみ出し禁止車線を越えてしまい 追突は免れましたが
対向車線を走っていた自転車を跳ね飛ばしました

果たして私の違法行為は合法となり責任を追求される事なく無罪になるでしょうか?

376 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 23:18:15 ID:Nmcp2mKo
>>374馬鹿?
 
>気温はマイナス40度を想定して見てください
そして外は猛吹雪 

その状況が合理性を充たしている事に気付かないの?
気温マイナス40度・更に猛吹雪なら、日本ならいかなる駐停車違反にも取られません(笑)

377 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 23:24:11 ID:xYRvDbMn
>>376

なぜ?
っていうかもともそこにある例は駐車禁止場所じゃないんだが?
つまり駐車してもいいんだよ ふぶいていようがいまいが。



378 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 23:32:05 ID:xYRvDbMn
>>376

お前が馬鹿なんだよ
あの例の正解はな、友人の家に入り寝るというなら
車両を長時間放置する事になるかも知れないという事を想定しなければならない
つまり、8Hを越えても違反とならないような措置を取る義務がドライバーには生じると言う事
具体的にはあらかじめ駐車場所を確保しとかないのが悪いって事。
だからあのケースでの正当化などできない。これが正解。
あ 一応書いておくが住宅地に有料駐車場が無いってのも理由にはならない。


379 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 23:49:54 ID:Nmcp2mKo
>友人の家に入り寝るというなら
車両を長時間放置する事になるかも知れないという事を想定しなければならない
つまり、8Hを越えても違反とならないような措置を取る義務がドライバーには生じると言う事

つまり合理性が無いて事でしょ?
若しくは[過失があった]

380 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 23:55:11 ID:Nmcp2mKo
>>375については、自転車を跳ね飛ばしたら合理性は無いでしょ?
その例で自転車(或いは歩行者)の通行を妨げた場合は、事故回避の為のやむを得ない行為としての合理性があり、その妨害行為は罪に問われません。

381 :朝まで名無しさん:2008/04/01(火) 23:58:18 ID:xYRvDbMn
>>379

お前どっちなんだよ?
それから>>車内で仮眠すれば良いのです。
これもNGな。
車中にいようがいまいが 継続してとめればそれは駐車であり
8H過ぎれば禁止場所じゃなくても違反となる
なんならRVの後ろで寝てみろよ
8時間後に同じ場所にいれば裁判所行きだから。
いや!僕は後部座席で寝ておりちゃんといました!
RVの後部ガラスはスモークなんで
おまわりさんが気が付かなかっただけです!起こしてくれればいいのに!
なんて通らないから。


382 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:02:18 ID:Nmcp2mKo
>367の状況でもし、車内で仮眠してたなら取り締まる前に注意されてます。
注意された際、正当な事情を説明すれば良いだけ。
例え8時間が経過していても、即座に移動可能なので違反にはなりません。

383 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:04:41 ID:xYRvDbMn
>>380

違う。自転車云々の前に行動の判断を誤っている。
法を遵守していれば、つまりこの場合は
はみ出し禁止行為を行わずブレーキで回避しようとしていれば
対向車線の自転車を跳ねる事は起こり得ない



384 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:04:53 ID:Nmcp2mKo
仮眠と睡眠(車泊)は違います。

385 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:06:21 ID:xYRvDbMn
>>367も仮眠です
最初から爆睡しようとは思ってなかったでしょう。

386 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:08:01 ID:xYRvDbMn
>>383
↓よく読め

>RVの後部ガラスはスモークなんで
おまわりさんが気が付かなかっただけです!

387 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:08:26 ID:dLOkwfZq
あたごと漁船の話は?www

388 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:09:25 ID:cTPN6rte
アンカーミス
>>386>>382へ 

389 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:11:03 ID:cTPN6rte
>>387

空気嫁 

390 :スピリットオブファイア黒雛:2008/04/02(水) 00:13:52 ID:oVaVlEHO
すべてイージス艦が悪い自由になれずに逃避行為に走り 
うつ病スピリットだからイージスが100%悪い

391 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:15:29 ID:dLOkwfZq
あたごと漁船の話は?www

392 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 00:25:12 ID:cTPN6rte
ID:Nmcp2mKo

ギブか?ギブなんだな?
じゃ俺は寝るから存分に本題に戻ってくれ。


393 :スピリットオブファイア白雛 :2008/04/02(水) 01:54:45 ID:dLOkwfZq
ヒャッホウ!うつ病直っちゃったよ〜ん!!

394 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 07:01:49 ID:Il4Z82D2
>>371 午前4時に自衛隊のイージス艦と米軍のイージス艦の区別はできるのかな?。
米軍のイージス艦だったら接近しただけで攻撃されていたかもしれないのに。
>>325 現場は伊豆大島南東約14海里,野島埼の南西約20海里の公海上である.
メディアは,衝突事件の基本情報である衝突位置(緯度・経度)を報じていない。

公海を航行する漁船に軍艦に近寄らないよう,直ちに指導する必要がある!

395 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 07:52:14 ID:vWRxyjjM
1996年時点で、吉清さんと中の谷さん二人合わせて、1億2千万円ほど
借金があると言っていた。

借金の原因は、思うように水揚げがあがらない。船の借金。心臓病の治療。
C型肝炎から肝硬変、後は肝臓ガンを発症するだけの状態。
そして、中の谷さんの親戚からの、もらい子哲大さんは、人工透析。
ヤクザとのトラブルなどでの借金で、借金が膨らんだとの事。

朝鮮系戸籍原本捏造組の石破や原口、仙谷、渡辺周などが、どこからかお金を
集め。借金の肩代わりをしていた。
2006年には、二人合わせて2千万円に借金が減ったとの事。

吉清さんなどの病状が進み、余命を知る事となり。
元気なうちに借金返済の肩代わりのお礼、残り借金返済の為に、残る家族の
生活費を稼ぐ為に。

一方石破などは、この事故の責任で。
朝鮮系戸籍原本捏造にとって、目障りなこてこての日本人の制服組、背広組
を、防衛省から追い出し。
朝鮮系戸籍原本捏造組が住みよい日本、防衛省にする為に。

朝鮮系戸籍原本捏造組のネットワークで、一石二鳥で引き起こした事。

もちろん、イージス艦に入った内通者が、漁船団にイージス艦の艦内情報。
航行情報を連絡し。
イージス艦が悪いと言う状況を作り出し、ぶつけたと言う事。

メデアで活躍している朝鮮系の人、朝鮮系の国会議員などは、このことを
事前に告白されている。

事実はバレると思う。

396 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 11:25:59 ID:SFbBUd7C
出来た話だなw

397 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 11:43:22 ID:H8c+TntO
>>395
先ず、そのての病院に行って、21公費保険の申請してもらうことを
強く勧めます。

398 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 12:28:29 ID:29AjR+IH
石破は、キッシンジャーなどに、はしごを外されたから。
米国訪問へ。

泣けてくる。

399 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 16:09:08 ID:VkaErwQO
>>31 右対右の航過、漁船の突然の右転舵が事実だとして。
>イージス艦の百メートル先で急な右旋回されたら、>イージス艦には避けきれないだろ。
そう、そのとおり。だからあたごのミス。漁船の無茶な操船に即座に反応したとしても対処しきれない距離・コース取り、こういう態勢にまでなってしまったのがあたごの失敗。 距離が近くなればなるほど時間的・手段的余裕は失われる。こうならぬ前にあたごは
避航すべきだった。その義務がある。
>>271
>>272 あたごは、康栄丸+清徳丸の船尾をかわる針路を保持、避航していた。
保持船であった清徳丸が衝突の約1分前、左転し右舷対右舷を航過するコースをとり、新たな衝突の危険を生じさせた。




400 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 17:05:49 ID:H8c+TntO
おまいばかかw
なら漁船はなおのこと早く避けろw



401 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 17:06:42 ID:sbiGUeX8
ZEPP名古屋で行われた イケメンホストVSヤクザ の因縁のある殴りあい ヤクザがホストをKOする映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080401074508_1.htm

402 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 19:48:21 ID:Wd4d6Ci5
皆さんは船シミュレーターとかやらないの?
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/game/1206859276/l50
軍艦はないけどw

403 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 21:23:01 ID:rIfyvWQP
左舷灯(赤灯)は、陸でいえば[赤信号]
当然、赤信号を見る側に[回避義務]が発生します。回避義務が免除されるのは[巨大船・運転不自由船・航行性能制限船・漁労船・掃海作業船]等、法規に定められた船舶のみ。
[巨大船]で無い大型船舶には[避航義務]が生じます。
対象船舶との間に[絶対に衝突しない]関係が成立した場合のみ、[避航義務]は消滅します。

[絶対に衝突しない]=[いかなる要因に拠っても衝突しない、又は回避出来る]状況を指します。

[衝突した]=[衝突のおそれがあった]=[避航義務が発生]
と、なります

404 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 21:27:07 ID:dLOkwfZq
>>403
乙!ですがここでは正しい情報も正論も通用しないのでwww


405 :朝まで名無しさん:2008/04/02(水) 21:33:28 ID:rIfyvWQP
撒き餌です(笑)

406 :太平馬賊髑髏仮面:2008/04/02(水) 23:27:52 ID:Dtxph4gf
>> 403
事故が発生した場合の法的見解としてはそうだが、我が輩は北ちょんテロだと思う。
ただし、北ちょんテロを北の金が実行しているかどうかは疑問だ。

407 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 01:05:38 ID:70lmwJbU
>>403
揚げ足を取るようで申し訳ないけど、
巨大船と喫水制限船、海上衝突予防法と海上交通安全法は
区別したほうが良いと思います。
素人さんが誤解します。

408 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 07:11:30 ID:eHTam7D0

裁決例
船員の常務(新らたな危険)不遵守
http://d.hatena.ne.jp/yaruka/20080311


409 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 13:01:12 ID:aoqlgq1f
ほいと馬鹿がいるなw
いまだに陸と海とを混在してる。キチガイか知ったかかw
死角からいきなり船が出て来るはずもなく、赤信号とかw
クソワロスw 両色灯は信号灯じゃねーよバーカw
トッコウ隊じゃねーんだから、だだっぴろい海で
でかい船に不用意に近付いて大破した漁師が馬鹿なんだよw
いいか、そりゃ海上衝突予防法で保持避航のルールはあるが、
危険を無視しても守るルールなんざねーんだよ!
船乗ってるやつで此が理解できない馬鹿は彼処の漁師
位なもんだw危機回避意識が欠如してんだよ。
連日、地元漁師仲間がライジャケも着ねーで捜索出港してた姿がテレビで
ながれてたが、あれこそがあいつらの姿だ。結局その程度の頭なわけだw
漁で普段ライジャケなんざ着ねーにしても、仲間捜索すんだろ?
着ろよせめて捜索するだからよ、テレビ映ってんだぜw


410 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 13:17:03 ID:aoqlgq1f
多分、此にあの馬鹿漁師の地元仲間が住んでるキガスw
大丈夫、おそらくはあたごは罪を問われるだろ、この国には
軍法がねーし、マスコミを利用した政治が絡んだからな。
でもな、馬鹿は馬鹿なわけだ、だから随所で分かる人には分かるw


411 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 13:17:54 ID:ife55Ixr
>>399
つまり衝突のおそれがなかった状態から、清徳丸が新たな危険を発生たせた。
そういうことですね。
そりゃ大型船舶であるあたごと17トンしかない清徳丸では
回避限界の範囲にかなりの差があるわけですから回避しやすいはずの清徳丸が
あたごの進路に割り込んできてしまってはあたごはどうしようもありませんね。

あたごは衝突回避のために様々な努力を行い、漁船側に主導権まで譲っていましたが、
清徳丸側は衝突回避に何をしたんですかね。
今のところ衝突回避に努めた事実は何一つ上がっていませんね。
むしろ新たな危険を生じさせた重大な過失が判明しただけです。

412 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 13:29:03 ID:J1OP6mHJ
>>411
つまり衝突のおそれがあった状態で、あたごが避航の義務を怠ったと
いうことだ。

妙な曲解をしないように。

回避限界が近づいている状況では両者に回避の義務がある。そして回避
限界は清徳丸のほうが小さい。これは真実だ。
だが、>>399の指摘はそれよりもずっと遠い見合関係の話。そこでは
あたご「だけ」が義務を怠っていたという話だ。

話をごっちゃにしないように。

413 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:11:54 ID:huI/+MCt
>>409
プレジャー乗り?
両色灯は恥ずかしいと思うぞ。

414 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:22:18 ID:aoqlgq1f
>>412
おまえは千葉漁民かキチガイか宇宙人崇拝者だろw

それより遠いだぁ?はぁ?
デカイ船に近付きゃ波も高いしなw 利口ならはなから近付かねーよw

馬鹿と利口の違いはな、危ないときの行動じゃなくて、
危なくなる前の行動に差が出るのな!
相手はデカいし進路は一定、右往左往しないことは常識。
分かったような理屈こねてんじゃねーよバーカw
お前は捜索にライジャケも着ねーで笑われてるいちみかよw


415 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:28:07 ID:aoqlgq1f
>>413
名称不備でも?はあ?
つうか、え、まさか知らないとかw
それとも文字数はながいほうが好きなのかw


416 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:29:16 ID:J1OP6mHJ
>>414
>馬鹿と利口の違いはな、危ないときの行動じゃなくて、
>危なくなる前の行動に差が出るのな!

まったくその通りだ。
そして危なくなる前に、まずどちらが行動を起こすべきか、海上衝突予防法
は明確に規定している。規定によれば、それは避航船である「あたご」。

馬鹿と利口の違いは、まず理解力の差に出るということも、指摘しておこう。


417 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:31:16 ID:aoqlgq1f
>>413
試験の名称をあえて短いし使ったら指摘するほどおかしいか?
てか君は確実に船舶免許持ってないね。
ちなみにプレボも漁船も持ってるぞ俺はな。

418 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:48:06 ID:huI/+MCt
船舶免許持ってるよ。小型一級と海技四級ね。
船はヨット持ってる。
舷灯と言いなよ。
両色灯や三色灯が許されるのは小型船だけだろ。

それから、wとかやたら使うのはみっともないよ。

419 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:49:30 ID:ife55Ixr
>>412
衝突のおそれがあった状態とは?法的根拠見基づいて証明してください。
直前で清徳丸が身勝手に発生させた衝突のおそれならばあたごは
避航義務は発生しない。
遠いお見合い状態でのあたごの避航義務を主張するならば
どのような遠いお見合いの状態であるか、そして法的になぜあたごに
避航義務が発生するのかを証明してください。

ま、無理だとは思いますが。

>>416
>規定によれば、それは避航船である「あたご」。
はい、出ました。
同じく法的根拠を挙げてください。

君の主張は根拠のないでたらめなんですよ。

420 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:50:52 ID:4wM4TegP
>>409
外洋に出たことあるの?

421 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 14:51:19 ID:aoqlgq1f
>>416
わかったわかったw
漁船をかばいたい気持ちはよくわかった。
うんうん。
ひろーい海でさ、あちらからフェリーが来てます。でもあちらが避航船だから、
おれはこのまま保持しましょう、今からは脳内でw

こんなことしょっちゅうあるんだよね。でもね。やはり避けますわ俺はw

危険になる前にね。あちらはでかいし舵効きが悪い。
でも君がそこまで言うならためそうかなw

いやいや、やめとこ、法より命が大事だし。

422 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:07:26 ID:J1OP6mHJ
>>419
「衝突のおそれがあった状態」とは、ごく雑駁に言えば、「見合関係」
であって、なおかつ「衝突のおそれがないと確認できない状態」のこと。

見合関係は、証明の必要もないほど明らかだ。
すると、「衝突のおそれがあった状態」ではない、と言いたいのなら、
「衝突のおそれがないと確認できた」ということを証明していただきたい。

ま、無理だとは思いますが。

>>規定によれば、それは避航船である「あたご」。
>はい、出ました。
そりゃ、出ますよ。
違うというなら、その法的根拠を挙げてください。

423 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:08:48 ID:J1OP6mHJ
>>419
>君の主張は根拠のないでたらめなんですよ。

ああ、そうそう。これも根拠を挙げて証明してください。

424 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:17:55 ID:ife55Ixr
>>422
>「見合関係」
法的な定義に基づいて説明してください。

>「衝突のおそれがないと確認できない状態」
証明してください。法的な根拠を示してください。
事故当時現場海域には霧が出ている状態ではなく、
あたごはレーダー、ワッチを用いて衝突を確認できる状態であったことは明白。
もし清徳丸が「衝突のおそれを確認できない状態」とするならば、それは
見張り不十分とする清徳丸側の違反だということになりますがそれでもよろしいですか?

>そりゃ、出ますよ。
ならば出してください。
しかし今まで一度も法的な根拠は出されていません。

>>423
メール問題で失脚した永田議員ですか?
なぜあなたの出鱈目を私が証明するんですか?

今回は宿題が多いですから頑張ってください。

425 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:23:48 ID:huI/+MCt
ID:ife55Ixr
あなたは“あたごは悪くない厨”さんですか?
相変わらず精が出ますね。頑張って!
ネットでも得られる程度の情報を読み齧ったレベルの知識。
頭でっかち・観念先行の学生タイプ。(リアル学生さん?)
「衝突のおそれがあり得る状態」なる概念まで捏造しなくてもいいよ。
それを言うなら、ほとんどの船はほぼ常時「転覆のおそれがあり得る状態」に
置かれていますね。
そんなでっちあげしてる暇があるなら、前々から質問されてる「衝突のおそれがある・ない」の
判断基準を答えてよ。
なんとかの一つ覚えの「コンパス方位の変化」は無しね。
近距離・曳き船・大型船などの場合には、コンパス方位に明確な変化があっても衝突のおそれがあり得る
ということは、航海・運用関係の書籍にも書いてあるよ。

426 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:27:26 ID:J1OP6mHJ
>>424
>>「見合関係」
>法的な定義に基づいて説明してください。

例えば
ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=16428&hanreiKbn=04
を読んでください。
読んだうえで、なお問題点があれば、整理したうえで改めて質問してください。

>>「衝突のおそれがないと確認できない状態」
>証明してください。
これはあなたの仕事。

>法的な根拠を示してください。
海上衝突予防法第7条第5項

>あたごはレーダー、ワッチを用いて衝突を確認できる状態であったことは明白。
これは海上衝突予防法第7条第1−3項を充足するための必要条件。
その結果として第4項が満たされなければ、第5項が適用。
なお反論あるときは、法的根拠を示したうえで、反論をどうぞ。

>しかし今まで一度も法的な根拠は出されていません。
これを主張したければ、まず「衝突のおそれがないと確認できた」とい
うことを証明していただきたい。
ま、無理だとは思いますが。

>なぜあなたの出鱈目を私が証明するんですか?
他人をでたらめ呼ばわりしたいときは、まずその証明が必要。

今回は宿題が多いですから頑張ってください。

427 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:43:11 ID:ZlP5ElK4
さて、たった今船からおりた一級船舶免許保持者が来ましたが
何か質問ある?机上のお話よりはためになると・・・

428 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:48:35 ID:ZlP5ElK4
あれれ・・・
あんなに激論してたのに、いきなりどん引きかい?
海を知らないもの同士の論争のほうがよろしいか・・・

429 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:50:14 ID:ife55Ixr
>>426
法的には「見合い関係」などありません。
そして関係のない事故の話ではなく、今回の事故に関してのその「見合い関係」を法的に説明してください。
詭弁の論点ずらしは無意味です。

>>>「衝突のおそれがないと確認できない状態」
>証明してください。
>これはあなたの仕事。
私はそんなことは言っておりません。
詭弁は不要です。

>>法的な根拠を示してください。
>海上衝突予防法第7条第5項
わかりました。清徳丸が見張り不十分の状態であったことを証明したいわけですね。
十分に理解できます。

>その結果として第4項が満たされなければ、第5項が適用
あたごに第5項が適用される根拠が示されていませんね。
中間報告を聞く限り当時海域は濃霧などは出ておらず、
あたごはレーダーや見張り員を置き十分な情報を集めていたとのことです。
しかし清徳丸には適用される可能性は十分にあります。
まず10分以上無線連絡が途絶えたこと、
疑義信号を発しなかったこと、
そしてあたごからの疑義信号に対応しなかったこと。


430 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:51:17 ID:aoqlgq1f
>>427
ほー、俺は船も保有してるがw
で、おまいは漁船援護派閥か?

431 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:57:00 ID:J1OP6mHJ
>>429
>法的には「見合い関係」などありません。
そりゃ、船同士が「お見合い」なんかしませんからね。
「見合関係」ならば、例示してあげた判例にも頻繁に出てきているでしょ。
まず判例を一通り読んでから、なお言いたいことがあればどうぞ。

>私はそんなことは言っておりません。
では「衝突のおそれがないと確認できない状態」だったことを認めると。

>わかりました。清徳丸が見張り不十分の状態であったことを証明したいわけですね。
海上衝突予防法第7条第5項にそんなことは規定されていません。
法にのっとって反論してください。

>あたごはレーダーや見張り員を置き十分な情報を集めていたとのことです。
集めた結果、「衝突のおそれがないと確認できた」かが問題。
これについて説明をどうぞ。

>あたごに第5項が適用される根拠が示されていませんね。
あたごに第5項が適用されない根拠が示されていませんね。

さあ、宿題がさらに増えました。

432 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:59:12 ID:ife55Ixr
>>427
今回の事故について何か感想をお聞かせください。

433 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:59:31 ID:J1OP6mHJ
>>428
議論してるなら、あなたのような方の意見も必要ですけどね。

ID:ife55Ixrが構って欲しがっているだけの話だから。

議論にもならないものに、専門家の意見は、ブタに真珠。猫に小判。

434 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 15:59:47 ID:ZlP5ElK4
>>430まず、お前さんはwが多すぎだなwと

船を持ち海に出て漁だろうが遊びだろうが海上を走ってたら、他の船と
出会うことは当たり前。そこで、たいていの場合は皆きちんと海上衝突
予防法に記載する事項を守っている。が、もちろん例外も多々ある。

おまえさんが言う、フェリーも然り大型船舶の波は危険だし、舵の
効き具合は、小型船舶よりはるかに劣る。実際俺もなめて近づいて怖い
思いをしたこともしばしばある。

近づかないが吉。その点はおまえさんと同じ意見だ。

435 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:02:04 ID:huI/+MCt
>>427
海技士?小型船舶?

あなたの船が夜間、護衛艦らしき船と2船間の航法が適用される関係になるとしたら、
あなたが避航船の時はどのくらい距離を離しますか?
また、保持船の場合はどの程度離れて航過してほしいですか?
条件としては、海上衝突予防法以外の法の適用のない海域、波うねりほとんど無し。
天候・視程とも良好。視界内には他に見合い関係や距離の近い船は特になし。
いかがしますか?

436 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:08:27 ID:ife55Ixr
>>431
>まず判例を一通り読んでから、なお言いたいことがあればどうぞ
では本件とは無関係として無視します。
そして法的な定義に基づいて説明ができないと理解しました。

>では「衝突のおそれがないと確認できない状態」
残念ながら法的には
「他の船舶と衝突するおそれが”あるかどうか”を確かめることができない場合」
です。
がんばって「衝突のおそれ」が「あったか」を証明してください。

>海上衝突予防法第7条第5項にそんなことは規定されていません。
「他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめることができない場合」
清徳丸の見張り不十分がその状態。
根拠
・清徳丸と漁船仲間および漁協とは10分以上無線連絡が途絶えたこと
・清徳丸はあたごに対し疑義信号を発しなかったこと
・清徳丸はあたごからの疑義信号に対応しなかったこと

>あたごに第5項が適用されない根拠が示されていませんね。
もしかして「万引きしていない証拠がないから逮捕する」考えの人ですか?
面白いですね。馬鹿も休み休み言いなさい。

繰り返します。
中間報告を聞く限り当時海域は濃霧などは出ておらず、
あたごはレーダーや見張り員を置き十分な情報を集めていたとのことです。

437 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:10:06 ID:ZlP5ElK4
ただし、この国には軍法が無い。無い以上は適用されるべき法は限られる。
細かい記載事項は、1級程度の試験問題集や教科書には記載が無いから俺は
大きな発言は出来ないけど、おそらくあたごの過失はまぬがれんだろうと思う。

ちなみに、今横に居る友人が軍ヲタ(笑)なのでおしえてもらったが、海外の
軍を保有する先進国のほとんどが軍法を持ち、海上における軍法は確立されている
らしい。つまり、同国籍の船舶であっても軍船舶に不用意に近づいては駄目。って
ルールらしい。たしかにそれが無きゃテロされ放題だもんな・・・。

今回の事故は同じように海を糧にしてる我々にとって傷ましい惨事であった事は間違いない。
ただし、漁船側にはかわいい息子さんも同乗していたとの事。漁船団を縫うように大型船舶
が航行出来ない事を知らなかったはずも無く。もう少し漁船団は進路を変えればよかったのでは?

438 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:20:46 ID:ZlP5ElK4
>>435
答えます。小型船舶一級です。

夜間は、軍艦に遭遇したことは無いけど、大型船舶なら幾らでも経験はありますよ。
案外知らない人が多そうなので言いますが、夜間の大型船舶は下手すると昼間の海上
より発見は容易いですよ。ド派手に光ってます(笑)。で危機回避のタイミングですが、
前・後からなる全体の明かりから大きさを目測し、スピードを緩めます。以前は「えーい
いっちまえー」でしたが、2〜3度かなり接近しすぎて波に竿をさらわれました・・。
いや、それより転覆の恐怖ですね。

ベタ凪の夜間でも流木の無慈悲には泣くこともあります。
減速で先ずは対処し、次に、面舵や取舵で対処し最後にダイブとなります。



439 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:22:09 ID:J1OP6mHJ
>>436
>>まず判例を一通り読んでから、なお言いたいことがあればどうぞ
>では本件とは無関係として無視します。
>そして法的な定義に基づいて説明ができないと理解しました。
言いたいことは無い、完全に言い負けましたという発言として、理解しました。

>「他の船舶と衝突するおそれが”あるかどうか”を確かめることができない場合」
です。
>がんばって「衝突のおそれ」が「あったか」を証明してください。
では、言い直しましょう。
がんばって「衝突のおそれがあるかどうか確かめられた」ことを証明
してください。

>根拠
>・清徳丸と漁船仲間および漁協とは10分以上無線連絡が途絶えたこと
無線連絡している暇もなく、警戒に当たっていたかもしれない。または
無線が故障していたのかもしれない。
少なくとも見張りの程度とは何ら関係がない。

なお関係があるといいたければ、その根拠をどうぞ。
さらにその根拠に基づいて、見張りが不十分であったことの証明をどうぞ。

440 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:23:07 ID:J1OP6mHJ
>>436
>・清徳丸はあたごに対し疑義信号を発しなかったこと
疑義信号を発することは義務ではない。
また見張りが不十分であったこととどう関係があるのか。
両方とも明確な根拠をもって説明をどうぞ。

>・清徳丸はあたごからの疑義信号に対応しなかったこと
これは証拠が無い。
あるのならば、証拠をどうぞ。

>あたごはレーダーや見張り員を置き十分な情報を集めていたとのことです。
集めた結果、どう判断したのかが問題。
そして、避航の義務を果たしたのかが問題。
両方とも、明確な証拠をもって説明をどうぞ。

宿題がどんどん増えていきます。

441 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:25:06 ID:aoqlgq1f
なるほど、少しはまともに海上経験してる者もいるんだ。
wが多くて悪かったな!お前の(笑)と一緒だわいw


442 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:33:54 ID:ZlP5ElK4

ライフジャケット・・・・

ま、確かにTVに映る仲間を捜索する漁民の姿は傷ましかったが、救命胴衣は
必須アイテムだな。あの画像はうちら仲間も「おいおい、そりゃないだろ・・」
とビックリしたのはよく覚えている。

443 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:39:20 ID:ZlP5ElK4
かく言う、確かに俺らも仕事中は海上でライジャケを着けない。本当は
いけないなと思う。確か今の法律だと年齢で義務があったが、これは
そういう範疇の話ではなく、尊命に関わる重要事項だと思う。

TVに映っている、せめてその時ぐらいはライジャケの着用はしてほしかったな。

多分その事だけとると、あそこの漁民は全体で尊命の意味を理解していなかったと
いえるんじゃないかな。

444 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:39:28 ID:ife55Ixr
>>439
>言いたいことは無い、完全に言い負けましたという発言として、理解しました。
そうですね。本件における説明がないということであなたの完全な負けです。
それで構いません。
結局関係ない例をあげるだけで本件に関する説明が全くありませんでした。
いいですよ。逃げても。

>さらにその根拠に基づいて、見張りが不十分であったことの証明をどうぞ。
根拠として挙げたほかの二点についての見解をどうぞ。

>>・清徳丸はあたごからの疑義信号に対応しなかったこと
>これは証拠が無い。
>あるのならば、証拠をどうぞ。
ない事実の証明はできません。
嫌疑信号に対応した事実がなければ嫌疑信号に対応しなかったことになります。

>集めた結果、どう判断したのかが問題。
ということであたごが衝突のおそれがあったか確認できる状態であったことをあなたは理解しました。
それで結構。

  結論 : あたごは衝突のおそれがあるかどうか確かめることができた

まあすでに分かっていたことでしたがね。馬鹿には少々時間がかかるようです。

>避航の義務を果たしたのか
どの条項による避航の義務ですか?答えてください。

445 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:44:42 ID:huI/+MCt
>>438
回答ありがとうございます。
流木やゴミは厄介ですね。冷蔵庫が浮かんでいるのを見たことあります。
あとは、嫌がらせのような小さな魚網のブイ。ペットボトルを使うなよ!
さて、護衛艦は航海灯の位置が一般商船とは異なるので大きさがちょっと見極めにくい
のですが、慣れるとその独特な灯火ですぐ護衛艦とわかります。
大型船とどのくらい離すか。大体で良いので、相手船の全長の何倍くらいを目安にしてますか。
相手は貨物船、そのスピードは10kt程とします。
いかがでしょう?

446 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:53:55 ID:ZlP5ElK4

>>439と444は激しい論争を繰り広げていますが・・・

多分御二方の論争内容より、遥かにこの事件の本質は単純ですよ。

本来海上事故は片方が危機回避すれば絶対起きません。それは、衝突間際を
言うのではなく、衝突回避時期を指します。道路と違い十分過ぎるくらい
場所も時間も距離も余裕があるからです。

したがって今回の事故の原因は両船舶の危機意識の欠如というまことに単純
明快な言葉で処理できるでしょう。そこに政治や権力、そしてマスコミとい
った非常にややこしくするスパイスが効きあなた方はそのおかげで鼻をやられて
臭いも味も解らなくなってしまってますよ。多分ね。

さーてと、今から皆で網掃除です。後はよしなに。さようなら。


447 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 16:58:30 ID:+xPvGduX
イージス艦の艦長と副長が同時刻の午前0時に寝て午前4時に起きたと発表されているけど、
こういう風に同時刻に寝ると規定されているのかな?。

寝る時間をずらすとかの規定はないのかな?。
例えば、艦長が午後10時頃に寝て午前4時頃に起きて、
副長が午前4時頃に寝て午前10時頃に起きる。とか。


448 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 17:02:57 ID:ZlP5ElK4
あ、ごめん>>445さんにひとことだけ。

大型船舶を回避するときもっとも気を使うのは波です。
だから、横波を避ける意味でなるべく減速し横波を避けます。
横波を避ける向きになる為に全ての行動をとりますね。
相手船の全長の何倍くらいを目安にしてますかって質問ですけど
距離は長ければ越したことは無く。出来るだけ近づきません。

車のように、出会い頭にドンってことは絶対無いのでぎりぎりまで
近づくって発想がそもそもありません。

おこられるのでもういきます。



449 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 17:14:38 ID:aoqlgq1f
夜間のゴミは確に怖いな。冷蔵庫とかw
船首穴あいちまうじゃねーかよw


450 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 17:19:43 ID:J1OP6mHJ
>>446
全く同意。事件は単純。

それを、
 「衝突のおそれ」と「衝突のおそれがあるかもしれない」とに分けるとか、
 衝突のおそれを衝突寸前の状況と混同したり、
 証明が不要なほど明らかな事象を「証明されていない」などと強弁したり、
この種の奇妙奇天烈な議論でもって複雑化しようとする阿呆が跋扈して
いるということに過ぎない。

少なくとも私は、清徳丸に責任が無いなんて、さらさら考えていませんから。

451 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 17:26:51 ID:aoqlgq1f
おおむね>>446で同意だ俺も。ただし、wが多いは余計なお世話だw


452 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 17:37:44 ID:huI/+MCt
>>448
潮っ気たっぷりのお答え、ありがとうございます。

453 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 18:55:34 ID:xNACmOG7
>>448
横波を避けるのであれば、大型船が通過するより前に前を通り抜けるのでは。
加速するか右に曲がる。
減速するだけとか、左に曲がるだけでは横波を受けるはず。

454 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 19:08:57 ID:buvl8KXU
ライフジャケットの話を持ち出す目的は?
ライフジャケット着用は義務ではありません。
海自も使っていないと思う。
ライフジャケットを着けていなかったから漁船に衝突したわけでもありません。


455 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 19:48:39 ID:BZydq541
>>453
他船の引き波にも受けようというものがあるのです。
大型船の近くにいると、大きな八字波と横波を連続してくらいますが、
離れれば二つの波は別々の方向に進んでいきますし、次第に減衰します。
波は斜めに乗り切るのが一番です。しかし大型船の近くでは、そのための操船の
自由がかなり制限されます。

456 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 19:53:10 ID:BZydq541
>>454
海自ももちろんライフジャケットは使っています。
グレーのカポックと呼ばれるタイプや一般的なオレンジ色のもの、
防弾性能も有した高機能なライジャケもありますよ。

457 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 19:57:21 ID:BZydq541
>>446
私も基本的に同意です。が、何かウラもありそう。
漁船が意図的にぶつかっていった疑いは晴れませんし、
あたごも何か隠蔽しているフシを感じます。

458 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 20:45:01 ID:0bhRILSG
大型小型に関係無く…
 
基本は[接近を可能な限り回避する]事が求められてます。
船舶はその操縦性能の観点から[接近=衝突の危険]と位置づけられます。
衝突のおそれが無い状況とは、接近する船舶がいない状況を指します。
 
当スレッドは[当初の報道の様に100%あたごが悪いのか?]
を、議論する場所。
結論は既に幾度も出されている。
[あたごも清徳丸も、共に過失があった]

視界内に在る船舶同士の衝突なのだから当然の結論。
解らない馬鹿と構ってチャンが吠えてるだけ(笑)

459 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 20:51:40 ID:0bhRILSG
>>409
船乗りなら[舷灯]が広義の[信号]だという事は覚えておいて下さいね。
舷灯の灯色は無意味に[赤・緑]に決められた訳ではありません。

460 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 20:51:47 ID:ohCafg1n
>>457さん
あなたぐらいの腕前があれば
横っ腹に護衛艦を突っ込ませることなんて
簡単なんでしょうね?


461 :31:2008/04/03(木) 22:32:06 ID:3ON44RzV
>>399
そんないい加減な図、信用できませんよ。
縮尺すら合わそうとしてないじゃないですか。

>>283
>更にコンパス方位の明快な変化から「衝突のおそれ」がなかったことが証明された。
至近距離ではコンパス方位の明確な変化は何の意味も持たない。
距離が近いというだけで危険な状況。
一番離れている康栄丸とさえ船首約1500m、近い近い。
他の漁船とは数百〜千m程だろう、危ない危ない。

462 :31:2008/04/03(木) 23:02:56 ID:3ON44RzV
>>450
衝突の恐れ・・・海上衝突予防法第17条@項に相当。両船の距離は数マイル。
衝突の危険・・・同A項に相当。避航船が避航動作をとらなかったらここ。
衝突の極み・・・同B項に相当。A項が無効だったらこれ。切迫した状態。

今回の事案は例え衝突を回避できたとしても距離数百mに接近した時点で「衝突の極み」に至り、
結果的には漁船の転舵があったとしても衝突してしまった。

それを「衝突のおそれがあるかもしれない」状態の一言で済ますID:ife55Ixrって。
あまり関わらない方がいいですよ。
どうせ皮膚感覚で船を知っているわけではない観念論者でしょうから。
彼は頭で屁理屈を捏ねているだけだから、説得力がまるでない。

463 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 23:16:29 ID:/sSXdXPy

自衛艦の場合、加害目的の偽装漁船団が敢えて接近して来たら、取るべき行動指針ぐらいありそうなものだ。
その指針を探る為にテロ計画者が漁船団に今回の行動を依頼した可能性もある。
結果的に衝突するまでのギリギリの接近を試みた。

自爆攻撃線が接近しても、自衛艦は何もできないと云う事が公知の事実なった。

464 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 23:26:35 ID:aoqlgq1f
仕方ない軍が憲法9条で認めらてないもん。
自爆テロを海上自衛隊が防げないこたぁ周知。

465 :31:2008/04/03(木) 23:32:16 ID:3ON44RzV
自衛艦に近接する船舶に警告の後発砲するような国にしたいかい?

466 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 23:39:18 ID:aoqlgq1f
少なくとも毒盛られてもミサイル向けられても誘拐されても、
弱腰で、金をせっせと脅しとられてる今よりいい。

467 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 23:42:49 ID:aoqlgq1f
何処かの国が領海侵犯しても「出ていかないと米さんに言いつけちゃうぞ!」
っていい続ける国で満足かよ・・・。

468 :朝まで名無しさん:2008/04/03(木) 23:49:40 ID:/sSXdXPy

海上保安庁は警察権があり、適宜実力行使できる。

海上自衛隊にも、海城における警察権を持たせるべきだ。
警察活動については海上保安庁に主導権を認めながらも、経済水域における取り締まりの任務を与えれば良い。

不審船の拿捕、取り調べは必要な事だ。その為の出動は保安庁の要請を原則とし、
多用で航行中の場合は独自に行動するとして良い。

犯罪、それに類する航行をその場でとがめるのは当然だ。

469 :31:2008/04/03(木) 23:51:03 ID:3ON44RzV
それが国民の総意ならね。
自衛隊は政府の命に従うだけ。
その政府を選出するのは国民ですよ。

自衛隊を軍にするのは結構だけど、そのためには国民が負うべきものもある。
その覚悟あっての発言ですか?

470 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 00:04:43 ID:gKqK7klW
情けない日本を象徴するはつげんだな。
平和呆けもほどほどにしろよ。
アジア馬鹿三兄弟にも米のヤーさんにも金取られてる現実。
その金は空からでも降ってきてるか?土から掘ってくるか?
国民の税金だ馬鹿やろー!

471 :31:2008/04/04(金) 00:14:00 ID:ZV98oNVe
ならばお聞きしますけどね、
だったらなぜ海自は人気ないんですか?
なぜ艦艇の充足率は低いんですか?
なぜみんな船乗りを嫌がるんですか?
なぜあなた方は灰色の鉄の甲板に立っていないのですか?

472 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 00:16:00 ID:gKqK7klW
人気とかの話かよ・・・

情けない。

473 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 00:23:49 ID:o+3Df2Ea
>>462
皮膚感覚で海を知っている人間なら清徳丸の行動が異常な
ことぐらいすぐにわかるんですが。

ここにいる方に聞きますが清徳丸の責任は何ですかね。
あたごの過失は十二分に議論したんですが清徳丸の
それが論じられない状態も異常ですね。
清徳丸の過失、責任、違反行為はなんであるか
答えられる人はいますか?
皮膚感覚で知っている人は即答できますよね。

474 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 00:32:44 ID:yIk/YlT2

>>461 一番離れている康栄丸とさえ船首約1500m、近い近い
>>260 上野駅ー秋葉原間は1600m,トレーラトラックは全長(連結時)17m

475 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 00:36:48 ID:JFVOPCWQ
海自の幹部はなるもんじゃないよー。
給料に含まれる残業分の25時間なんて1週間で消化してまうし、
転勤は多い、仕事は多い、責任は重い。
また一人、また一人とじわじわ辞めていく。
辞める手続きすら待てずに、外出先から帰ってこない奴も絶えずいる。
これで給料や手当て下げたら、どうなることやら(笑)


476 :31:2008/04/04(金) 00:55:24 ID:ZV98oNVe
>>472
それしか言葉を返せないんですか?
海自はね、根腐れをおこしているんですよ。
負のスパイラル、悪循環。

477 :31:2008/04/04(金) 01:00:50 ID:ZV98oNVe
>>473
そんなことは解りきっているんですよ。
異常すぎて評する言葉もない。
ただ乗っていたお二人が犠牲になったので、真相は海の底。

478 :31:2008/04/04(金) 01:07:31 ID:ZV98oNVe
>>474
何が言いたいのか分からんけど、
海と陸とじゃ距離感・スケール感が全然違う。
だから百mそこそこの航過でも安全だと言い張る人は、
海の感覚が分かってない。
頭で(字面で)理解している証拠。
条文の空気さえ読めていない。

479 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 01:11:22 ID:yIk/YlT2
>>478
康栄丸の船長は危険を感じていない!

480 :31:2008/04/04(金) 01:18:51 ID:ZV98oNVe
>>479
康栄丸の船長の胸中はさておいて、
あなたは>>474で何が言いたいのですか?

481 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 01:32:16 ID:yIk/YlT2
>>480
康栄丸とあたごは針路速力を保持して,無難に航過した事実。

482 :31:2008/04/04(金) 01:48:35 ID:ZV98oNVe
それは結果論でしかないし、約1500mの距離は昼間ならともかく夜間だ。
「無難に」ではなく「幸いに」と表現したほうが適切。

それと、これは私は知らないが、康栄丸があたごの艦首を左にかわったという事実を
あたごの当直員は認識していたのかな?

483 :31:2008/04/04(金) 02:00:32 ID:ZV98oNVe
ちなみに、手元にある海上保安庁警備救難部航行安全課監修の
「図解 海上衝突予防法」(成山堂書店)では、
安全な距離の目安として船首方向の横切りでは全長の12倍の距離を開けるよう
図解している。
あたごは全長165mだから約2000m、1ML強ですね。

484 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 02:40:02 ID:yIk/YlT2
>>483
・安全な距離の目安として船首方向の横切りでは全長の12倍の距離を開ける。

>>231 あたごは康栄丸の船首方向は横切っていない!

485 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 08:50:38 ID:S7dN+w4K
>>473
あたご叩きの連中は清徳丸の非は語らないで逃げたり誤魔化したりするから返事は期待しない方がいいよ。
書き込み内容を見ても偏執が目立つ。


486 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 09:14:38 ID:gKqK7klW
地元馬鹿漁師とその仲間VS常識人だからさ。
漁船が馬鹿なこたぁ皆周知の事だよ。
ほっとけ


487 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 09:40:50 ID:qT5GwEWP
>>473>>485
凡そまともな意見の持ち主は、あたごにも清徳丸にも過失を認めている。
これは常識的な見方でしょう。

ところで、
  清徳丸に過失が無かったと言う者はいない。
その一方、
  あたごに過失が無かったと言う者は何度も出てきている。

こうした非常識な意見に対するに、あたごの過失のみが語られるのは、仕方の
無いことでしょう。

488 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 11:29:49 ID:Q14N1ytt
>>487
清徳丸の過失とは具体的に何でしょうか?

489 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 12:08:02 ID:S7dN+w4K
>>487
無かった証拠を出せ、とか言いだす奴がまともな意見の持ち主とは思えない。
過失があるとか言いながら根拠すら出さずに議論逃亡しているから笑えるけど。
もしかして君もあたご叩き?
清徳丸の過失は具体的に何?

490 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 13:17:23 ID:qT5GwEWP
>>489
明らかな事実を認めない者が、自分のほうがまともだと思っているらしい。

>清徳丸の過失は具体的に何?
無い証拠は出せませんね。推測に過ぎないから。

491 :31:2008/04/04(金) 13:42:08 ID:161gMR0+
>>484
確かに言葉が足りなかったけど、ニュアンスが読めないことでまた一つあなたは
海上経験が無いという事実を露わにしてしまったね。

当然のことながら「安全な距離」は双方に関わる。
大型船の船首を横切るなら大型船の全長の12倍は距離を開けということだし、
大型船が避航船ならCPAはそのくらいの間隔は保てということ。

492 :31:2008/04/04(金) 13:55:04 ID:161gMR0+
漁船叩きあたご擁護派の論が非常識だから批判されてるだけでしょ。
スレタイ通りここはあたごの過失のほどを語るところ。

漁船の違反を言うなら、
海上衝突予防法第5条・同7条・同17条・同38条・同39条など、
ざっと考えてもこれだけ挙げられる。

493 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 13:58:08 ID:Q14N1ytt
あたごが避航船であったと断定する発言が多いですがいまだに根拠が示されていません。
あたごと清徳丸は避航、保持の関係が成立しなかったと判断される可能性があります。

・右舷灯が視認できる位置の「金平丸」に対してあたごが保持船となる可能性がある。
・右転した場合、右先方から接近する「康栄丸」もしくは転舵した「金平丸」の針路と交差する可能性がある。
・左転した場合、直前を左へ横切った「幸運丸」に対し衝突する危険がある。

「なだしお」事故のときも当初は「なだしお」が避航船であると報道されていましたが、
のちの高等海難審判で近辺を航行する第三者(ヨット)の存在によって「なだしお」と
「第一富士丸」の間には避航船、保持船の関係は成立しなかったと裁定されています。
清徳丸の見張り不十分や操船信号及び警告信号の違反、避航動作の違反を含め
ますます清徳丸側に分の悪い状況があがってきています。
なだしおの事故続報と同じくマスコミが報道を控え始めた理由はおおよそ察しがつきますね。

494 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 14:01:29 ID:Q14N1ytt
>>490
>明らかな事実を
どういう事実か具体的にどうぞ。

495 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 14:10:51 ID:Q14N1ytt
>>492
清徳丸側の違反が複数挙げられていますが
適用条の何項になぜ抵触するのか、また
それに至った根拠を個別にご説明いただけますか?

496 :31:2008/04/04(金) 14:15:53 ID:161gMR0+
>>493
それはね、正確な航跡図が発表されるまで何ともいえませんよ。すべては憶測です。
今回の様に3船以上が関係するケースでは、2船間の航法である横切り船の航法を
直接適用するのは疑問ですが、実際問題として、右舷前方から接近してくる漁船群に対しては、
横切り船の航法を準用してあたごが右に変針するのが、グッドシーマンシップに適った行船だと
思いますけどね。

なだしお事件の裁決には、直接関係した補佐人の方も含め、批判は多いですよ。
特に2船間の航法の適用を簡単に否定し、船員の常務を持ってきたことに対して。
私自身は詳しく追ってないので、これ以上の論評は差し控えますが。

497 :31:2008/04/04(金) 14:53:36 ID:161gMR0+
>>496
それらとて憶測ですよ。特に精徳丸の情報は少ないのでね。
それでもあえて言えば、
第5条・・・状況証拠的に精徳丸が常時適切な見張りを行っていたか疑問。
第7条・・・両船があそこまで接近した事実から客観的に見て衝突の恐れがあったと言えるでしょう。
      精徳丸が「状況に適したすべての手段を用い」て衝突の恐れの有無を判断したか疑問。
第17条・・・A項およびB項。これはさんざん言われているので省略。
第38条・・・切迫した危険な状況で衝突を回避するために全力をつくしたか?
第39条・・・一般的注意義務と呼ばれるもの。

498 :31:2008/04/04(金) 14:56:01 ID:161gMR0+
失礼、レスアンカー間違えた。
上のアンカーを>>495に訂正します。

499 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 14:56:52 ID:gKqK7klW
でけー船に不用意に近付いて大破する馬鹿は千葉の漁民ぐらいなもん。
普通なら相手のでかさが解った時点で減速なり旋回などしてやりすごす。
海は広い、出会い頭にドカンは無い。
此が知恵ある漁民の一般常識な。普通に考えて、タンカー相手に「よけろ」は無い。

500 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 15:04:30 ID:sEyscKP+
500

501 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 16:23:13 ID:Q14N1ytt
>>496
>それはね、正確な航跡図が発表されるまで何ともいえませんよ。すべては憶測です。
おかしいですね。なぜかあたごだけは避航船だの責任があっただのその根拠も示さず
憶測どころかデタラメで決めつけている人がいますが、それには反論しないんですね。
偏屈で不思議なお人だw

清徳丸の情報が少ないということは事故全体の情報が少ないということは、同時にあた
ごの責任も明確になるはずがないのに何故かあたごに一方的な責任があって清徳丸
は情報が少ないから分からない、と逃げる。
そんなものでしょう。あたご叩きのパラノイアも。

502 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 16:44:22 ID:S7dN+w4K
>>496
>グッドシーマンシップ
やっぱ漁船群の責任は問わず、あたごの責任しか問わないんだ。
そんなのはグッドシーマンシップじゃないしw
聞きかじっただけの慣れない言葉使うからボロがでる。
馬鹿のひとつ覚え。

503 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 17:10:31 ID:Q14N1ytt
>>502
確かにグッドシーマンシップを持ち出すなら漁船群はそれに則ってあたごを避航し、
そしてあたごは彼らの行為に感謝する。それが正しいだろうな。
現にそうやって皆海に従事している。

それすらできないとは日本の漁民の民度の低さの表れか。
海洋国家の名折れぞ。

504 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 17:21:36 ID:cNdfr5+R
>>491
1.あたごは康栄丸の船首方向は横切っていない事実。
  (=康栄丸の船尾をかわす避航針路をとっていた事実)
2・康栄丸とあたごは針路速力を保持して,無難に航過した事実。
は認めるのね





505 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 18:00:56 ID:PUI5iMsD
>>501
それはおかしい。
「あたご叩き」らしきものは見当たらないが
しつこく清徳丸に責任をなすり付けようとしているのはよく見かけます。
どこを読んでるんですか?

これから「あたご叩き」があるかのように見せかけるためのジエンをするつもりなら
頑張ってガマンしてください。

506 :31:2008/04/04(金) 18:24:18 ID:aA4cwe34
>>501
それはね、あたごの過失のほうが蓋然性が高いからですよ。
海の常識と私の経験から考えてもね。
精徳丸の情報に比べたら、あたごの情報は多いじゃないですか。

>>502
>やっぱ漁船群の責任は問わず
それでは漁船群の責任とは一体なんですか?

>>503
まあ間違ってはいないが、当然あたごもグッドシーマンシップ及び法的にも
回避動作は求められるでしょう。
>海洋国家の名折れぞ。
確かに。ここに書き込みしている人で実際に船を自分の意志で動かしたことが
ある人がどれだけいることやら。

507 :31:2008/04/04(金) 18:32:45 ID:aA4cwe34
>>504

>1.あたごは康栄丸の船首方向は横切っていない事実。
>  (=康栄丸の船尾をかわす避航針路をとっていた事実)
認めるも何も、それ以外のことは聞いたことありませんね。
ただ、「康栄丸の船尾をかわす避航針路」というなら、あたごはもっと右へ
舵をとる必要があります。
問題はあたごが康栄丸に気付いていたかということ。

>2・康栄丸とあたごは針路速力を保持して,無難に航過した事実。
だからそれは結果論です。
私がどちらの当事者であっても「無難に」とはとても言えないでしょう。

大型船の周囲百メートルほどに接近しても「無難に航過」と言い切る人がいますが、
そのメンタリティは一部の漁船に通じるのでは?

508 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 19:49:40 ID:qT5GwEWP
>>501
>なぜかあたごだけは避航船だの責任があっただのその根拠も示さず
根拠が示されていないという根拠をどうぞ。
最初のスレから全てを引用して、明瞭に根拠を。

>憶測どころか
憶測であることの根拠をどうぞ。

>デタラメで決めつけている
デタラメであることの根拠をどうぞ。

>偏屈で不思議なお人だw
彼が偏屈で、君が偏屈でないという根拠をどうぞ。

>事故全体の情報が少ない
清徳丸の情報は少ないというだけで、事故全体の情報が不足しているという
根拠をどうぞ。

>あたごの責任も明確になるはずがないのに
一方の情報が少なくても、他方の責任が明瞭な場合もありうる。
あたごの責任が明瞭にならないという根拠をどうぞ。

>あたご叩きのパラノイアも。
君がパラノイアでなく、他者がパラノイアであるという根拠をどうぞ。

>>all
ID:Q14N1yttは先日来まともに議論する気もなく絡むだけの人だから、まとも
に取り合わないほうがいいですよ。


509 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 20:14:31 ID:NVFCIGWd
笑える事実


135 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:16:00 ID:Z6CTW9uR
>>129
そうだね。第8条に続いて第17条にも清徳丸の違反が認められる可能性があるわけだ。
第8条では大型船を認知した時の避航義務が発生し、
さらに接近した際には第17条での避航義務が発生した。

139 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:23:36 ID:yuuUFtwi
>>135
>第8条では大型船を認知した時の避航義務が発生し
どんな避航義務?

140 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:25:40 ID:Z6CTW9uR
>>139
小型船が大型船を避航する慣行はご存知ですか?
それももしかしてソースが必要?既出なのに。

143 :朝まで名無しさん:2008/03/21(金) 18:28:10 ID:yuuUFtwi
>>140
それは慣行であって義務ではない。


この後、ID:Z6CTW9uRは逃亡w


510 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 20:36:10 ID:EuoaFCDE
清徳丸の右転(疑惑)についての一考察…
 
この、清徳丸の直前右転についての根拠は
[清徳丸の残骸]の形状から[清徳丸はあたごと直角に衝突]した
との推察からである。

しかし、あたごと清徳丸の速度と質量を鑑みるに
[交差角50゚〜80゚]位でないと[船体を直角に]切断出来ないのではないかと…
恐らく、45゚より浅いか85゚より深い角度だと軽量な清徳丸はあたごに[弾かれて]より鋭角な切断面になるか切断されずに転覆すると思われる。
正確な計算が出来る方、検証してみて下さい。

511 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 20:43:33 ID:NVFCIGWd
船に乗ってる人は感覚的に解るから根拠とか証拠だとか言わない。
話や例えも専門的だし具体的だ。

根拠だ証拠だ事実だ過失だ責任だ法律だと言い出すのは船を知らない陸の人間。

512 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 20:58:19 ID:gKqK7klW
その通り!

513 :太平馬賊髑髏仮面:2008/04/04(金) 21:23:31 ID:fVTmtng4
この事件には謎が多い。
多過ぎて、事件の真相がつかめないのです。
過失割合や法律論など私にはどうでもよい。
この事件は、単なる、船舶衝突事故ではありえない、そこが重要なのです。



514 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 21:26:43 ID:NVFCIGWd
この感覚が解らないから、読み齧った知識や想像で語っているんだよね。
上野〜秋葉原間ってどんな例えだよwそれ系の人間か?

そういや秋葉原にもマリンショップがあったな。
以前チャートでもあるかと覘いてみたら、見事なまでに魚探とかGPSとかそんなんばっか。
ま、サンデーセーラー・サンデーフィッシャーマンの一つの典型例が垣間見えたがね。

515 :朝まで名無しさん:2008/04/04(金) 21:30:33 ID:EuoaFCDE
>>513
何も、謎な事等無い(笑)
ただ、双方が馬鹿だっただけの話。
 
海は広い。しかし、広いからと漫然と操船してはいけない。

その事を証明しただけ、意義は有ったのかな(笑)

516 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 01:05:18 ID:NX5rqkOj
>>507 問題はあたごが康栄丸に気付いていたかということ。

>>27 航海長の19日防衛省での説明(産経新聞3/2)
「レーダーでは2隻の漁船しか視認しておらず,この2隻の航跡が重なることがあり,1隻かもしれないと思っていた」
「あたごは前方右手数キロに漁船をレーダーで確認,航跡を追尾しながら監視を続けたが,衝突した午前4時7分の2分前に前方を右から左に横切った。この漁船は清徳丸の僚船である可能性が高い。」



517 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 01:12:14 ID:NX5rqkOj
>>516 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080219-1263180/news/20080221-OYT1T00010.htm
・金平丸の西方を航行していた新勝浦市漁協西部支所所属の「長一丸」の渡辺秀人船長(37)も「約1・8キロまで近づいてきた」とイージス艦との接近を振り返った。
・清徳丸は衝突の約10分前、イージス艦とみられる船に光で合図されたと、僚船に無線で伝えていた。
・清徳丸の僚船の船長(63)は、午前4時前、無線で清徳丸船主の吉清(きちせい)治夫さん(58)が「ライトをつけられた」と話すのを聞いた。この船長によると、「(治夫さんの)声ははっきりしていて、しっかりと操船している様子だった」という。
・漁船の乗組員同士で「ライトをつける」というのは、車で相手に合図する際などに何度かライトを点滅させる「パッシング」と同じ意味という。海上衝突予防法は、接近船の意図が理解できない時などには、汽笛や光の点滅で警告信号を発するよう定めている。




518 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 01:54:42 ID:YkkPiAm+
>>506
>それはね、あたごの過失のほうが蓋然性が高いからですよ。
相変わらず根拠がない。
あえて聞きましょうか。なぜ?
さて答えられるんでしょうか。

>それでは漁船群の責任とは一体なんですか?
不規則かつ無秩序な運航を行ったことでしょうね。これは事実です。
実際に漁船群はめいめいてんでバラバラに避航し、あたごの回避オプションを
限定させた。おかげで保持船、避航船の関係を消滅させたと考えるのが妥当。

>>510
水の抵抗を知らないようですね。その考察は無意味です。

>>511
残念ながら海難審判では根拠も証拠も必要です。
証拠も示さず感覚で責任を取らされては法治国家の名が泣きます。
安易なたとえ話ではなく、事実と根拠を基にして審理が尽くされますので。


519 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 03:07:07 ID:1t6X/v90
何ごたく並べてるの
海に出てる奴なら常識!巨大船舶に近付くな。
当たり前のこと。
それとも突然あたごが現れたのか?
馬鹿馬鹿しい・・・
漁船団が無謀で清徳丸の親子は特に低脳だっただけのこと。
それをごちゃごちゃよくもまぁ・・・。


520 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 03:16:52 ID:1t6X/v90
普段からライジャケ着ないで仕事する漁師はうじゃうじゃいるが、
仲間の捜索にライジャケ着ないでテレビに堂々と映る漁師は見たこと無い。
ウルトラ級の馬鹿漁団だわな。


521 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 06:53:37 ID:DjfyLjRv
>不規則かつ無秩序な運航を行ったことでしょうね。これは事実です。
実際に漁船群はめいめいてんでバラバラに避航し、あたごの回避オプションを
限定させた。おかげで保持船、避航船の関係を消滅させたと考えるのが妥当。

初認時からあたごが避航して無い事が原因。

>水の抵抗…

あたごの質量から考えられる衝突時の衝撃力に比して無視出来るレベル(笑)
ちなみに、清徳丸の舵が右転状態だったことも[直前右転]の証拠にはなりません。

522 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 09:22:48 ID:YkkPiAm+
>>521
>初認時からあたごが避航して無い事が原因。
それは漁船側も同じですね。
避航の義務と責任の重さは同等です。
”あたごが”ではなく”清徳丸も”避航していないことが原因となりますね。

何故不用意に清徳丸は大型船舶に接近したんだろう。

>水の抵抗
水の抵抗はあたごの質量には関係しませんね。
なぜならその船に発生する水の抵抗はその船の排水量、接水面積に比例するからです。

>清徳丸の舵が右転状態だったことも[直前右転]の証拠にはなりません。
清徳丸のヤマハDY-53C-0A舵はティラーではなくラットです。
つまり水圧で押されて舵が曲がることはありません。
万が一曲がるとしたら舵が破損し折れている状態となります。
さらに清徳丸は左舷からあたごに押されている。
もしあたごに押されて舵が折れ曲がるとしたら水圧により左に曲がるはずです。
しかし実際は事故調査の結果清徳丸の舵は右に曲がっていました。

つまり清徳丸は直前になってあたごの進路に割り込むという
異常な右転舵をしていたということが判明しています。

523 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 10:49:48 ID:uu0fSqfY
あたご悪く無い派のトーンが変化してきたようだ。
一段と漁船叩きに力が入ってる。
なにかあったのかな?w

524 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 10:53:27 ID:xyre6iXU
>>522
毎度そんな感じですけど
それでウヨクな人々はだませるんですか?


525 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 11:31:02 ID:DjfyLjRv
船体が切断した状態では舵はフリーになります(笑)
特に小型船の舵は軽いので容易に動きます。

526 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 12:07:57 ID:YkkPiAm+
>>525
フリーにはなりませんよ。
対象の漁船は船尾ブロックに油圧操舵装置があるので船尾が全壊しない限りフリーになりません。
たとえフリーなったとしても清徳丸があたごに押された方向から左に舵は切れるはずですので。
それに加え、もしフリーになるなら事故調査の結果で「右に舵が切れた状態」と発表する意味がありません。

あれ?事実と具体性を持って議論しているのに認めようとしない。
おかしいですね。方や事故には関係ない例を持ってきて「具体的だ」とか擁護するのにね。
まあティラーもラットも知らない人が反論している時点でアレですが。

さて、次の誤魔化し文句を待ちましょうか。

清徳丸は何故直前まで避航しなかったんだろう。
もしかして居眠りでしょうか。居眠りだったら重大な過失です。
もし居眠りじゃなければもっと重大な過失に・・・

527 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 12:44:48 ID:DjfyLjRv
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.mod.go.jp%2Fj%2Fnews%2Fatago%2Fpdf%2Fsiryou_080321.pdf&hl=ja&q=%E6%B8%85%E5%BE%B3%E4%B8%B8&source=m&output=chtml&uipref=3&id=1d3ae885d6c55f8d537443291408a328&gsessionid=E608QAWiAB0

報告書

528 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 13:05:26 ID:DjfyLjRv
舵器⇔舵輪間は油圧配管直結。
配管破損→油圧喪失→舵フリー。
また、フリーな舵はどちらを向いてもおかしくないです。
当初報告は[現況として]舵は右に切れた状況であるとしただけ。
右に切れた状況≠舵を右に切った。

529 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 14:23:18 ID:YkkPiAm+
>>528
残念ながら油圧シリンダーは油圧管破損が即油圧喪失にはなりません。
なぜなら圧縮率の関係+シリンダ内に残っている油が左右両方とも抜けないと
フリーになりませんので。
それは理解できますか?


530 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 19:32:56 ID:DjfyLjRv
>>529
一般的な小型船の舵器システムについて理解してます?

531 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 21:26:24 ID:DjfyLjRv
>>529
一般的な小型船の舵器では、舵輪に直結した[ヘルムポンプ]によって発生した低圧によって、受圧シリンダを作動させる構造です。
ヘルムポンプは、舵輪の回転によって油圧を発生させます。
発生した油圧は配管により一基のシリンダに送られ、リンケージによって舵を動かします。

最近の舵器は閉塞機構が付いてるみたいですが、この機構が無い場合[配管破損=操舵油圧喪失]となります。

532 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 21:32:00 ID:Cen45hSF
ポテンショメーター式かもしれないのだ

533 :31:2008/04/05(土) 21:43:45 ID:0Np02rZR
>>518
根拠根拠って、我々は海難審判をシミュレートしてるってのかい?
根拠や証拠は本職に任せたらよろしい。
はっきりしたことは正確な航跡図が出ないことには何とも言えませんよ。
前から言ってるけど私は、一般論・経験論から発言している。
右手前方から近づいてくる複数の目標がある。CPA近そうだ。
となれば避航を考えるのが普通の船乗りの感覚でしょ。
それが言わば根拠だが、それがあなたには理解できない。

>不規則かつ無秩序な運航を行ったことでしょうね。これは事実です。
根拠と言うなら、漁船の運航を「不規則かつ無秩序」と言い切る根拠は?
まさか同じ漁協所属の仲間の船が一団となって走っているのを指してそう言ってるのではないでしょうね?
海の上では商船も官船も漁船もプレボも大型も小型も、みんなテンデンバラバラ、
自分の行きたい方へ自由に進んでいますよ。それも無秩序ですか?

>実際に漁船群はめいめいてんでバラバラに避航し、あたごの回避オプションを
>限定させた。おかげで保持船、避航船の関係を消滅させたと考えるのが妥当。
船に乗ってる人の常識的見解では、あたごが衝突のおそれの段階で避航しなかったからでしょ。
衝突の危険ないし極みに陥って各漁船がそれぞれ回避行動に出たというだけでしょ。
回避オプションを限定させたという前に、まだ余裕あるうちに回避しなかったあたごの自業自得。
別にあたごに避航の余地が無かったとも聞いてないし。

あなたもご存知だとは思うけど、初認時ですぐさま保持避航という話ではありませんよ。(適用航法はここで決定するが)
その後継続して動静を監視し、必要があれば避航する。一隻だけではなく複数の船が接近してきているのだから、
避航の決断は早いほうが良い。一番近づくであろう見込みの船に対して十分安全な距離を開ける。
伝聞情報だけでならこう考えますよ。
反対に、漁船側が「不規則かつ無秩序な運航を行った」という情報には接していません。
そのような事実があるならここに提示して下さい。これはあなたの大好きな「根拠」ですよね。

534 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 21:59:44 ID:DjfyLjRv
例えば複数の船舶に対し、最も合理的な避航方法が[減速・針路保持]であったならば、動静監視を厳にし、自船単独で回避可能な状況を維持するか、対象船舶との間で意志疎通を図らなければならない。

535 :31:2008/04/05(土) 22:12:29 ID:0Np02rZR
>>534
>対象船舶との間で意志疎通を図らなければならない。
そう。それで一番簡単で合理的なのは国際VHFなんだけど、そしてそれが小型漁船や
プレジャーボートには現実的に開放されていないということを含めて、ほとんど話題には出ない。
ここに書き込んでいる人のほとんどが船の現状を知らないということを如実に物語っている。

536 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

537 :あるスレからの引用:2008/04/05(土) 22:28:23 ID:0Np02rZR
476 :NASAしさん:2008/02/20(水) 12:25:31
プロの目からみた今回の自衛艦と漁船の衝突はどうなの?

なんか一方的に海自がわるいみたいになってるけど・・・


477 :NASAしさん:2008/02/20(水) 13:17:12
適切な回避行動の遅れ

1、2分前の回避行動なら衝突して当然
止まるほうが無理
寝ワッチかおしゃべりワッチをしていたのではないか


478 :NASAしさん:2008/02/20(水) 13:40:30
商船なら二人のとこをブリッジに10人もいたとは、 多すぎると逆におしゃべりして
危険なのでは?


480 :NASAしさん:2008/02/20(水) 15:15:15
こんな沖合いに小型漁船はいないと、気の緩みでは?

538 :あるスレからの引用:2008/04/05(土) 22:30:48 ID:0Np02rZR
482 :NASAしさん:2008/02/20(水) 21:26:20
メディアに出てくる自称専門家が揃いも揃ってトンデモ発言連発だな。
今も国営放送で、当時の当直時間が04時から08時などと言ってたw


483 :NASAしさん:2008/02/20(水) 22:12:52
 周りにいた漁船は何をしてたのかと・・・
連絡とって逃げたとぶつかったら助けろよ

まぁ海上衝突予防法って単語はまだ出てないなw


485 :NASAしさん:2008/02/21(木) 07:56:08
おいおい、朝ズバでも元東海大教授とかいう奴が
当直時間は4時8時だとか言ってやがるぜ。
ちゃんと自衛隊知ってる人間を出せやw


486 :NASAしさん:2008/02/21(木) 12:14:35
漁船団はあぶないよ

衝突覚悟で突っ込んでくる


487 :NASAしさん:2008/02/21(木) 12:22:35
自衛艦ってどんな当直体制なの?


488 :NASAしさん:2008/02/21(木) 13:03:52
>>486 大型船の直前を横切ると大漁になるという迷信があるんだよ。

539 :あるスレからの引用:2008/04/05(土) 22:32:27 ID:0Np02rZR
489 :NASAしさん:2008/02/21(木) 13:22:32
漁船も横着だが自衛艦も横着だからな〜どちらも航法無視で突っ込んでくるから注意!!


496 :NASAしさん:2008/02/22(金) 03:34:27
自衛艦の肩持つわけではないが今回は漁船が悪いだろ? どうせ細々した貧乏漁師親子、たいした人間でないし、いいんでない?


497 :NASAしさん:2008/02/22(金) 04:19:46
↑人間のクズだな。航法上あたごの過失が大きいだろ!高性能な設備あるのに漁船の位置関係も判らなかったような証言、航跡データ消した為の隠蔽工作か?


498 :NASAしさん:2008/02/22(金) 04:43:36
 俺は海事補佐人の登録をしてある者だが、マスゴミの自衛艦叩きには
┐(´д`)┌ ヤレヤレだ。あまりにセンセーショナルかつ世論誘導が過ぎる。

 まだ情報が出揃ってない時点で結論付けるつもりはないが、漁船団の
うち複数の僚船が危ないと思って回避行動をしているのに、該船は何を
しておったのかと不思議に感ずる。この季節の夜明け前、寒い中の
操業ゆえに飲酒でもしておったのではないか?


499 :NASAしさん:2008/02/22(金) 05:07:26
>498
たしかに清徳丸の行動も謎だな、ギリギリまで保持船の義務守った為か?でもあたごの証言じゃ清徳が衝突直前にスピード上げたと証言してるので船首を横切り衝突回避を試みたのだと思うが。

540 :あるスレからの引用:2008/04/05(土) 22:35:21 ID:0Np02rZR
500 :NASAしさん:2008/02/22(金) 07:15:45
イージス艦の事故は行き会い船の航法かね?それとも横切り船の航法かね?

漁船の親父と息子のどちらが操船していたかわからないが、親父は脳梗塞で
体が不自由だったらしい。免許が欠格していた状態で操船していた可能性もある。


501 :NASAしさん:2008/02/22(金) 12:41:34
あたごが横切り船の航法、清徳丸等漁船団が保持船の航法だな、漁船団側が警告信号やってないみたいだから何とも言えないが。この見合い関係は衝突12分前にあたご側が赤と白の灯火を確認した時点で発生してる。途中で緑灯見たからってこの見合い関係は逆転しないな。


503 :NASAしさん:2008/02/22(金) 18:04:35
>>501
保持船の航法ってなんだよ。それ。
それを言うなら横切り船の航法であたごが避航船、漁船が保持船だろよ。

テレビの報道だと、最初は行き会い船の航法に当たる見合い関係だったが、
だんだん横切り船の航法に当たる見合い関係らしくなってきたね。


504 :NASAしさん:2008/02/22(金) 18:30:40
↑行き会い関係?マスコミが使ってる図は行き会い関係に見えるが
見張りの証言じゃ聞くと完全に横切り関係だぞ。
あたごはレーダー員の証言がないから
レーダー員の証言で真相究明になるかもな、でも航海機器のデータなしって得意の隠蔽か?

541 :あるスレからの引用:2008/04/05(土) 22:36:46 ID:0Np02rZR
505 :NASAしさん:2008/02/22(金) 18:46:21
本船のレーダーでログがとれるレーダーなんてあるのか?
少なくともうちの船のレーダーにはそんな機能はないぞ。


506 :NASAしさん:2008/02/22(金) 19:03:12
あたごはレーダーでの補足はしてないって証言だけど、衝突直前に船速上げたって・・・深夜の目視で船速上げたってよくわかるな、そこまでわかるなら普通は灯火の見間違いもないだろ?レーダー使用してれば灯火の見間違いがあってもレーダーにはそう映ってないはず・・・矛盾だらけ


507 :NASAしさん:2008/02/22(金) 19:19:43
艦船の水上レーダーは多分ログするだろ、有事の時はCIC何かと連動して凄い事になるんじゃないの?
民間のレーダーでもレーダー画面をプリントしたり出来るからな、保安部なんか検挙するときプリントしたレーダー画面見せて自供させるからな


509 :NASAしさん:2008/02/22(金) 20:23:26
金平丸の直前Uターンが最終的な事故の引き金になっている気がする。
あれにあたごがびっくりしてて、気づいたら目の前に清徳丸いたんだろうな。


510 :NASAしさん:2008/02/22(金) 21:04:05
ここの人達詳しそうなので質問
漁船のレーダーには30分前にはあたごの存在には気づいてたらしいが
それでも近づいたってのは素人には不思議に思えるんだが避けるようには行かないのは普通なの?

542 :あるスレからの引用:2008/04/05(土) 22:39:09 ID:0Np02rZR
512 :NASAしさん:2008/02/22(金) 21:25:39
>>510
漁船も自衛艦も中央突破したがるんだよ。

俺たち商船乗りはそういうバカを相手にしたくないからさっさと避ける


513 :NASAしさん:2008/02/22(金) 21:27:20
>510
30分前に漁船があたごに気づいたなら、あたご側も漁船に気付くはず、
その時に両方とも進路を譲るのが普通の考え、しかし両方とも進路を譲る事なく接近し衝突。
衝突までの経緯を見て、それを法律で裁こうとすると漁船よりも愛宕の方が過失が大きくなる。わかったかな?



514 :NASAしさん:2008/02/22(金) 21:52:30
>>512
>>513
dです
やっぱ双方非があるのか・・


516 :NASAしさん:2008/02/22(金) 22:22:43
こちらに向かってくる3隻の船の1隻が右、1隻が左によけていき、
こちらは停船する時間もない場合、どうやれば3隻目を確実に
よけることができるのでしょうか。


517 :NASAしさん:2008/02/22(金) 23:14:50
電子海図だったら可能ですよね、ログするのは。ちゃんと位置からなんから7日間は保存出来るようになっています。

543 :あるスレからの引用:2008/04/05(土) 22:40:33 ID:0Np02rZR
518 :NASAしさん:2008/02/22(金) 23:17:33
>>517
あたごなら去年一般公開で見に行った事があるが、
たしかに電子海図があったよ。


519 :NASAしさん:2008/02/23(土) 00:24:58
見張り員が灯火確認を報告しなかったから衝突したって・・・
2、3マイルに近づいた船に気付かないって、あたごの当直士官ってどんだけ無能なんだ?
見張り員の責任にして罪から逃げたいのかな〜最低だな?


520 :NASAしさん:2008/02/23(土) 00:35:21
漁船のレーダーにあたごが映っても、あたごのレーダーに漁船が映るとはかぎらんだろ。まぁそんな時化てないみたいだから映ってたと思うけど


521 :NASAしさん:2008/02/23(土) 00:45:04
見張りからの報告なくても、レーダー員から士官に報告がくるから
衝突まで士官が気付かなかったのも無理がある気がする
それにレーダーだったら四隻の船が近づいてるのはわかるし。


522 :NASAしさん:2008/02/23(土) 01:08:52
これを機に大型船が右往左往と回避行動を取り出したら、
間違いなく衝突事故が多発するな。
夜間航行なんて危険で出来なくなるぞ。

さもなきゃ漁船を見かける度に大型船が一時停止、
航路の混雑が大変なことになって、これまた事故が多発だ。

544 :あるスレからの引用:2008/04/05(土) 22:43:21 ID:0Np02rZR
528 :NASAしさん:2008/02/23(土) 10:11:22
自衛隊としては艦長や当直士官が拘束されてるからまともな情報が出せないんだろ?
海保がそのことを1発アナウンスすればええやんけ。
連中も世間の海自叩きを助長するのが楽しいのかね。


529 :NASAしさん:2008/02/23(土) 23:48:38
相変わらずマスゴミは偏った報道してますな。


537 :NASAしさん:2008/02/25(月) 11:10:25
自衛官 古参下士官が牛耳っていて士官が嫌われたくないから楽させるんじゃないかな。
商船は職員1人と部員1人でワッチだが、連中は職員1人に部員8人だぜ。


549 :NASAしさん:2008/03/01(土) 08:27:45
瀬戸内海の一人ワッチで漁船にぶつけない君達の操船は神だ。
10人ワッチで外海でもぶつける自衛艦とくらべれば。

545 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 22:48:47 ID:DjfyLjRv
>>535
>そう。それで一番簡単で合理的なのは国際VHFなんだけど、そしてそれが小型漁船や
プレジャーボートには現実的に開放されていないということを含めて、ほとんど話題には出ない。

開放されて無い訳では無い。誰も免許を受けないだけ(笑)
後、16Ch以外でも意志疎通は図れます。
本来、最も単純な意志疎通の方法は[発光信号]
短1、短2の発光信号によって針路保持するのか避航するのかは相手に報す事が出来ます。

546 :31:2008/04/05(土) 22:56:55 ID:0Np02rZR
>>545
お言葉を返すようだけど、建前は開放、事実上は締め出しに近い。
まあ、利権化の失敗という面も多分にあるが。

547 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:05:05 ID:DjfyLjRv
>>532
ポテンショメーター式は軽量小型船舶ではあまり一般的では無いなぁ…
清徳丸の舵器がどちらのタイプかは報道されて無いし。
ただ、小型一軸船でポテンショメーター式を採用するメリットは無いから、恐らくヘルムポンプ式舵器と推測してます。

548 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:06:59 ID:DjfyLjRv
>>546
ハンディタイプなら開局申請も簡単だけど?

549 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:12:51 ID:DjfyLjRv
>>546
束、>>545でも述べた通り、何も16Chにこだわる必要も無いし。

550 :31:2008/04/05(土) 23:13:49 ID:0Np02rZR
>>548
それ、マリンVHFでしょ。
無線機いくらするの?
従事者免許だとか開局申請だとか、もう忘れたけどめんどくさい。
最近は簡略化したの?

551 :31:2008/04/05(土) 23:20:08 ID:0Np02rZR
そりゃ拘るつもりもないけど、
保安庁推奨の携帯電話よりずっと合理的でしょうが。

塚、発光や旗りゅうを理解できる漁師やプレボ乗りがどれだけいるか?
あなた全部覚えてる?
追い越しの同意信号なんてすっかり忘れていたわ。あれは汽笛だけど。

552 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:23:24 ID:HseGvbq7
被害者面している
新勝浦漁港の漁民は最低だと思います
おまけに数千万円の捜索費用受け取っていたとは


553 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:26:09 ID:YkkPiAm+
>>533
>漁船の運航を「不規則かつ無秩序」と言い切る根拠は?
既出。

>まさか同じ漁協所属の仲間の船が一団となって走っているのを指してそう言ってるのではないでしょうね?
そう表現して漁船団の中にあたごが突っ込んだという言い分がありましたが、あなたの見解では
それを完全に否定するという認識でよろしいですね。

>>534
警笛やせん光で意思疎通は図れますな。
国際VHFとか書いている馬鹿がいますがそんなのがなくても意思疎通は図れます。
そのための海上衝突予防法です。
ただ実際には小型クルーザやファンボートは携帯フォグフォンしか積んでいないケースが多いので
意思疎通を図るよりも大型船舶を積極的に避航する手段で運航の安全を図っていますが。

そしてこの事故に関してはあたごは閃光による注意喚起で漁船との意思疎通を図り、それぞれが
シーマンシップにのっとり避航したわけだ。もっともその避航も不規則で無秩序でしたが。
しかし清徳丸だけは適切な避航を行わなかったためあたごと衝突してしまいました。



554 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:28:05 ID:DjfyLjRv
>>551
俺も旗流信号は覚えて無い(笑)
発光信号(汽笛信号)は短1短2くらいは覚えてないと駄目でしょ(笑)

555 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:34:25 ID:DjfyLjRv
>>553
[意志疎通]とは、発信に対し返信が在った時点で成立します。
漁船側からの返信が無い以上、以上は[疎通]してません(笑)
第一、報告書にも記されている通り[あたご側からの信号発信]も現在の所は確定してません!

556 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:34:33 ID:YkkPiAm+
>>552
まあそういうな。
彼らも生活していくのに必死なんだよ。
ネタは海洋資源であれ漁師仲間の死であれ。

この事故をきっかけとしてより良いシーマンシップを学んでくれれば後世のためになるんだが。
このまま何も学ばなければ清徳丸の乗組員は犬死となり
漁民の民度は一向に上がらず同じ不幸が繰り返されるでしょう。

ていうか居眠りなんかしてるから事故を起こす。


557 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:37:20 ID:YkkPiAm+
>>555
残念ながら漁船が避航している時点で意思疎通が成立しています。
まあ事実だから認めておいた方がいいよ。
そして清徳丸の乗組員もサーチライトを当てられたことを無線で漁協と交信しています。
これも事実だから認めておいた方がいいよ。


558 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:40:10 ID:DjfyLjRv
追記
 
接近する複数の船舶に対し明確な意志表示をしなかった場合、それらの船舶の行動が不規則かつ無秩序になるのも致し方ないとおもわれます。
勿論、漁船側も何等の意志表示をしてないのは明らかで、これは漁船側の過失ですが…

559 :31:2008/04/05(土) 23:45:05 ID:0Np02rZR
>>553
既出で済まさないで、具体的に言ってもらわないとね。あなたの言葉でね。
それと、馬鹿呼ばわりは別にいいけど、遭難等のことを考慮にいれたら、
音声での連絡手段は所持していたほうが利口だね。
携帯電話は、エリア外では使えない・電話番号がわからなければ使えないという
二大欠陥があるからなあ。

>>554
うん、操船信号は覚えておかなきゃね。旗りゅうも一字信号くらいは。

560 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:50:59 ID:DjfyLjRv
>>557
サーチライトで照らす事は注意喚起にはなりますが[意志表示信号]ではありません。
自船が[針路保持]を以って避航するならば、接近船舶に明確にその意志が伝わる[信号]を発信しなければなりません。
また、相手からの返信が無い場合は自船単独でも回避出来る状況を維持しなければなりません。
複数の船舶は[船団]かもしれないし[接近した独船]かもしれません。
一船が避航してもそれが[自船の針路保持]を容認した事にはならないのです。

561 :朝まで名無しさん:2008/04/05(土) 23:56:54 ID:DjfyLjRv
>>559
旗旒信号より特定形象物の意味を覚えて欲しい(笑)
後、曳航灯の意味も(笑)
ボートと物件の間に突っ込まれそうになった事が数知れず…orz

…潜水表示も忘れずに(笑)

562 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 00:15:54 ID:3QrXlLXP
ところであたごの乗組員の記憶喪失はどうなったんですか?
衝突寸前まで(衝突まで?)気付かなかった当直仕官はそれまで何をしていたんでしょうか?


563 :31:2008/04/06(日) 00:19:49 ID:xdg11LZ8
>>551
おお、形象物ね。灯火ともども完璧だった。←過去形

ところで何を引っ張ってんの?
ポンツーン引いてダイビングのベースにするとか?

564 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 00:24:40 ID:VwNQtABv
>>563
実は…


今は既に降りてるのよ。仕事が薄くなってね。

以前は工事作業船の曳航なんかをやってた。
土運船の押航も。

海上大型工事がほぼ終わったから仕事が無い…

565 :31:2008/04/06(日) 00:27:36 ID:xdg11LZ8
>>553
人には根拠をと迫っておいて、自分は既出の一言で済ますんですか?
これはあなたの信頼性の話ですよ?
そんな態度では発言の内容も疑われますよ?

566 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 00:27:46 ID:VwNQtABv
>>562
>>527に[防衛省事故調査委員会]発表の報告書あり。

567 :31:2008/04/06(日) 00:30:50 ID:xdg11LZ8
>>564
それは・・・まずいこと聞いちゃったかな。
知らぬこととはいえ失礼を。

568 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

569 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 00:33:38 ID:uZfvoTLk
>>559
なんか反論にすらなっていないんですが。

>>560
>相手からの返信が無い場合は自船単独でも回避出来る状況を維持しなければなりません。
対象の船との衝突のおそれがないと判断できていればその必要もない。
そう仮定すればあたごの行動も筋が通る。

>[意志表示信号]ではありません。
なんすかそれ?美味いんですか?
まあ事実、居眠りしていたような清徳丸以外の漁船にはあたごの「意思」は通じましたがね。
あなたが認めたがらなくても事実ですので。

さて、なぜ清徳丸は疑義信号や注意喚起信号が発せられなかったのでしょうか。

1.清徳丸はあたごと衝突のおそれやあり得る状況ではなかった
2.清徳丸の乗組員が居眠り漁具の準備などで見張り不十分の状態であった
3.清徳丸はあたごと衝突のおそれがあったにもかかわらず意図的にあたごに接近していった

いずれにせよ異常な状態だ。

570 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 00:46:08 ID:uZfvoTLk
>>565
あたご叩きの根拠は出てきた試しはないわけだが。
で、漁船群の避航は秩序があって規則的でしたかねえ。

答えられます?

571 :31:2008/04/06(日) 00:56:40 ID:xdg11LZ8
「漁船団の中にあたごが突っ込んだ」

漁船群とあたごの針路が交差した。
であるならば、漁船群を右手に見るあたごが避航船となる蓋然性が高い。
そう言っているんですが。
あたごが右30度水平線に当該漁船群と思しき白い光芒を視認してから衝突まで、
あなたの言う「不規則かつ無秩序な漁船の運航」はいつ始まってどのような動きをしたと言うのですか?
また「残念ながら漁船が避航している時点で」とはいつの時点ですか?
その時点での漁船とあたごの距離は?
統一した指揮ないし意志のある船団とは違うのですよ。遼船ではあるがライバルでもある。
間際になってバラバラに避航するのはむしろ当然でしょう。
それまであたごは何をしていたかというのですよ。
ライトを当てただけ?
ライトを当てられた漁船は直ちに回避動作を起こしたの?

572 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 01:33:47 ID:uZfvoTLk
>>571
>統一した指揮ないし意志のある船団とは違うのですよ。遼船ではあるがライバルでもある。
無秩序
>間際になってバラバラに避航するのはむしろ当然でしょう。
不規則

つまり漁船群の動きは秩序的でも規則的でもないと言いたいわけですね。
仰せの通り漁船群は「無秩序で不規則な動き」を取った。
ありがとうございました。

それでいいんですよ。それで。


573 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 04:44:34 ID:70MmxX59
>>31 >>571
>>517
・清徳丸は衝突の約10分前、イージス艦とみられる船に光で合図されたと、僚船に無線で伝えていた。
・清徳丸の僚船の船長(63)は、午前4時前、無線で清徳丸船主の吉清(きちせい)治夫さん(58)が「ライトをつけられた」と話すのを聞いた。この船長によると、「(治夫さんの)声ははっきりしていて、しっかりと操船している様子だった」という。
>>533
・右手前方から近づいてくる複数の目標がある。CPA近そうだ。となれば避航を考えるのが普通の船乗りの感覚でしょ。
>>527 報告書 6 艦長の行動
・艦長の供述(19日)2時半頃、目標を避航するため、右よりのコースで航行する旨、航海長から報告があった。







574 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 14:32:30 ID:/OP+YPLD
>>524
いや、衝突のおそれはなかったなどと言わなくなりましたな。
さすがに無理だと気付いたんでしょう。あきらかにトーンダウンしている。
その分漁船叩きにウェイトを移していますよ。
文体も変えているようだが、衣の下のなんとやら、下地が透けて見えますぜ。
末期症状ですな。

575 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 14:37:16 ID:uZfvoTLk
それ以前に初期段階に衝突のおそれがあったことは証明されてませんが。

576 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 14:46:52 ID:VwNQtABv
>>575
初期段階で衝突のおそれがあったか、は、衝突事故が起きた時点で無意味ですから。
海上衝突予防法は事後法。
事が起こって後に適用されます。
つまり
[ある段階で適切な行動を行えば事故は防げた]
として、その段階での行動を問われるのです。

577 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 15:55:06 ID:LDEucW34
吉清さんは、心臓病、C型肝炎から肝硬変へ。そして肝臓ガンを
発症するだけの体。
そして、中の谷さんの遠い親戚からのもらい子、哲大さんは、人工透析と複合
する病。

補償金目当てに、ぶつけに行ったと言う事。
本当に迷惑な話だ。

578 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 16:09:51 ID:/OP+YPLD
現実にぶつかっちまった。

その直前は衝突間際

その前段階はそこまで近づいているんだから恐れはあるわな。

安全なとこからいきなりワープしたのかよw
無いとか言ってる奴、この陽気で頭沸いたか?

579 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 16:13:50 ID:uZfvoTLk
>>576
そうだな。衝突のおそれを発生させた原因がどこかにあるわけだな。
清徳丸が直前に右転舵してあたごの進路に割り込んだ事実があるが
もしかしてそれが衝突のおそれを発生させたのかもね。

清徳丸は何故サーチライトを無視したんだろう。
それに何故清徳丸は避航義務を果たさなかったんだろう。
何故清徳丸は正しい避航を行わなかったんだろう。

やはり居眠りという重大な違反をしていたと考えると筋が通るな。
もし居眠りじゃなければもっと重大な違反になってしまうし。

580 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 17:45:47 ID:ip+Vcifs
>>579さん
そこまで清徳丸を観察していたのにどうして居眠りしていたのかどうか知らないんですか?
それより何よりどうして当事者たちに危険を知らせるなどの事故を防ぐ努力をしなかったんですか?

事故後に海保に行って証言はしたんですか?


581 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 18:19:18 ID:/OP+YPLD
まったく、衝突約10分前に無線で交信したってのにもう寝たのかよw
居眠り説は無理あるな。

582 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 18:21:16 ID:/OP+YPLD
しかも二人もいてさ。
まだ577のぶつけに行った説が真実味ある。

583 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 22:05:59 ID:o3jglzO+
事故調は清徳丸への信号を認めていない。
あとで供述内容を変更できるように、一部当直の供述さえ載せていない。
バカバカしい、やらせ記事。

584 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 22:26:11 ID:o3jglzO+
>>清徳丸の僚船の船長(63)は、午前4時前、無線で清徳丸船主の吉清(きちせい)治夫さん(58)が「ライトをつけられた」と話すのを聞いた。この船長によると、「(治夫さんの)声ははっきりしていて、しっかりと操船している様子だった」という。

これって、誰のこと?
「康栄丸」の船長中ノ谷義敬氏は63歳だけど、名前を伏せる理由が分からない。
他には誰も聞いていないらしい。
無名の63歳船長しか聞いていない。
これって、完全なガセじゃん。




585 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 22:35:50 ID:o3jglzO+
事故調が公表した供述内容では、
清徳丸への投光信号を認めていない。
汽笛鳴笛の供述は得ているが、僚船の供述と食い違うことについてコメントしていない。

つまり、なーーーんも進んでいない。



586 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 22:44:44 ID:yv/dHj2I
>>585

>事故調が公表した供述内容

何処にある?

587 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 22:52:33 ID:VwNQtABv
>>527に…

588 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 22:56:18 ID:eX7ACCH8
清徳丸クラスの小型船の汽笛を
航行中の閉め切った最新鋭イージス艦のブリッジ内で聞き取れるのは
どのくらい距離までなのだろう?


589 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 23:01:22 ID:LyJN+m5G
>>572
君、頭大丈夫か? いやマジで。
漁船に罪を着せたがり、自分はすぐ逃げ出す卑怯者だとは知ってたけど、
いくらなんでもこりゃ酷いだろう。

人には根拠を強制しておいて自分は知らん振り。都合の悪い質問は完全スルー
書き込みの揚げ足をとって、あたかも自説が正しいかのように吹聴。

不規則な動きは最終段階だろう。いわば結果に近い。
重要なのはそこに至る経緯。責任というからには結果に至る経緯・過程にかかる話だろうが。

一緒に漁場に向かう漁船仲間を無秩序と決め付けるのも不当な批判。
あれで無秩序なら日本の周辺海域は無政府状態だ。

590 :朝まで名無しさん:2008/04/06(日) 23:05:31 ID:LyJN+m5G
>>573
あたごもちゃんと避航するときはしてるんだ。
ただ時間的に言ってこれは当該漁船じゃないな。

591 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 00:50:35 ID:Rm8zpOD2

馬鹿な千葉漁民を援護してるやつは間違いなく
馬鹿な千葉漁民。

これ確定ですな。

592 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 07:36:37 ID:6UfKMta5
あたご叩きに人間の方が根拠や証拠を出していない事実。
あたごと漁船の双方の責任を追及する声はあるが、漁船叩き?に相当するような漁船だけの批判はないな。
どうやらあたご叩きは漁船の責任を追及されるのがお嫌いのようだ。
漁船の責任が明るみになるとあたご叩きがしにくくなるから理解できなくもないがそれは著しく公平さを欠けるというものだ。

593 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 08:47:37 ID:ixzmi25t
あたご叩きに漁船擁護は少数派だが(笑)
逆に漁船叩きはあたご擁護が多いようだ(笑)

594 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 08:49:01 ID:ixzmi25t
後、衝突回避の第一責任があたごに在る事も事実だ(笑)

595 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 09:03:15 ID:N/Z00kTH
>>593,594
相変わらず根拠がない(笑)
双方の責任を認める人間はいるが、あたご叩きが漁船の責任を認めた試しがない。
いてもごく少数。あたごあたごと叫んでも漁船の責任を認めないのは何故だろうね。
あら不思議(笑)

596 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 09:12:33 ID:Rm8zpOD2
海に出りゃ分かるんだけど、巨大タンカーとかに避けてもらえる。
そんなふうに考えて近付く漁師は先ず居ないね。余程の知恵足らず。
テレビに映ってインタビューまで受けて捜索行くのに
ライジャケ着てる漁師は一人も居ない・・・ 普段着ないのは分からんでもないが
捜索活動ですよ、しかもテレビ放映中・・・
ぶつかった漁師親子も知恵足らずだけど、あそこの漁師団もホームラン級の低脳だね。

597 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 09:15:41 ID:ixzmi25t
>>595
君が日本語を読み解け無いか、レスの流れを把握出来ない人間なのが判ったよ(笑)

衝突の最終段階での回避が清徳丸にしか出来ない事は誰もが認めているが?
既にながれは、その前段階の話なんだが(笑)

598 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 09:40:19 ID:N/Z00kTH
>>597
その通り、衝突の最終段階では清徳丸に事故の責任がある。
まずはこの認識で一致しました。
あたご叩き自らの主張ですので改めて確認はしませんが。

>その前段階の話なんだが(笑)
その前段階で何がどうなのか、その推測や仮定に至る根拠はどうなのか
何も提示されていませんね。
ただあたごが悪い、としか書かれていません。
弁明しますか?

599 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 09:57:15 ID:ixzmi25t
報告書により
[右30゚〜50゚に赤灯3を確認]してる事実。
この時点で
[接近・衝突を回避すべく何等かの方策を講じなかった]事が、最終的に衝突の危険を招いた。
勿論、充分な監視態勢を維持していれば[その時点での]回避は必要ないが、一度目標を見失うという失態がありますので、あたごの責任は[初認時]に遡って問われます。
理解桶?

600 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 10:37:29 ID:ixzmi25t
後、衝突寸前に至近距離の漁船を認識しながら[直ちに]回避行動に入らなかった事実もありますね。
もっとも、その時点で回避出来たかは微妙ですけど。

601 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 10:40:09 ID:ixzmi25t
ちなみに…
[回避不可能な距離まで接近をゆるした過失]は、あたご叩きの当初から繰り返しレスされてますが(笑)

602 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 10:51:18 ID:d2YAl9I9
>>592
>あたごと漁船の双方の責任を追及する声はあるが、漁船叩き?に相当するような漁船だけの批判はないな。
ID:N/Z00kTH(笑)

ID:N/Z00kTHの言い分:
衝突の最終段階では清徳丸に事故の責任がある(漁船批判)
その前段階でのあたごの過失は証明されてない、根拠がない(あたご擁護)
事実上の漁船叩きにして、あたごの責任を追及する発言はない。

603 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 10:59:39 ID:d2YAl9I9
>>595
漁船の責任を問うならもっと具体的に言わないとね。
「無秩序かつ不規則な航行」では話にならない。
艦内の規律を乱し規則を破って勝手に当直員を減らしていたのはあたごCICですが?

604 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:06:35 ID:d2YAl9I9
スレッドタイトル[果たしてイージス艦が100%悪いのか?]
   ↓
イージス艦は悪くない厨発生
   ↓
その主張はおかしいと各所から批判

こういう流れだろ。
あたご擁護派から、あたごも悪いという意見は聞いたことない。当たり前かw

605 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:12:33 ID:d2YAl9I9
「双方の責任を認める人間はいるが、あたご叩きが漁船の責任を認めた試しがない。いてもごく少数」

↑これは誤り。正しくは↓

「双方の責任を認める人間はいるが、漁船叩きがあたごの責任を認めた試しがない。皆無」

606 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:13:47 ID:N/Z00kTH
赤灯を見せる船舶全てが回避対象ではないので衝突のおそれがあったかどうかの各船の位置、速度、進路の検証がありませんね。
それをお答えください。

前提条件の事実として
・あたごは進路速度を保持し、サーチライトによる警告を行った
・あたごは航行の主導権を漁船側に委譲した
・清徳丸を含む漁船群はそれを認知した
・清徳丸はサーチライトの警告を認知し、漁協とその旨の内容を無線交信した
・実際に清徳丸以外の船は無秩序で不規則ながら避航した
・清徳丸の警告認知後の行動は不明な点が多い

さて、見失った(仮定)目標をどう回避するのか教えてもらえますか?
その段階でのあたご、漁船双方の責任を明示してください。

>[接近・衝突を回避すべく何等かの方策を講じなかった]事が
あたごは進路速度を保持すること、信号による警告で意思表示と衝突回避に努めている事実はあります。
それ以外の方策とやらをお答えください。当然ながら接近と衝突回避はあたごだけの責任ではありません。

>あたごの責任は[初認時]に遡って問われます。
理由は?法的な根拠を基にお答えください。
漁船群はサーチライトを当てられ初めて大型船舶の存在に気付いたということは
その時点で見張り不十分という事実が認められますので漁船群の初認時の責任?はあたごより重大ですね。

>[その時点での]回避は必要ない→最終的に衝突の危険を招いた。
衝突の回避が必要ない位置関係で、あたごは速度針路を保持していたのに衝突の危険を招いたのなら、それはあらたな衝突のおそれを発生させた側に責任があるということですね。
もちろんその発生させた側というのは清徳丸ということになります。これはあたなの理論に基づくものであり、あなたの主張であります。
私はその考え方を支持します。


607 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:16:35 ID:N/Z00kTH
>>601
それは
[大型船舶の回避不可能な距離まで接近した過失]
という意味でもあります。

はい、それで結構。

608 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:21:58 ID:ixzmi25t
では一つずつ…
[サーチライトによる探照]
これは注意喚起であって信号では無いですね?
また、漁船側から何等の返信も無い。
つまり法的には無意味です。

609 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:25:42 ID:ixzmi25t
あたごの責任が初認時に遡るのは、その時点で対象を右に見ているから当然。
対象を右に見る船舶は、その対象が自船針路を交差完了するか自船との航過完了するまで[避航責任船]です。

610 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:27:27 ID:ixzmi25t
見失った目標…

見失う時点で過失だろ(笑)

611 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:31:08 ID:N/Z00kTH
>>608
おかしいですね。法的に無意味なものに他の漁船は従ったんですか?
シーマンシップはどうしました?海上衝突予防法の根本原理も無視ですか?
いずれにせよ清徳丸とあたごはあなたの言うとおり[その時点での]回避は必要ない状態だったのにね。
あたごは進路速度を保持していたという事実。


612 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:33:20 ID:ixzmi25t
衝突の回避が必要無い位置関係…
が、衝突のおそれの無い位置関係では無いですね!
[衝突のおそれの無い]とは、いかなる要因を以ってしても[衝突の可能性が無い]状況。
新たな衝突関係が発生しても、それを回避出来る状態こそ[衝突のおそれの無い]位置関係なのです。

613 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:33:27 ID:d2YAl9I9
ID:N/Z00kTH、やはりおかしい。

最初に自分で「各船の位置、速度、進路の検証がありませんね」と言ってる。
自分でもできてないのに人には求めるか。

「前提条件の事実」も憶測や裏の取れてないものばかりだが、特に「あたごは航行の主導権を漁船側に委譲した」
まともな船乗りなら絶対にありえない。

サーチライトはいつの時点か?その時に両者の距離は?漁船側は警告を認知し避航処置をとったのか?
その避航手段およびその時のあたごとの位置関係は?

少なくとも上記の質問には答えられるんでしょうな?

614 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:38:36 ID:N/Z00kTH
>>608
>また、漁船側から何等の返信も無い。
おかしいですね。
漁船側には嫌疑信号を発する責任があるんですが。
ありがとうございます。あなたの意見で漁船側の責任が新たに判明しました。

漁船側は海上衝突予防法第34条5項に違反、
さらに第36条に違反、
と。

615 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:38:58 ID:d2YAl9I9
>>611
>おかしいですね。法的に無意味なものに他の漁船は従ったんですか?
だからいつどうやって従ったんだ。
まさか衝突間際の「不規則な避航」じゃないだろうな?

616 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 11:48:17 ID:d2YAl9I9
>>614
第36条の注意喚起信号は1972年ルールから重要性が薄れ、ほとんど有名無実かしている
事実も知らないのか。字面での解釈は火傷のもとだぞ。

617 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:00:12 ID:N/Z00kTH
>>613
意見の根拠を求めるのは当然だろう。

サーチライト:衝突の数分前および午後3時35分ごろ。
http://news.goo.ne.jp/article/chugoku/region/Tn200803110015.html?C=S
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080221/dst0802212349021-n1.htm
2月22日8時1分配信 産経新聞
  船長側 「イージス艦が灯りを点滅させた」 点滅は午前3時35分ごろだったという。

各漁船の避航手段、あたごの位置関係:
http://mainichi.jp/select/jiken/graph/atagograph0802/
http://www.asahi.com/special/080219/
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080219-1263180/
好きなのを選べ

618 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:08:23 ID:N/Z00kTH
>>616
君にとっては法規が第一優先じゃないのか?
ころころ変わりますね、主張が。
いずれにせよ漁船側の責任も明確になってきましたね。

漁船側は海上衝突予防法第34条5項に違反、
さらに第36条に違反、
と。

>>615
回答と質問の意図が不明。


619 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:16:28 ID:d2YAl9I9
>>617
ただソースだけを提示したところで意味ない。
自分で咀嚼して自分の言葉で説け。
とくに航跡図。あんないい加減な概略図ではミスリーディングの可能性すらある。

疑問信号を送ってあとは進路速度を保持しただけで衝突回避に努めただなんて詭弁、
到底通らんわな。

620 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:20:34 ID:kWAuT+3G
あたごばかりに責任があるって言うなら、毎日毎日同じ事故が何件も起こってないとな。
軍艦でもタンカーでも、回避義務であっちこっち方向を変えて航行しているのに、あたごだけが真っ直ぐ進んでいたのならわかるけど。

621 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:23:09 ID:u9WgalRs
>>614
海上衝突予防法第34条5項
「互いに他の船舶の視野の内にある船舶が互いに接近する場合において、船舶
は、他の船舶の意図若しくは動作を理解することができないとき、又は他の船
舶が衝突を避けるために十分な動作をとつていることについて疑いがあるとき
は、直ちに急速に短音を五回以上鳴らすことにより汽笛信号を行わなければな
らない。この場合において、その汽笛信号を行う船舶は、急速にせん光を五回
以上発することにより発光信号を行うことができる。」

「サーチライトに対して」とは一言も書いていない。

避航・保持の区別に基づいて、あたごが避航するものと確信していたのなら
ば、疑義信号を発する義務はない。

622 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:25:31 ID:u9WgalRs
>>614
海上衝突予防法第36条は「してもよい」規定。義務は規定されていない。
よって義務違反などありえない。

623 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:25:49 ID:d2YAl9I9
>>618
航法関係なら疑問信号で足りるということ。
保持船・避航船、どちらも使える。

ところで、回避の必要ない状態なら発光信号を送る必要はないんだが・・・


>回答と質問の意図が不明
漁船があたごからサーチライトで警告されたのなら、それを受けた漁船側が
どんなアクションをおこしたのか?


624 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:39:20 ID:N/Z00kTH
>>621
>「サーチライトに対して」とは一言も書いていない
w
よほど答えに窮して困っていると見える。
はい、やり直しを認めてやる。

>避航・保持の区別に基づいて、あたごが避航するものと確信していたのなら
>ば、疑義信号を発する義務はない。
確信していたとする根拠は?
君の見解と違って実際に漁船群はあたごからの疑義信号を受けて自ら避航しましたね。
事実に基づいて回答をどうぞ。

>>620
実際の海を知らないからあたご叩きはあたごの責任だけを論うんですよ。
なぜか清徳丸が事故回避の努力を怠った事実、責任を認めたがらないんです。
あたご叩きが「漁船の責任明確化=あたごの責任が軽くなる」と勘違いしていることです。
各々の責任所在を明確化することは事故再発防止に寄与することになり、
逆にあたご叩きのように事故発生の責任をうやむやにすることは今後のためにならないわけです。

625 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:39:42 ID:ixzmi25t
俺は一応、漁船側の過失も認めてる。
片方にしか過失の無い衝突なんて、滅多に起きないからね(笑)
実習船[えひめ丸]の事故みたいなのは極めて特殊。

626 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:41:27 ID:ixzmi25t
漁船叩きはあたご側の過失を認めない件(笑)

627 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:56:16 ID:N/Z00kTH
>>623
>ところで、回避の必要ない状態なら発光信号を送る必要はないんだが・・・
注意喚起の意味わかりますか?
もしかしてCPA言っていたのあなた?

>漁船側がどんなアクションをおこしたのか?
各社新聞読みました?
それとも分からないフリですか?
分からない、理解できない、でも結構ですよ。
こんなことでもたつけばもたつくほどあなたが不利になるだけなので。



628 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 12:57:03 ID:N/Z00kTH
>>625
その責任とは?
どうぞ。

629 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:01:17 ID:u9WgalRs
>>624
一言も書いていないのに、その義務があるという根拠は?
はいどうぞ。明瞭に。

>確信していたとする根拠は?
確信していたならば、という仮定に過ぎない。
答える必要はない。

逆に、義務もなく、確信もしているのに、なお疑問信号を発しなければ
ならないという根拠は?
はい、どうぞ。

宿題が増えますね。

630 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:02:35 ID:u9WgalRs
>>627
>注意喚起の意味わかりますか?
意味を自分から分かり易く述べたら?
義務の根拠とあわせて。

はい。どうぞ。

631 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:18:29 ID:d2YAl9I9
>>624

>なぜか清徳丸が事故回避の努力を怠った事実、責任を認めたがらないんです。
そんなことはない。君が言う漁船側の責任があやふやだから具体的に答えてくれと言ってるだけ。

>各々の責任所在を明確化することは事故再発防止に寄与することになり、
君はあたごの責任も明確化してないね。

632 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:23:26 ID:t24S2p6B
「衝突のおそれ」と「衝突のおそれがあるかもしれない」とに分けるとか、
 衝突のおそれを衝突寸前の状況と混同したり、証明が不要なほど明らかな事象を「証明されていない」などと強弁したり、
この種の奇妙奇天烈な議論でもって複雑化しようとする阿呆が跋扈しているということに過ぎない。

宿題が増えますね。www はい。どうぞ。(笑)

633 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:23:49 ID:Rm8zpOD2
おまえら、ひまなら働け。

634 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:26:06 ID:N/Z00kTH
>>629
たんしょう‐とう〔タンセウ‐〕【探照灯】
強い光源と反射鏡によって遠方まで照らし出せるようにした灯。サーチライト。
[ 大辞泉 提供:JapanKnowledge ]

>確信していたならば、という仮定に過ぎない。
ではその意見は事実ではない上、根拠のないでたらめですね。
理解できました。
一つでも根拠になるものを提示したら多少は認めてやったのに。

実際は漁船群はあたごを避航した。
事実はでたらめな仮定や妄想と違って揺るぎませんな。

>>630
>注意喚起
>意味を自分から分かり易く述べたら?
言葉遊びの詭弁ですか?
議論放棄とみなしますよ。
やり直しを認めます。
はい、どうぞ。

635 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:36:26 ID:N/Z00kTH
>>631
>君はあたごの責任も明確化してないね。
海上衝突予防法
第5条 見張り不十分に関する件
第8条4項 安全な距離に関する件
第39条 見張り交代の際の申し送りなどに関する件
現在のところ。

636 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:37:45 ID:d2YAl9I9
>>627

>注意喚起の意味わかりますか?
注意喚起と疑問信号は違うぜ。わかりますか?

>各社新聞読みました?
君の言葉で聞きたい。ソース引くだけでは何も言ってないに等しい。
ざっと読んだだけでは漁船は何も具体的な行動はとってない。
君は、清徳丸を含む漁船群はあたごの意図を認知し、実際に清徳丸以外の船は無秩序で不規則ながら避航した
と言うんでしょう。これはおかしい。
サーチライトは衝突の約30分前、各漁船の回避行動は衝突の寸前。
その間は?
あたごは警告を行っていない。又は、漁船は警告を認知していない。
そのどちらじゃないか。


637 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:38:02 ID:ixzmi25t
>実際は漁船群はあたごを避航した

〇結果として漁船群はあたごを避航した

つまり避航せざるを得なかった訳だ(笑)

まぁ、漁船側の過失としては
・意志疎通を図らなかった
・衝突した

の、2点だね。
それ以外の過失については当事者が居ないので不明だ(笑)

638 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 13:50:02 ID:d2YAl9I9
>>635
>第8条4項 安全な距離に関する件
つまりあたごは避航動作をさぼったわけだ。
初認時から衝突10分くらい前まで漁船側に大きな航法上の過失は今のところ見られない。
漁船がサーチライトを向けられても何のアクションも起こさなかったのは当然と言える。

639 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 14:06:00 ID:N/Z00kTH
>>636
>ざっと読んだだけでは漁船は何も具体的な行動はとってない。
嘘ですね。
各自避航しました。清徳丸は不明。

>あたごは警告を行っていない又は、漁船は警告を認知していない。
嘘ですね。
サーチライトの警告を受けたと認識している。
今度はニュースソースすら無視し始めましたか?

>各漁船の回避行動は衝突の寸前。
寸前?
あまりにも曖昧ですね。
回答の意図が不明です。

640 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 14:06:31 ID:d2YAl9I9
さきほどごく簡単に作図してみた。
あたご:針路338度・速度10.4ノット
精徳丸:針路220度・速度14.0ノット
両針路が交差し、両船が一点に重なる衝突コースという条件設定で。

結果
衝突約30分前で精徳丸はあたごから見て右約35度・距離約10マイル。
これでサーチライトによる警告というのはちょっと不自然だなあ。
衝突約10分前で精徳丸は同右約35度・距離約4マイル。
この時点であたごが避航に移っていたら衝突は防げたろう。
ただ、方位が落ちていたという見張りの証言もあるし、このあたりの経緯は不明。
漁船が変針したか増速したか?
やはり確実な航跡図がないと。

641 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 14:14:44 ID:d2YAl9I9
>>639
>各自避航しました。
いつの話よ?
衝突までの約30分間、漁船はなにをしてたんですか?

>サーチライトの警告を受けたと認識している。
君の言ってるのはあたごの意図を含めた「認知」でしょうが。

642 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 14:17:40 ID:ixzmi25t
防衛省の報告書は読んだか?

643 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 14:20:12 ID:u9WgalRs
>>634
>たんしょう‐とう〔タンセウ‐〕【探照灯】
辞書をコピペしましたと。
で、何が言いたい?
はい、どうぞ。

ちなみに>>629-630の宿題は一つも終わってませんよ。>>632さんからも宿題
が出ていますね。
はい、どうぞ。

>ではその意見は事実ではない上、根拠のないでたらめですね。
違いますね。たったひとつの仮説によっても納得できるということ。
この仮説がありえないか、反証を挙げるか、何れかでなければ反論になりません。
はい、やり直し。

どんどん宿題が増えて、楽しいですね。

644 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 14:52:08 ID:N/Z00kTH
>>643
論点を整理してくださいね。
はいどうぞ。

645 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 14:54:06 ID:N/Z00kTH
>>643
>たったひとつの仮説によっても納得できるということ。
その仮説に根拠がなければでたらめということです。


646 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 14:57:12 ID:N/Z00kTH
>>641
>いつの話よ?
サーチライトから警告を受けた後。

>衝突までの約30分間、漁船はなにをしてたんですか?
主語が不明な質問ですね。
改めてどうぞ。

>君の言ってるのはあたごの意図を含めた「認知」でしょうが。
で、結局漁船群はどうしたんですか?
原因がなければ結果も現れません。
原因:サーチライトによる警告
結果:各漁船の避航

それがどうしました?

647 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:12:51 ID:N/Z00kTH
>>646
修正
誤:サーチライトから警告を受けた後。
正:サーチライトでの警告を受けた後。

648 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:18:50 ID:u9WgalRs
>>644
論点が整理されないのは、あなたがいつまでたっても宿題をやらない
からです。
さっさと宿題をやってください。

>>645
根拠の無い仮定はでたらめ?
では、あなたの言う清徳丸の過失も根拠の無い仮定だから、でたらめ
ですな。

では、あたごの過失のみが立証され、清徳丸の過失は立証されなかった
ということで、このスレはめでたく終了ということで。

649 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:24:25 ID:N/Z00kTH
>>648
>論点が整理されないのは、
あなたの論点が整理されなければ宿題はできませんね。
はいどうぞ。

>このスレはめでたく終了ということで。
あなただけどうぞどうぞ(笑

さて、詭弁が大好きな痴呆は残して議論を進めましょう。


650 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:29:08 ID:d2YAl9I9
>>646
サーチライトによる警告を受けた後、各漁船は避航したというのは、
時間的に当たり前じゃないか。
それを、
>原因:サーチライトによる警告
>結果:各漁船の避航
とは結び付けられない。

あそこまで近づいたのだから警告があろうがなかろうが結果的にも各漁船は
回避行動に出ただろう。
そうではなくて、各漁船は警告を受けた後、あたごに近づきすぎるまでの間に
どんな具体的な避航動作をとったのかと聞いているんだよ。おわかりですか?

651 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:29:29 ID:u9WgalRs
>>649
>>629-630>>632>>643に十分に論点が整理されていますよ。
あなたが宿題をためこむから、訳が分からなくなってしまっているに
過ぎません。こちらに非はなく、あなたのみに非があります。

はい、どうぞ。

あのさあ、せめて宿題やってこなかったら、いつまでも構ってあげられ
ませんよ。

構ってクンとしての最低限のマナーも守れないと見える。

652 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:32:23 ID:u9WgalRs
こっちはねえ、君ID:N/Z00kTHのやり口をそっくりそのまま真似てやり
返しているだけなんだ。やられるほうの不愉快さが分かるだろう?

分かったらまともな議論を頼む。
まともに議論する気が無いなら去れ。

653 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:34:46 ID:N/Z00kTH
>>652
議論する気がないということはわかりました。
議論放棄を自ら認めましたね。
ではさようなら。

654 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:40:54 ID:N/Z00kTH
>>650
>とは結び付けられない。
何故。

>あそこまで近づいたのだから警告があろうがなかろうが結果的にも各漁船は
>回避行動に出ただろう。
そうも考えられるがサーチライト→避航は「サーチライトを当てられた」ことで
大型船舶の存在を確認することにつながり、さらにそれが慣行による避航
(小型船が大型船を避航する)にいたったわけだ。

>どんな具体的な避航動作をとったのかと聞いているんだよ。おわかりですか?
ニュースソースを確認するか各漁船の乗組員ご本人に聞くのご妥当でしょう。
既に分かっている事実に対して仮定を立てるのは建設的じゃありません。


655 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 15:44:27 ID:d2YAl9I9
ID:N/Z00kTHは無視するに限るね。
ちょこちょこ出没するけど独特の匂いですぐわかる。
船舶板でもいって、本職相手に自説を開陳して揉まれてこいや。

656 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 16:01:40 ID:N/Z00kTH
>>650
因果関係
・本船が夜間、自船の存在をアピールしたり衝突のおそれがあり得る船舶に避航協力を促したりするのは日常的な慣行
・漁船側、漁協もその慣行(小型船が大型船を避航)を熟知ししている
・漁船の乗組員らはサーチライトの警告を受けたことを主張=認識していた
・サーチライトが当てられたのちに各漁船が避航した
ですが。

>>655
で?


657 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 16:10:09 ID:u9WgalRs
>>655
まったく同意。

>自説を開陳して
実はコイツID:N/Z00kTHには自説なんてシロモノは無いんだけどね。
他人の揚げ足とってるだけで。
質問にもまともに答えないし。

構ってクンにしても、あまりに程度が低すぎる。

658 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 16:16:07 ID:6KiLgrdP
どう見ても根拠なく妄想ぶちかます>>655>>652の負けです。
ありがとうございました。

659 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 16:22:58 ID:Rm8zpOD2
おまいら親は泣いてるぞ・・・
仕事しろよ

660 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 16:26:02 ID:N/Z00kTH
>>658
そういうのやめましょう。
そういうことやっても建設的な議論にはなりません。

もっともID:u9WgalRs、ID:d2YAl9I9のご両名はいつも同時期にやってきては
同時期に去るという面白い特徴を持っていて、さらに互いに傷をなめ合って
負け犬の遠吠えをした後に議論逃亡する特徴も兼ね備えています。

まあそういうことです。

661 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 16:31:44 ID:d2YAl9I9
>>656
最後に答えてあげる。

>・本船が夜間、自船の存在をアピールしたり衝突のおそれがあり得る船舶に避航協力を促したりするのは日常的な慣行
不用意に海面を照らしたり、他の灯火や灯台等と紛らわしいものは禁止されている。
今回のように10マイルも離れて指向してアピールなんて考えられない。
「衝突のおそれがあり得る船舶」などという定義は予防法にはない。そのようは船舶に避航協力を促したりするのは日常的ではない。

>・漁船側、漁協もその慣行(小型船が大型船を避航)を熟知ししている
熟知しているかどうかは知らないが、一部漁船の傍若無人な操船は事実。
船スポ板でも見てきな。

>・漁船の乗組員らはサーチライトの警告を受けたことを主張=認識していた
精徳丸船長がライトを付けられたと無線で言ってきたという匿名船長の証言しかない。

>・サーチライトが当てられたのちに各漁船が避航した
いつどこでどのようにして?
接近しすぎて算を乱したような回避行動か?

662 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 16:32:06 ID:EI7CcOFi
>> 657
まあ、自爆承知でなんかの工作をやってるつもりじゃないの。
ID:N/Z00kTHは海自関係者?

663 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 17:18:37 ID:N/Z00kTH
>>661
>不用意に海面を照らしたり、他の灯火や灯台等と紛らわしいものは禁止されている。
今回のそれは漁船側には紛らわしいとは認知されていないそうだ。<産経新聞ソース
それに実際の夜間航行では意図的に海面を照らすこともある。それは何故だか知っているのか?

>一部漁船の傍若無人な操船は事実。
同意。
この事故でも無秩序で不規則な行動でしたね。

>熟知しているかどうかは知らないが
小型船舶の教則本にも載っていることなのに?
大型船を小型船が避航する慣行があるといったのは漁協の証言だが。

>匿名船長の証言しかない。
既出の産経新聞ソース読め。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080221/dst0802212349021-n1.htm
2月22日8時1分配信 産経新聞
  船長側 「イージス艦が灯りを点滅させた」 点滅は午前3時35分ごろだったという。

>いつどこでどのようにして?
新聞各紙が読めないらしいね。
一部の新聞には金平丸と幸運丸のGPS航跡まで載っていたが。

わざと読まないで「根拠がない、出さない」と騒ぐのはどういうことだ?

664 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 17:21:13 ID:u9WgalRs
>>662
>ID:N/Z00kTHは海自関係者?
こんな程度の低いのを関係者呼ばわりしたら、海自が可哀想。

665 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 17:29:57 ID:6KiLgrdP
人格否定の詭弁に成り下がりました。

666 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 17:52:59 ID:d2YAl9I9
>>663
我ながら釣られるのもなんだが・・・

>実際の夜間航行では意図的に海面を照らすこともある
そりゃあるさ、必要ならね。こっちは不用意にと言ってる。

>この事故でも無秩序で不規則な行動でしたね
「サーチライト→避航は「サーチライトを当てられた」ことで
大型船舶の存在を確認することにつながり、さらにそれが慣行による避航
(小型船が大型船を避航する)にいたったわけだ」
このような行動が無秩序で不規則なの?

>小型船舶の教則本にも載っていることなのに?
さあ、漁師さん一人一人の胸の内までは知らないさ。

>船長側 「イージス艦が灯りを点滅させた」 点滅は午前3時35分ごろだったという。
船長さんの名前が出てないね。口裏合わせの可能性もなくはない。その点は海自側も一緒だが。
その海自側はサーチライト照射の事実を確認していない。

>一部の新聞には金平丸と幸運丸のGPS航跡まで載っていたが。
それだけじゃ意味がない。あたごの航跡と重ね合わせないと。

667 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 18:08:38 ID:06IyYqj4
現状は
前を見ないで航行していた護衛艦が漁船団に突っ込み内一隻に衝突、漁船乗組員の二人が行方不明。
漁船側の証言は得られていないが防衛省は護衛艦側が避航船であったことを認め謝罪した。
です。
ただし防衛省の言うことを信用した場合ですが。



668 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 18:10:52 ID:N/Z00kTH
>>666
>こっちは不用意にと言ってる。
照らすことがある理由を知らないわけか。まあいいでしょう。

>このような行動が無秩序で不規則なの?
漁船が傍若無人つまり我が物顔で相手のことを考えないやつもいるというのはあなたも認めたこと。
実際に新聞各社にもある漁船の航跡を見ても統率のとれたかつ規則的な航行とは思えない。
てんでバラバラに航行している。そのタイミングも方向も同じである事実はない。
別段漁船側に不利に直結する事実だとは思えないんだが。何故そんなに認めたがらないんだ?

>さあ、漁師さん一人一人の胸の内までは知らないさ。
では海の慣行を知らないとは経験が浅いか上記のとおり傍若無人か、シーマンシップに欠けるか。
ということで大型船を小型船が避航する慣行があることが分かっていればそれでよい。

>船長さんの名前が出てないね。
信頼筋のため個人名がなくても信用している。
「可能性」と限定しているところから事実として認知できたということでよろしいのかな?
できたのならそれでよろしい。下らない陰謀説を唱えるんだったら事実を受け入れることに力を使いなさい。

>それだけじゃ意味がない。あたごの航跡と重ね合わせないと。
面倒くさいのでやらないが、航跡図に緯度経度が載っているので分かるはずだな。

では

669 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 18:35:48 ID:kWAuT+3G
今日も漁船との衝突事故が起こらなかったのは、軍艦やタンカーが避航に次ぐ避航で蛇行迷走したおかげなんだろうか。

670 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 19:03:44 ID:d2YAl9I9
>>668

>照らすことがある理由を知らないわけか
一例を挙げれば、レーダーには映っていてもまだ目視できない何かを探すときとかな。
サーチライトは車のヘッドライトとは違うんで、特に大型船ならそれで前方を照らしながら走る
なんてことはまずしない。

>実際に新聞各社にもある漁船の航跡を見ても統率のとれたかつ規則的な航行とは思えない。
>てんでバラバラに航行している。そのタイミングも方向も同じである事実はない。
>別段漁船側に不利に直結する事実だとは思えないんだが。何故そんなに認めたがらないんだ?
認める認めないの話ではない。そっちの主張に矛盾があるんだよ。
片や「無秩序で不規則な行動」といい、片や「・清徳丸を含む漁船群はそれ(あたごのサーチライトによる警告と
主導権の移譲)を認知した ・清徳丸はサーチライトの警告を認知し、漁協とその旨の内容を無線交信した」と
漁船側の秩序だった行動を主張している。どっちだよ?
統率などないし危険に直面した不規則な回避行動は事実だが、そこに至るまでの航行に特に無秩序で不規則な点は見当たらない。
バラバラば船の集まりと考えれば、統率無くともまとまっているといえる。

>大型船を小型船が避航する慣行があることが分かっていればそれでよい
現場の慣行と予防法の良き慣行は別物だぞ。


671 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 19:44:07 ID:u9WgalRs
ID:N/Z00kTHの特徴。

都合の悪い事実は存在しないのと同じ。
都合の良い推定は、根拠もなく真実として扱う。
矛盾は、自分に都合さえよければ、お構いなし。
疑義には決して答えない。
苦しくなると唐突に勝利宣言する。

672 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 19:50:27 ID:ixzmi25t
とりあえず報告書位嫁!
防衛省側はあたごのサーチライト含む信号は確認してないぞ(笑)

673 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 19:53:36 ID:ixzmi25t
後、漁船側は直前まで避航した事実はソースにも無い(笑)

674 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 20:19:06 ID:ixzmi25t
ついでに…
 
直前右転の証拠も無い=清徳丸が新たな衝突の危険を発生させた、かは不明(笑)

675 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 20:36:04 ID:kWAuT+3G
ねえ今日も漁船が無事だったのは>>669の通りだったからなの?

676 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 20:50:23 ID:ixzmi25t
互いに気をつけてれば事故は起きないよ!

どちらか一方が細心の注意を払っていれば事故は起きないよ!
 
 
 
 
互いに慢心がある時、事故が起きるの(笑)

漁船が、とか、大型船が、とかじゃ無い。

677 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 20:55:34 ID:S8Kqm2ZV
ここで議論したごとが正しかったり正解だとしても何の意味もないだろう
要は海上保安庁がどういう結論を出すかだろ。
たとえそれがどういう結果であろうとそれが結論になる

678 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 21:11:05 ID:d2YAl9I9
そんなことはない。
ここにいる人のなかには現に船に乗っている人もいるし、
将来船舶免許を取る人もいるだろう。
彼らの船舶運航の実務で参考になれば、ここでの議論は無駄ではない。

679 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 21:37:44 ID:ixzmi25t
>>677
意味は無い…かもしれない。
が、意義はあると感じてる。

680 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 21:42:13 ID:d2YAl9I9
サーチライトで照らされたというのは3時35分頃。
4時7分、漁船精徳丸と護衛艦あたごが衝突。
精徳丸の後方を走っていた金平丸と康栄丸は急転舵で衝突を避けた。
この間約30分、いつどこで漁船が「慣行による避航(小型船が大型船を避航する)」の実行に
至ったのだ?

多分まっすぐ走った。避航の義務は第一にあたごにあり、漁船側には航法上の大きな過失はない。
もちろん接近しすぎたのは過失だが、そこに至るまでにあたごの避航動作がなければならない。
避航船が避航しないとみたら、漁船はもっと早く回避行動に出るべきだった。


681 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 22:05:05 ID:ixzmi25t
報告書を見る限り、サーチライトの話は漁船側からしか出てきてないし、汽笛の話はあたご側からしか出てきてない(笑)

汽笛と信号灯が連動してるシステムもあるが、信号灯は[照らさない]し、漁船側は汽笛を[聞いて無い]と証言している。
さてさて(笑)

682 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 22:17:18 ID:d2YAl9I9
うーん、そのへんは謎だなw

ところでこれは憶測の私見だけど、あたごはあの時何かやってたんじゃないか。
SPYレーダー波の発射(見張りが内にいたのも納得)とか特別なミッション。
あるいは何らかの機器を海中に投入してデータを収集してたとか。つまり実質的な
操縦性能制限船だったのかもしれん。
それにしてはワッチがお粗末だし・・・腑に落ちん。
水雷長の首を差し出し、見張り不十分の汚名を着てひたあやまりにあやまっても
隠したい何かがあるのか?

683 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 22:27:14 ID:9cmI8V9u
>>682

ゲルは全てを公表できる訳ではない、と国会で明言していたよ。
自衛隊としての機密とか、アメ軍の陰の動きとか、漁船団と特定勢力との関係とか、色々想像できる。

684 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 22:51:13 ID:EI7CcOFi
読売の記事だけど、
>清徳丸の僚船の船長(63)は、午前4時前、
>無線で清徳丸船主の吉清(きちせい)治夫さん(58)
>が「ライトをつけられた」と話すのを聞いた。
>この船長によると、「(治夫さんの)声ははっきり
>していて、しっかりと操船している様子だった」という。
これは後追い記事がないのが不自然。
事故調も未確認のまま放置レイプ。

勘ぐれば、元海軍大佐の某氏が『清徳丸乗員』へ疑惑の目を向けられるのを警戒して流したでまかせかもな。

<清徳丸乗員は本当は誰だったのかな?>という北テロを予感させる世論形成が怖くて予防線をはったんだろう。

685 :朝まで名無しさん:2008/04/07(月) 23:55:42 ID:6UfKMta5
>>670
よしよし。サーチライトのことはわからないのね。
君が分かっていないことを知ったからその件はもういいよ。
夜間の回航経験なし、と。

>漁船側の秩序だった行動
あたごから照らされて初めて大型船舶を認知する無秩序。
各自ばらばらに避航する無秩序。
衝突を起こした後も仲間の安否を確認しない無秩序。
義務ではないとはいえライフジャケットすら着用しない無秩序。
普段着用しないくせにテレビに映る救助作業のときだけはライジャケ着る無秩序。
清徳丸衝突後何時間も放置してから現場に引き返す無秩序。
まだまだあるがめんどくさいのでこれくらいにしておく。

>統率などないし危険に直面した不規則な回避行動は事実だが
それでいい。理解するのが遅すぎるがまあ許してやろう。

>現場の慣行と予防法の良き慣行は別物だぞ。
大型船を小型船が避航する慣行があることが分かっていればそれでよい。

686 :塩ジャケ:2008/04/08(火) 00:47:44 ID:mFfpVWP7
>>685
ライジャケってライフジャケット(救命胴衣)のことですか?

ライフジャケットを義務化せよとか
義務じゃなくても着用するようにしよう(まず自衛隊を含め官公庁から)とか
主張されるならともかく
しつこくライフジャケット、ライフジャケット繰り返す目的は何ですか?




687 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 00:59:21 ID:ykgzZJHN
>>685
>あたごから照らされて初めて大型船舶を認知する無秩序。
夜間じゃ見えんだろうにw
レーダーでもイージス船体のステルス性から小さくしか映らなかったし、ライトの高さから大型船舶と気づいただけ。

>各自ばらばらに避航する無秩序。
この漁船団にそんな法的制約や海上での慣例規則があるのか、ないよなw

>義務ではないとはいえライフジャケットすら着用しない無秩序。
ライフジャケットは漁の作業効率を上げてくれるのか? ないよなw
漁師の冬着が無秩序とは笑わせてくれるよ。アホか。

>清徳丸衝突後何時間も放置してから現場に引き返す無秩序。
事故が起きた気配が0だったからいつものように魚場へ直行しただけ。
つまり海自やマスコミが流した汽笛信号や投光信号も嘘だったのさw
ま、おまえみたいな連中のことなんだが。

688 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 02:09:41 ID:OD/Inwps
>>657 ID:u9WgalRs
>>655 実はコイツID:N/Z00kTHには自説なんてシロモノは無いんだけどね。他人の揚げ足とってるだけで。
質問にもまともに答えないし。構ってクンにしても、あまりに程度が低すぎる。
>>660 ID:N/Z00kTH
>>658 そういうのやめましょう。 そういうことやっても建設的な議論にはなりません。
もっともID:u9WgalRs、ID:d2YAl9I9のご両名はいつも同時期にやってきては
同時期に去るという面白い特徴を持っていて、さらに互いに傷をなめ合って
負け犬の遠吠えをした後に議論逃亡する特徴も兼ね備えています。

ID:N/Z00kTHは、>>31 >>571 >>533 でしょうか?


689 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 07:02:22 ID:jMMnckWb
一つの仮説…

清徳丸乗員は寝てた、若しくは無人であった。
それを悟られないよう、無線連絡をでっちあげた。
また、汽笛で気付かないのも不審なので聞いて無いと主張した。

690 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 07:22:03 ID:IjrNI0Tx
>>687
>夜間じゃ見えんだろうにw
見張り不十分か。漁船群の怠慢だな。良くわかってるじゃないか。
それでいい。君の主張で漁船群の過失の可能性がさらに浮き彫りになった。

>イージス船体のステルス性から
大型船舶が小型船舶に誤認されるようなステルス性?馬鹿言ってろ。

>漁の作業効率を上げてくれるのか?
全く関係ないな。安全装備の話なのに邪魔だから着用しない、装備しない。
こりゃ君みたいな法を軽視するものにとっては法廷安全備品なんて意味ないな。
ライジャケが邪魔だなんだいうならインフレ式の使えばいいものを。

>事故が起きた気配が0だったから
危機管理能力がないということの証左ですね。
大型船舶が突然停止して航海灯以外にも灯火が点灯したにもかかわらず。
そして漁船団としての秩序がないので、仲間の安否の確認すら取らなかった事実。
金平丸の不規則で違法な避航で他の漁船から「あら、とまっちゃったよ。お前が
舳先側をまわろうとしたから停まっちゃったんじゃないの?」と言われるまで
あり得ない回避航を取っていた事実。

>海自やマスコミが流した汽笛信号や投光信号も嘘だったのさw
こうやってあたご叩きは愚かさを露呈する。
馬鹿だねえ。

691 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 07:35:57 ID:jMMnckWb
汽笛・発光信号・サーチライトの件は未だ未確認だ(笑)
サーチライトの話は海自側からは一切出てきてないしな!
漁協側も、無線を傍受した人間の氏名すらでてきてない(笑)

恐らく、マスゴミのでっちあげ(笑)

692 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 07:39:49 ID:jMMnckWb
イージス艦含め、ステルス性を考慮した艦船は他の艦船よりレーダー反応は小さい。これも事実(笑)

693 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 09:21:12 ID:af6OymQ/
おまえら空想でしか話せない知ったかさん達には解らないでしょうが、
巨大船舶の灯はかなり明るくレーダーとか関係ありませんよw
空想で話すのも結構ですが其ではマスコミとおもいきり同じですねー

694 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 09:27:40 ID:af6OymQ/
空想妄想方々の意見も笑い話としては一興なので、ひとつ論点を提供。
海難事故であれほどの大型船舶が小さな漁船をまっぷたつにする。
この神業がどれ程難しいかご存じ?しかも双方航行中。
これだけの船体差で角度も申し分ない両断は先ず例がない、さて?
不思議だねw


695 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 09:37:16 ID:jMMnckWb
航海中の巨大船舶の灯が明るい?
あのー(笑)
灯下の明るさは法で定められてますが(笑)
ご存知ないようですね(笑)

696 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 09:47:36 ID:af6OymQ/
此だから妄想さんはw

論より証拠だ、最寄りの海に夜間陸から見て発言を恥じなよw

ワット数とかの問題じゃなくてねwww



697 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 09:47:57 ID:jMMnckWb
全長50M以上の船舶は
・マスト灯5海里
・舷灯 3海里
・曳航灯 3海里
・全周灯 3海里
の、光達距離が必要。

全長50M以上、ね!

698 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 09:52:36 ID:jMMnckWb
巨大船や大型船舶だけが明るいとでも?

 
 
 
これだから、海を識らない人間は(笑)

699 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 10:33:11 ID:IjrNI0Tx
 【質問】
 一般的に言って,小型船舶が大型船舶に接近することは許されているのか?

 【回答】
 小型船舶の操縦教本によれば,
・小型船舶を操縦する場合,小型船舶は大型船舶に近寄ってはいけない
・沖で大型船舶と遭遇したとしても早めに避けるべきであり,進路を妨害するような航行をしないこと
とされている.

 小型船舶が大型船舶に近寄ってはいけない理由としては,
1,大型船舶は喫水が深いため場所によっては行動が制限され回避行動がとれない場合がある
2,一般的に死角が多く小型船舶が見えないことがある
3,運動性能が低く,かじ効きが悪いのですぐに曲がれず止まれない
4,水域に不案内な外国船舶の存在
5,大型船舶は見かけより高速で走っていて,引き波(航走波)も大きく,また,吸引作用が働いて近くのものを引き寄せる
といった理由が挙げられている.

700 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 11:10:02 ID:Qe7opsm8
>>690
>君の主張で漁船群の過失の可能性がさらに浮き彫りになった。
「可能性」ね。
ようやく過失の可能性が出てきたと。

一方、あたごの過失は事故当初から明らかだし、海自も防衛相も認めている。

こういう状況で、漁船側だけが一方的に悪いなどと繰り返す神経が、さっぱり
理解できない。ひょっとして、しかるべき診療科による治療を受けるべきじゃ
ないのか?

701 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 11:21:17 ID:IjrNI0Tx
あたごの過失も可能性の段階なんだけどな。


702 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 11:28:22 ID:jMMnckWb
右舷から突っ込まれてる時点であたごの過失は免れ無い。

703 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:00:55 ID:IjrNI0Tx
同様に清徳丸の過失も免れない。

704 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:07:47 ID:jMMnckWb
至極当然

705 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:12:24 ID:Qe7opsm8
>>703
未だ「可能性」の段階なのに?
奇妙奇天烈摩訶不思議

706 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:18:16 ID:IjrNI0Tx
>>705
衝突事故を起こしたのは清徳丸とあたごだからなあ。
君の考えだと衝突した事実がはあたごだけで清徳丸の衝突は可能性なのか?
面白い奴だなw

707 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:26:45 ID:Qe7opsm8
「過失」を語っていたはずなのに、いきなり「衝突の事実」に話がすりかわるんですか。

ますますもって奇妙奇天烈摩訶不思議

708 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:29:23 ID:Qe7opsm8
信号待ちで止まっていたら、後ろから追突されました。
私に過失はないのに、衝突の事実だけで裁かれようとしています。
私はどうしたらいいでしょうか。

709 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:36:08 ID:IjrNI0Tx
>>707
双方の過失がないと衝突に至らないわけだが。

>>708
詭弁乙

710 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:38:47 ID:Qe7opsm8
信号待ちで止まっていたら、後ろから追突されました。
双方の過失がなければ衝突に至らないという理由で、裁かれようとしています。
私はどうしたらいいでしょうか。

711 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 12:51:43 ID:jMMnckWb
双方、動いていたので(笑)
詭弁乙!

712 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 13:16:01 ID:K8kzjNC0
>>685

>よしよし。サーチライトのことはわからないのね。
>君が分かっていないことを知ったからその件はもういいよ。
>夜間の回航経験なし、と。

「夜間の回航」ってかなり限定された航海条件だな。
回航は別段夜間に限らんし、本船は昼夜別なく航行してる。
なんか特殊だね。サーベイヤー?ドッグマスター?いや、そんなプロとも思えんし。

小型船舶の話かな?
たしかにDQNプレジャーは何するかわからんからwパトライト付けるアホもいるし。
確かにプレボがあたりが海面照らしながら走るのは考えられるが(俺もやったことある)、
これは大型船のアピールの話だからなあ。
ライトアップしながら走る大型船もあるけどな。

サーチライト使うのは回航の時だけ?普通の夜間航行では使わんの?
なんの話か言いたいことがさっぱり解らん。
職業的興味があるからぜひとも解説求む。

たぶんID:6UfKMta5=ID:IjrNI0Tx


713 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 13:31:42 ID:Qe7opsm8
>>711
止まっていたのに「動いていた」との推定を一方的に押し付けられ、
裁かれようとしています。どうしたらいいでしょうか。

要するに、清徳丸の過失なるものも、これと同じような推定に過ぎない。

死者を罪人に仕立て上げる恐るべきジャッジ。

714 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 13:32:33 ID:K8kzjNC0
おいおい、いい加減にしてくれよID:IjrNI0Tx

>>701では「あたごの過失も可能性の段階」といい、>>703では「清徳丸の過失も免れない」と言い切り、
>>709に至っては「双方の過失がないと衝突に至らないわけだが」だと。
節操無さ過ぎw

715 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 13:34:36 ID:Qe7opsm8

可能性だけで他人を罪人に仕立て上げる魔女裁判スレ、乙!


716 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 13:39:04 ID:jMMnckWb
清徳丸が動いていたのは事実だが(笑)

717 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 13:45:38 ID:Qe7opsm8
動いていたという証拠は?(笑)

まさか、推定じゃないよね?
魔女裁判の裁判官殿。

718 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 13:51:24 ID:jMMnckWb
止まっていた証拠、或いは証言は?(笑)

動いていた証言は防衛省側の報告書嫁!

719 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 13:52:21 ID:2MwKd6zW
清徳丸がとまっていたのなら
追突したのはどっちなんだ?

720 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 14:12:57 ID:Qe7opsm8
>>718
衝突直前らしき証言はある。
灯火が動いたという証言はあるが、航進していたという証拠はない。
機関停止していたかもしれないし、潮に流されていただけかもしれないし、航進
していたかもしれない。そのどれとも証拠がない。

その程度のもんなんですよ。過失の有無など、全く証明されていない。
これで一方的に清徳丸に罪をなすりつけようとする神経がさっぱり分からない。

やはり、しかるべき診療科による治療を受けるべきじゃないだろうか?

721 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 14:16:31 ID:jMMnckWb
何等の措置もとらずに流していて、見張りもせず、接近する船舶に合図もせず、回避もしてないから、やっぱり過失だわな(笑)

722 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 14:24:32 ID:K8kzjNC0
>灯火が動いたという
片一方がアスタンなら予防法の航法は適用されないな。

723 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 14:35:27 ID:BWYcM62Q
>>721
清徳丸か。

724 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 14:38:38 ID:Qe7opsm8
>>721
何等の措置をとったかとらなかったかも証拠がない。
流していたかどうかも証拠がない。
見張りをしていたかしていなかったかも証拠がない。
合図をしていたかしていなかったかも証拠がない。
回避をしたかどうかも証拠がない。

これだけ証拠がないのに、一方的に清徳丸に罪をなすりつけようとする神経がさっぱり分からない。

やはり、しかるべき診療科による治療を受けるべきじゃないだろうか?

725 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 14:45:00 ID:K8kzjNC0
>>724
ID:jMMnckWbはあたごに過失ありとも言っとるぞ。>>702
よく読め。

例のアレは別の人間。

726 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 14:58:23 ID:Qe7opsm8
ああ、例のアレじゃないのか。すまんすまん。
アレがさんざんナニなことを言うもんだから、すっかりコレだったもんで。

727 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 15:30:33 ID:jMMnckWb
馬鹿と間違えたのね(笑)

728 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 15:40:16 ID:jMMnckWb
ちなみに…
錨泊船が指定錨地で衝突されても、見張りの不備等があれば一応、過失を言われる。

729 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 15:49:52 ID:K8kzjNC0
船員の常務だね。
グッドシーマンシップと似たようなものだが、微妙に違うw

730 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 17:20:18 ID:WgeR8Of3
あたごは
左転していたかもしれないし
右転していたかもしれない
増速中だったかもしれないし
減速中だったかもしれない
全てはあたごの乗組員の胸の内



731 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 18:49:58 ID:yJDjfHIo
>>527 艦船事故調査委員会による調査
当直員C 4時6分頃、当直士官用のジャイロレピーターの左舷に移動したところ、
右艦首から右20度、距離約500メートル付近に左に進む目標2隻を視認した。
・同時に、当直士官の「この漁船近いなあ」という発言と当直員Eが「近い、近い」と言いながら、右舷ウィングに出て行こうとしているのを確認し、さらに窓に近づき、身を乗り出したところ、
右70度100メートル付近に近接する紅灯を掲げた「清徳丸」と思われる目標を視認した。
・「清徳丸」が5インチ砲右舷側の死角に入る直前にわずかに増速、面舵を取ったように感じた。
当直員D・4時6分、当直員Eが「漁船が近い。」と言いつつ、ウイングに出たので右を見たら、
右70〜80度付近、距離約100メートル〜70メートルに初めて漁船を視認した。
・白灯と紅灯が点灯しており、本艦より優速だった。

>当直員Cが「右艦首から右20度、距離約500メートル付近に左に進む目標2隻を視認した。」
この「左に進む目標2隻」を特定できますか?清徳丸と康栄丸としてよろしいでしょうか?





732 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 19:44:01 ID:jMMnckWb
>>731
それを特定するのは海保の仕事。俺達には判断材料が無い。
推定する事は出来るだろうが…

733 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 20:00:09 ID:bpBNaSjK
>>685
相も変わらずトンチンカンなこと言ってるな。
最終段階のバラバラな回避は当たり前。統率されているわけじゃないんだから。
そこに至るまで「慣行に従って」漁船が避航したのかと聞いている。わかる?
同じ漁協所属の船が同じ漁場に向かって連なって航行してるだけでしょ、端から統率などあるわけない。
だからと言って秩序がないわけではない。一団となって走っている漁船は無秩序か?
君、漁師さんにケンカ売ってるね。書き込み見ると、どうも漁船に虐められた節があるが。

片や慣行に則った避航、片や無秩序な避航、何が言いたいん?

734 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 21:11:18 ID:jMMnckWb
塚…
衝突の[危険]が発生するまで漁船側は避航して無いよな(笑)
まぁ、本来の避航責任はあたごにあるから、避航をしなかった漁船側に過大な過失がある訳では無いのだが。

735 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 21:29:00 ID:GszLYda2
>>732 : ID:jMMnckWb
>>731
それを特定するのは海保の仕事。俺達には判断材料が無い。
推定する事は出来るだろうが…

>推定してみてよ!(笑笑)

736 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 21:38:14 ID:7CVlt7qI
興味が沸いたんで覗いてみたけど、ディベート厨達カコワルイ
淡々と情報並べて検証しようって事より
相手をねじ伏せるのに夢中になってるな。
議論って、そんなもんだっけ?

737 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 21:53:35 ID:jMMnckWb
>>735
報道されてる速度だと、多少ずれる希ガス…
どれ位の誤差か、正確には言えないが。
ただ、かなり近接するから清徳である可能性は高いと推察する。私見としてな!

738 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 22:06:06 ID:WgeR8Of3
>>734
防衛省の見解では清徳丸は保持船だったようです。



739 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 22:15:38 ID:GszLYda2
>>737
2隻のうち1隻が清徳丸だとすると、残りの1隻は康栄丸でしょうか?


740 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 22:21:39 ID:jMMnckWb
>>737訂正
どうもコースが合わないな…
あたごの速度か、漁船の速度を変えないと…
或いは認知時の距離を短縮しないと…

741 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 22:33:36 ID:KkXGhZTO
なんで衝突する前に、ファランクスで撃破しなかったのか
魚雷だったらどうする

742 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 22:39:07 ID:bpBNaSjK
>>734
そういうことだな。
接近しすぎたことを除けば漁船に大きな航法上のミスはない。

743 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 22:49:14 ID:bpBNaSjK
>>740
レーダープロッティング用紙で簡単に作図してみたんだけど。
報道された条件で、衝突30分前の漁船とあたごの距離は、あたごから見て
約35度10マイル。
あたごのブリッジの高さは知らんが、眼高20mとして水平線まで約9.5マイル。
レーダーアンテナが海面上40mとした場合、最大約13.3マイル。
漁船の高さも考えたらいずれももう2〜3マイル伸びるが、目視初認時の距離は約10マイル
前後と考えてそう違わないと思う。
10マイルも離れて発光で警告するのもヘンだが、その後何もしなかったというのもおかしい。

744 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 23:17:31 ID:BWYcM62Q
その状態で衝突のおそれはあったの?

745 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 23:37:21 ID:jMMnckWb
>>731
>右艦首から右20度、距離約500メートル付近に左に進む目標2隻を視認した。
・同時に、当直士官の「この漁船近いなあ」という発言と当直員Eが「近い、近い」と言いながら、右舷ウィングに出て行こうとしているのを確認し、さらに窓に近づき、身を乗り出したところ、
右70度100メートル付近に近接する紅灯を掲げた「清徳丸」と思われる目標を視認した。

>右艦首から右20度、距離約500メートル付近に左に進む目標2隻と右70度100メートル付近に近接する紅灯は別の船と考えられるね。

746 :朝まで名無しさん:2008/04/08(火) 23:46:17 ID:bpBNaSjK
訂正:あたごから見て右約35度約10マイル。

>>744
衝突コースで作っているから衝突のおそれはあります、衝突しますw
仮にあたごと漁船の最接近点をあたごの船首500mとした場合でも、
10マイルのレンジではほとんど変わらない。


747 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 00:01:08 ID:dOLIn4pH
右70度100メートル付近に近接する紅灯
この船舶は報道されてる速度だと、5分前におよそ
右50度4000メートル位に位置する事になる…のかな(笑)

748 :746:2008/04/09(水) 00:21:26 ID:QQRIxXvM
4時6分の右70度100メートル付近の紅灯を精徳丸だとすると、
あたごの艦首を艦橋より70m前、精徳丸がその位置から真っ直ぐ衝突地点へ進んだとして、
精徳丸のスピードは約12.3ノット。

749 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 00:24:47 ID:QQRIxXvM
>>747
その位置までどういう針路できたのか、ちょっとわからんね。

750 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 01:01:33 ID:jK5M1CcF
何らかの理由であたごが速度を上げたとする。
遅刻しそうだとか、混雑する時間帯を嫌ったとか、漁船団の前を通過できると判断したとか・・・。
で、あたごが左転していたとすると・・・。

可能性はいくらでもあります。



751 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 09:34:35 ID:0fAbJzyZ
昨日巨大船舶は明るくないと妄想してた馬鹿はちゃんと確認したのかねぇw

イカ釣りから帰って見たらスレがのびてるし、さてw


752 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 09:46:11 ID:l7gy7aTn
あたごの非は右舷優先を怠ったことなのかな。
それ以外に何かある?
あたご見張り員の見落としは衝突直前の話でいいのかな。

753 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 10:08:35 ID:gmYhy7rt
吉川海幕長には減俸3ヶ月の処分が下りました
ところが、彼は処分発効前に退任します(本当は三月時点で退任が決定済みだった)
当然退職金からの棒引きもなく丸儲け
トップがセコい処分逃れをするような組織で、下が綱紀粛正といわれて従うか?

754 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 10:50:13 ID:l7gy7aTn
事故の原因と関係あるのかな・・・

755 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 11:01:38 ID:gzhJOh2C
綱紀の乱れが原因、とは自衛隊自身も言ってる事だからな
出航時情報漏洩事件のトダバタで乗員が降りて人事が混乱したとかもその遠因だろうし

756 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 11:10:23 ID:l7gy7aTn
なんだ単なるこじつけか。

757 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 11:11:58 ID:gzhJOh2C
当事者の原因認定すらこじつけってw
ただの煽りを相手にたのはまずかったか

758 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 11:33:16 ID:l7gy7aTn
因果関係が逆だからね。

あたごの非は右舷優先を怠ったことなのかな。
それ以外に何かある?
あたご見張り員の見落としは衝突直前の話でいいのかな。

759 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 12:08:43 ID:eRpE0qhb
>>758
当たり前だろ。右舷優先の横切り船なんだから。
じゃなきゃこんなにあたごを叩けないだろ。


760 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 12:15:54 ID:dOLIn4pH
>>751
>>698

761 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 12:30:01 ID:0fAbJzyZ
巨大船舶は明るいです
イカツリの俺の船も明るいですけどw


762 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 12:32:24 ID:0fAbJzyZ
ついでに言うと巨大船舶の灯りはド派手に光ってまつw


763 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 13:43:48 ID:78iJclg7
>>759
おいおい、「右舷優先」なんてオカの人間の発想だろ。
ちゃんとした船乗りなら便宜的に使うことはあっても、そんなふうに考えてはいない。
逆に言えばね、そんな意識だから事故起こすんだろうが。

764 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 13:54:02 ID:78iJclg7
>>761
明るい明るいって言っても主観が入るからねえ、
具体的な例えでも出さんと経験の無い人はわからんし、
経験ある人でも見解は違ってくるよ。
ド派手に光ってるって、航海灯が?
デッキの照明やライトアップは航海灯じゃないし。

イカ釣り船は確かに明るいがww

765 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 14:11:19 ID:5Zd+wxuX
この事故以来、海自艦船は右に漁船を見るたびに右に回避しその先にも右から漁船が来たらまた右に回避してぐるぐる廻りながら航海してるんだろうな。


別の事故が起こるな。かわいそ。

766 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 14:16:06 ID:0fAbJzyZ
>>763
おまえが正解。

767 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 14:19:01 ID:0fAbJzyZ
明るさの疑問は海に出てる者なら説明いらんだろ!
イカツリだけが明るいわけじゃねーぞw

768 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 14:27:18 ID:78iJclg7
だから何をもって明るいって言ってるのか、オカの人間にゃわかん。
比較のしようが無いんだから。
印象や主観で言うのは構わないが、もっと具体的に説明しなよ。

769 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 14:33:10 ID:qCHOYUpf

145 :萌える名無し画像:2008/04/08(火) 19:35:46 ID:1sVDBNr00
>>144、あのう、ブログサーフィンしていたら、こんなのを見つけました・・・
耳がそっくりです。
http://hirosuekko.blogspot.com/



770 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 14:40:04 ID:dOLIn4pH
>>761
あのな(笑)
航海中にド派手に灯りつけてたら前なんか見えないの(笑)
何処で見たのかな?(笑)

771 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 15:02:33 ID:78iJclg7
>>770
例の馬鹿も夜間の回航でサーチライトを使うって言ってたが、
どんな船でどんな状況で使うのか、具体的説明はなかったな。
少なくともアビームより前を照らしたらまずいよな。

772 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 15:18:22 ID:l7gy7aTn
>>759
上でも書かれていましたが横切り関係で漁船が保持船、あたごが避航船。
避航船なのに避けなかったあたごが悪いということですね。
それでいいですか?

773 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 15:30:17 ID:8qG+Z4Qc
>>763
オカとかウミとかいうことじゃなく、それはイナカの常識かもしれないぞ。

オカでもイナカのドライバーは困るんだよね。どっちが優先か分かって
ないから。相手が優先だからって止まって待ってると、相手も止まっち
ゃって、「どうしたらいいの?」みたいな顔してるんだよ。さっさと行け!

地方によっては、右折優先の慣行のあるところもある。そういうところ
のドライバーが他の地方でひどい交差点事故起こしたりする。

ルールで決まってることは、ルールに従ってもらわないと。イナカの常識
を振り回されたら困る。

774 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 16:21:21 ID:0fAbJzyZ
>>770
お前の妄想に付き合いたいが、今から出港なのでw


775 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 17:20:49 ID:78iJclg7
>>773
なにを訳のわからんことを言ってるんだ。
どこぞのイナカの海では右舷優先が慣行なのか?

そうじゃなくてさ、
向かって右手にいる船が特に航行上優先されるわけではないっていう話だよ。
勘違いしているDQN船乗りは日本全国津々浦々にいるかもしれんが。

776 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 17:24:59 ID:l7gy7aTn
>>775
右舷優先なんだから避航船のあたごの方が悪いに決まってるじゃないですか。
漁船は保持船として正しいことをしたまでなのになぜ責任があるようなことを
言われなければらなないんですか。

777 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 17:40:48 ID:78iJclg7
>>776
だからね、右舷優先という考え方が間違いなのよ。
横切り船の航法において衝突のおそれのある見合い関係の場合、
相手船を左舷に見る船が「針路速力保持の義務を負う」ということ。

778 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 17:47:10 ID:l7gy7aTn
>>777
なら漁船は正しい操船をしたまでで、避航しなかったあたごが悪いわけじゃないですか。
新聞報道でもあたごがわるく避けるべきだったという見解が多いじゃないですか。

779 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 18:34:56 ID:8qG+Z4Qc
>>775
どうも言っている意味がわからんが。
「相手を右手に見る船が避航しなさい」というのと、
「右舷優先」とは、
意味が違うということを言っているのかな?

780 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 18:49:44 ID:78iJclg7
>>778
法律的には正しくても、海の常識的には間違っていたというわけ、漁船は。
更に漁船側の法規違反の可能性も指摘できる。
しかし現実として衝突してしまったのだから、それを法で裁こうとしたら、あたごの方が非が重い。
私見で言えば、責任は五分五分。ただし法規上・社会通念上はあたごが悪くなる。
海難事故としてはこんなとこだけど、そこで浮かび上がってくる疑問が、事件の本当の真相。
精徳丸はなぜあのような操船をしたのか?
なぜあたごは避航できなかったのか?
真相は闇の中。

781 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 18:53:31 ID:78iJclg7
>>779
そう、意味が違う。
それを「右舷優先」と解釈するのはオカの人間。
ちなみに海上法規の解説書で「右舷優先」なんて書いてあるの見たことない。

782 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 19:18:52 ID:dOLIn4pH
衝突関係にある二船に於いて、相手の右舷側を見る船舶が避航責任を負う。
て、だけの話。
ただし、切迫した危険に陥った時は、双方に避航責任が発生する。

ちなみに、保持船は状況に関係無く針路速度を保持しなければ為らない、訳じゃ無い(笑)

条文にも有るが[避航船の避航動作を妨げないよう]という条件をクリアしてれば、針路速度の変更は自由。

要は[衝突を避ける為に出来る事を、適切かつ明確に行いなさい]て事ね!

783 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 19:20:05 ID:gA+8QwRc
軍艦優先

784 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 19:23:07 ID:dOLIn4pH
>>778
[相手が避けないから衝突しました。全て相手が悪い]は、陸でも通らないでしょ。

785 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 19:33:34 ID:78iJclg7
>>782
ちょっと違うな。
避航保持の役割に分かれて、双方が衝突回避に努めるってことだな。
>要は[衝突を避ける為に出来る事を、適切かつ明確に行いなさい]て事ね!
これはその通り。だけど、
>条文にも有るが[避航船の避航動作を妨げないよう]という条件をクリアしてれば、針路速度の変更は自由。
どの条文?

786 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 21:22:40 ID:dOLIn4pH
>>785
すまん…条文じゃ無かったかも。

ただ、針路000へ進むA船と針路270から000へ転針予定のB船が衝突関係にある時、B船の転針は法に縛られ無い筈。
免状受けたの随分前だからうろ覚えかもしれない…

787 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 22:22:54 ID:78iJclg7
>>786
それはオッケー。あの法律はそこまでガチガチじゃない。
融通無碍過ぎるともいえるがw

ただし、新たな危険な関係が生じないように転針の時期や位置を調節しないとな。
それが良き慣行っちゅうもんよ。

788 :朝まで名無しさん:2008/04/09(水) 23:36:55 ID:Aicd9B8I
タンカー並みの運動能力しかない巨大船の護衛艦が役に立つんですか?


789 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 05:45:21 ID:Ns2lO4pd
石破茂のピーをにおい嗅ぎたい

790 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 07:09:40 ID:yeTdH7q2
>>731
当直員C 4時6分頃、右70度100メートル付近に近接する紅灯を掲げた「清徳丸」と思われる目標を視認した。
当直員D・4時6分、右70〜80度付近、距離約100メートル〜70メートルに初めて漁船を視認した。
・白灯と紅灯が点灯しており、本艦より優速だった。

清徳丸は最大で25ノットの速力を出せるが、17〜18ノットが最も燃費がいい(造船会社社長)。
旋回径は3.5艇身、清徳丸の全長12mとして、42m。

あたごは,10.4ノットで直進。
どうしたら衝突できるか?


    


791 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 07:24:24 ID:YtQjWADy
だから、舵を切らなきゃ「愛宕」の後ろを無事に通過していたんだろ

792 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 07:56:07 ID:MgYcAnU9
>>791
舵を切った事実は未確認だし(笑)
舵を切ったからあたご正面なら、切らなかったらあたご舷側に衝突するだけ(笑)

793 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 09:39:12 ID:ewbxHQTj
>>775
>向かって右手にいる船が特に航行上優先されるわけではないっていう話だよ
そんなことは知っているが、あたご叩きの馬鹿共は右舷優先だけを金科玉条のように
掲げてあたごの方が悪いとマスコミと同調して騒いでいるところが笑える。

このスレで清徳丸よりあたごの方が悪いと言っている人間にその理由と根拠がまったくないのも笑える。


794 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 10:30:30 ID:WROOtWCw
>>792
舵を右に切ったからあたご正面なら、左に切ったら?(笑)

795 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 10:31:44 ID:MgYcAnU9
あたごが避航船。この事実は変わらないし、避航船に第一の避航責任があるのも事実。

796 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 10:39:19 ID:ewbxHQTj
双方の位置関係を示すことができないのに
避航船だとか第一の避航責任とか決めつけている
奴がいるのも面白いところだ。



797 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 10:47:08 ID:D9g+O5l5
>>792
清徳丸の転回能力が自動車並ならそうかもね。時速30キロ近くであたごの正面に対し直角に位置するための転回半径ってどんなだろね。


798 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 10:56:58 ID:ehzK4qAN
>>796
あたごから見て右にいたか左にいたかすら分かっていないと?
あなたは盲目ですか?

清徳丸を右に見ていたのなら、あたごが避航船。これは動かない。
ちなみに「相手を右に見る船が避航船」ということと「右舷優先」とは
意味が違う>>779>>781

799 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 11:02:19 ID:D9g+O5l5
>>798
慣行が優先される説は?

800 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 11:07:36 ID:MgYcAnU9
>>797

>清徳丸の転回能力が自動車並ならそうかもね。時速30キロ近くであたごの正面に対し直角に位置するための転回半径ってどんなだろね。

>あたごの正面に直角
直角に衝突した証拠も無い(笑)

切断面が直角だから直角に衝突したと言いたいのだろうが…
慣性力を無視した見解だな(笑)

801 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 11:12:24 ID:MgYcAnU9
例え慣行に従っていても
[避航船・保持船]
の関係が変わる訳では無いよ。

802 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 12:36:33 ID:D9g+O5l5
>>800

>直角に衝突した証拠も無い(笑)

捜査当初から清徳丸の破壊状況とあたごに付いた傷などから確認、確定事項。キミが勝手に覆していい事実ではない。
つうか、そんなレベルから議論し直してるのか?とうの昔に言い尽くされた話だろ。

>>801
避航船・保持船の関係は変わらないが、慣行が優先されるわけだ。つまり責任の割合が大きく修正される。慣行を無視した清徳丸の過失は大きい。


803 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 13:12:49 ID:bWOOIkkc
バカ警報発令中!

バカは他人の発言を巧みに(都合良く)取り入れているのが笑える。

バカは段々海事関係の語彙が増えているのも面白いところだ。

804 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 13:25:03 ID:bWOOIkkc
>>796
右70度100mに視認しているのに(今までどこ見てたんだあたごは?)
避航船じゃないわけないだろ(避けきれたかはともかく)、バカが。
もちろん漁船も避けなきゃならんのは当然の話だ。



805 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 13:31:33 ID:bWOOIkkc
>>802
予防法は良き慣行に従えとは言ってるが。
海上交通の現場で常態化しているような慣行(例えば「そこのけそこのけ漁船が通る」とか)は
法律に優先しない。

806 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 13:33:01 ID:MgYcAnU9
>>802
見解は確かに出ているが、公式な衝突角度の発表はまだ無い筈だが?
衝突に至るまでの、双方の[公式]の航跡すら発表されて無い。

807 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 14:03:30 ID:DOtk+km7
もう話題が古いんですけど・・・w

808 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 14:15:20 ID:EXL8oXfm
>>805
大型船が迷走し事故の危険を増大させないように、小さな船が大型船を避けようという慣行は良き慣行ですね。

809 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 14:24:30 ID:EXL8oXfm
>>806
あなたの大好きな海上保安庁が、真っ先に見分して公表した結論ですよ?
当時は「あたごが一方的に突っ込んで殺した」と自衛隊にムチが打てると思って満面の笑みで自信たっぷりに発表してたけど、どうもそうじゃないことが判ってきて、どうこじつければ自衛隊を叩けるか思案中なんだな。あんたも含めて。
海保の海自に対するコンプレックス、いい加減にして欲しいよ。

810 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 14:36:16 ID:ehzK4qAN
>>802
避航船・保持船の関係は、そもそも慣行に従って法に規定されたもの
だが。優先もクソもない。

811 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 14:56:12 ID:bWOOIkkc
>>808
あらたなバカ発見。

「良き慣行」の直接な言及は予防法第8条〔衝突を避けるための動作〕のみ。
この8条は避航船の避航動作を定めたもの。

あとは、法で一律に定められない場合に良き慣行が期待されるが(第38条など)、
航法規定に従えるならその限りではない。

2〜3マイルまで両者が近づいたところで漁船に落ち度があるわけじゃないんだよ。
結果論だが、あたごはそこで避航すべきだったし、漁船もあたごを避けたらよかった。

812 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 15:18:25 ID:MgYcAnU9
海保は[〜した]と、断定はしてないよね(笑)
[〜したとみられる]との“見解”はだしてますが(笑)

813 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 16:02:41 ID:vZP1P2L0
艦長室にはレーダー画面は無いのか?。
船内通信だけでなく、船外と通信する設備が艦長室に無いのか?。
艦橋や船外の様子を見るためのカメラのモニター画面を艦長室で見ることができないのか?。
艦長は詳細報告を受けるまで行動してはいけないのか?。
詳細が判らなくてもできることと、詳細が判ってからできることがあるのではないか?。

艦橋にいない乗員何百人はレーダー等の情報を見る手段が無いのか?。
次に来る命令を想定するためには、ある程度の情報を得てからする方がいいのではないか?。
自ら考えず命令だけ待つのでは能力向上できないのではないか?。


814 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 16:21:13 ID:bWOOIkkc
>>813
更なるバカ発見!

何のためにワッチというシステムと当直士官がいるんだ?

船という社会・自衛隊という組織も考えろ。
船内スペースや予算の関係も含めてな。
そのうえで自分の組織とも照らし合わせてみろ。

「船頭多くして船山へ登る」、知ってるか?

815 :朝まで名無しさん:2008/04/10(木) 23:49:59 ID:SmgNFI5O
>>287 新たな危険な関係が生じないように転針の時期や位置を調節 
 乙!「新たな危険」(船員の常務)は海難審判の裁決書で良く使用される

保持船である清徳丸が突然、常識では予想できない「新たな危険な関係を生じさした」?



816 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 04:56:27 ID:4EhLsxxu
>>815
訂正
>>787 新たな危険な関係が生じないように転針の時期や位置を調節 


817 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 06:58:54 ID:viWjkHnH
何回も言うが、清徳丸が直前で転針した事実は未確認

818 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 07:47:40 ID:8BYmXL33
漁船が低脳で決まり。
論ずるに足りず。

理由は海に出てる者から聴け!

819 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 08:00:23 ID:g1VtExui
可能性が理論的に否定できなければその仮定が成立する。

これってあたご叩きの論理でしたよね。



820 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 09:03:21 ID:MWrnuZFK
しつこいなー。
清徳丸に罪を被せようと必死な奴はいるけど
「あたご叩き」なんていないじゃん。


821 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 09:20:12 ID:8BYmXL33
漁船は、広い海でアンカーうってたわけではない。
明かり照らして一定方向に一定速度で走る巨大船舶に近付いて撃沈したわけだろ。
あたごが無灯明でしかも突如海中や空から現れたわけではないんだから、
漁船は余程の知恵足らずなんだよ。普通は近付いて行くなど考えられん。
近付いていないと言い張る奴もいるが、なら早めに進路を変えるのが常識。

デカイ船に対して「あちらが避航船だから」なんて突っ込む漁師は、まともな
漁師じゃない。ただの馬鹿だってw


822 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 09:31:37 ID:8BYmXL33
一生懸命に漁船を援護してる奴も此処には居るが、そのほとんどは、
やれ法律がと宣うが、全く滑稽w
少し考えれば解ることなんだが、あたごがあの大きさで急旋回急停止に対応出来るか?
しかも漁団を縫う様に走れるかw

漁船を援護したい気持はつたわるが・・・
相当無理があるぞ。
事故翌日の報道でライジャケ無着の地元漁師見て、
「こいつら馬鹿だ」と確信した。だって漁じゃないんだよ、
仲間の救命活動だよ・・・
びっくりした。


823 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 09:33:28 ID:/Fatlzhf
幼児子供をヘラヘラ笑いながら虐殺するアメリカ

日本政府も幼児子供の虐殺をヘラヘラ笑いながら支持
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
●●テロ組織支援で内乱・戦争をけしかける
(イスラエル・アルカイダ、アフリカ・アジア・南米テロ組織)
●●イラク虐殺・破壊(国連決議無視、大量破壊兵器保有妄想)
http://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


824 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 09:37:09 ID:g1VtExui
>デカイ船に対して「あちらが避航船だから」なんて突っ込む漁師は、まともな
>漁師じゃない。ただの馬鹿だってw
漁師が馬鹿とかの問題じゃなくて異常で違法な操船だったということですね。

825 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 09:46:37 ID:8BYmXL33
デカイ船に突進する無茶苦茶な操舵をした漁船と
その漁船員の救命にライジャケ無着で出港する漁船団。
共々馬鹿だな。

826 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 09:54:02 ID:8BYmXL33
ライジャケは義務じゃないと過去に書いてる知恵足らずがいるが、
論点はそこじゃないぞ、意識の欠如なわけだ。
救命に向かう人間が船上でライジャケを着ない。この命に対する意識の低さはもはや
異常と言うしかない。

827 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 10:04:31 ID:viWjkHnH
>漁船を叩いてる皆さん

確かにあなたがたの意見は尤もな部分をありますが…
しかし、あたごが避航船である事は事実なのです。
法律上、避航責任があるのです。
衝突してしまった以上、これは考慮しなければなりません。
感情論で言えば、船乗りの大半が[漁船馬鹿]と思ってるでしょう。

828 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 10:15:51 ID:/Fatlzhf
幼児子供をヘラヘラ笑いながら虐殺するアメリカ

幼児子供の虐殺をヘラヘラ笑いながら支持する日本政府

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
●●テロ組織支援で内乱・戦争をけしかける
(イスラエル・アルカイダ、アフリカ・アジア・南米テロ組織)
●●イラク虐殺・破壊(国連決議無視、大量破壊兵器保有妄想)
http://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


829 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 10:35:27 ID:g1VtExui
>法律上、避航責任があるのです。
あたご、清徳丸の双方にね。
正確に書かないからあたご叩きと揶揄されるんだと思うよ。

>あたごが避航船である事は事実なのです。
仮にそうであれば清徳丸も避航の義務を負います。
あたごはどの段階でどの位置関係でその法規にのっとって避航船となるのか教えてください。


830 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 10:46:54 ID:viWjkHnH
報告書より
[右20゚〜50゚、5000M付近に紅白灯3視認]とある。
この内[50゚5000M付近]の船舶が[右70゚100M]に視認された清徳丸の可能性があります。
もし両船が同一と確認されたならば、初認時から避航船ですね。

831 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 10:47:48 ID:/Fatlzhf

馬鹿どもが何を今更、屁理屈こねてんだ。

イージス艦が100%悪いだろが。

後は裁判の判決を待つだけだ。

馬鹿どもが屁理屈こねても仕方ない。

832 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 10:59:28 ID:g1VtExui
>>830
初認時における衝突のおそれを証明してください。
それが出来なければ漁船が保持船の義務を果たしていなかったことの証明になってしまいます。

報告書ではコンパス角の変化からあたご乗組員は漁船との衝突のおそれがあったとの判断はなかったようですので。


833 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 11:14:44 ID:viWjkHnH
左舷灯(紅灯)をみせて接近する船舶に対し、その船舶が無事に自船と航過するか、自船針路を横切るまでは[衝突のおそれの有り得る船舶]として、その動静を充分に監視する必要があります。何時[衝突のおそれ]が発生しても対処出来るようにね。
で、あたごが気付いた時には既に[対処不能]な距離(報告書より)になってた訳だね。
これは[過失]と言わないかな?

834 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 11:20:44 ID:viWjkHnH
で、初認時から避航船についてだが。
避航船=即時避航義務がある訳では無いし、その時に衝突のおそれが在ったか無かったかは、実は問題では無いんだ。
避航船の立場(或いは位置関係)で[衝突した]事実を以って[あたごに避航義務があった]となる。

835 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 11:26:47 ID:viWjkHnH
あたごの避航義務を覆すには[清徳丸に因る新たな衝突原因の発生]を証明しなければならない。

836 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 11:41:23 ID:8BYmXL33
>>831
心配するな、お前以上の馬鹿はいねーよw


837 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 11:50:56 ID:g1VtExui
>>833
>何時[衝突のおそれ]が発生しても対処出来るようにね。
それって第一に新たな衝突のおそれを発生させた側に責任があるんじゃね?

>既に[対処不能]な距離(報告書より)になってた訳だね
あたごに見落としの過失があったとして、漁船には大型船舶の対処不可能な距離に接近した責任と
衝突の回避を怠った責任、新たな衝突のおそれを発生させた責任があるんじゃね?
進路を変えたなら明らかに進路を変えることが他船にわかるようにしなければならない責任があるんじゃね?
進路を変える際には警笛や閃光などで他船に知らせる責任があるんじゃね?
もし仮に初期段階から衝突のおそれがあったとした場合に漁船側があたごの動作が不明な場合は警笛や閃光などを用い注意喚起や疑義信号を発して相手船へアピールする責任があるんじゃね?
大型船舶の速度針路保持が分かっていながら何もしないで接近するとは意図的に大型船舶の回避不可能な範囲に接近、侵入したことになるんじゃね?


おかしいなあ。衝突って双方の落ち度がないと起こりうるものではないのに。
なぜ一方(あたご)だけの責任しか論じないのだろう?

おかしいね。

838 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 12:07:00 ID:g1VtExui
>>834
清徳丸にはなかったの?避航義務
ちなみにあたごの回避が不可能な範囲に接近した最終段階では右舷優先だの保持船だの関係はないよ。
それが言っていられるのは双方が十分な距離がある段階なので。
あたごの避航船、清徳丸の保持船が主張できるのは双方が回避可能な距離にある段階。

>>835
既に自衛艦の証言から初期段階で衝突のおそれがなかったことは証明されていますのでそれを前提に。
その状態で片方(あたご)が速度針路を保持しているのにどうやったら新たな衝突原因が発生するのか教えてください。

>あたごの避航義務を覆すには
覆す?あたごと清徳丸の双方に衝突回避の避航義務があるのに?
次にくる言い訳は「清徳丸に避航義務がないとは言っていない」ですかね。


今日の迷言

 「初認時から避航船についてだが。その時に衝突のおそれが在ったか無かったかは、実は問題では無いんだ。」

皆さんあたご叩きの発言を覚えておきましょう。

839 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 12:07:57 ID:viWjkHnH
漁船側の過失と責任についても、何回も何回も論じてきたから、今回は省略した。
当然、何等の意志疎通も図らず安易に他船に近付いた事と、最終的に回避を行わなかった事は重大な過失。

840 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 12:13:22 ID:viWjkHnH
衝突のおそれが有り得る状況から衝突のおそれ・衝突関係に発展した場合、やはり避航船側に責任がある。
切迫した衝突の危機が回避不能な位置で発生した場合でも、それ以前の避航が求められる訳で。
もちろん、状況次第てのもありますが。

841 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 12:22:27 ID:cRX/B7Ql
>>832
海上衝突予防法第7条4項
船舶は、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認められ
ない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならず・・

コンパス法に明確な変化を認めていなければ、既に「衝突のおそれ」あり。
見落としていた場合や、見ていても確認できなかった場合は、次の5項

5項
船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめることがで
きない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならない。

やはり「衝突のおそれ」あり。

842 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 12:27:49 ID:cRX/B7Ql
「衝突のおそれがありうる」云々は、おそらく4項の但し書きのことを
言っているんだろうが、解釈がおかしい。

接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認められる場合に
おいても、・・・これと衝突するおそれがあり得ることを考慮しなけれ
ばならない。

コンパス方位に明確な範囲があった場合であっても、特定の場合には、
なお「衝突のおそれ」に準じて行動しなさいということ。

本件衝突事故において、これに該当する段階があったという証拠はない
し、あったとしても「衝突のおそれ」に準じて行動しなさいということ
であって、何れかの責任が軽減されるものではない。

843 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 12:41:32 ID:g1VtExui
>>840
>衝突のおそれが有り得る状況から衝突のおそれ・衝突関係に発展した場合、やはり避航船側に責任がある。
何故?発生させた側の責任はないの?
何のための速度針路保持?

どうやらあたご叩きは進路を変えて衝突してくる側の責任を

>切迫した衝突の危機が回避不能な位置で発生した場合
衝突回避の責任は衝突が回避可能な側にあるでしょうね。

>それ以前の避航が求められる訳で。
速度針路保持の義務を怠った側に責任があるわけだが。


>>835
既に自衛艦の証言から初期段階で衝突のおそれがなかったことは証明されていますのでそれを前提に。
その状態で片方(あたご)が速度針路を保持しているのにどうやったら新たな衝突原因が発生するのか教えてください。

844 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 12:51:50 ID:g1VtExui
>>841
あたごはコンパス角の変化を確認していましたね。
つまり確かめることができない場合ではない。
以前からこれを持ち出してくる勘違いが多いこと。

>>842
あたごの見落としに関しては前提にあるとして
接近していると気付いたのは回避不可能な距離においての話なので
右舷艇優先だとかあたごが避航船の関係ではない。
回避不可能な船が避航船?おかしな話でしょ。回避できないのに。

>特定の場合には、なお「衝突のおそれ」に準じて行動しなさいということ。
本件においての何であるのかを説明してください。その特定の場合というのを。
まさか未知の事象に対して対処しろとか言いだしませんよね。

845 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:00:43 ID:viWjkHnH
接近する船舶に何等かの異常が発生した場合=特定の場合の一例。
で、衝突のおそれの有り得る状況の場合、衝突の有り得ない状況にする事も求められる。

コンパス方位が落ちてる場合、自船と航過する等[衝突しない]位置関係までの監視が必要。

衝突した場合、その船舶との間には[衝突のおそれの有り得る]状況であり、その時点で[衝突のおそれ]が在ったか無かったかは問題では無い。

846 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:08:24 ID:viWjkHnH
あと、あたご当直員の[コンパス方位の明確な変化]が、果たして本当に明確だったのかは具体的な数値が出て無いので不明ですね。

847 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:24:21 ID:g1VtExui
>>845
>接近する船舶に何等かの異常が発生した場合=特定の場合の一例。
本件とは無関係な例ですね。
本件では関係のない抵触しない条項であったことがわかりました。

>衝突の有り得ない状況にする事も求められる。
具体的にかつあたご、漁船群の双方の視点からどうぞ。

>具体的な数値が出て無いので不明ですね
コンパス角の変化が明確であれば具体的な数値は不要です。

848 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:31:55 ID:viWjkHnH
も一つ言えば
当初視認した目標と清徳丸は別船の可能性もある。

849 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:39:19 ID:cRX/B7Ql
>>843
>既に自衛艦の証言から
どんな証言?ぜひ見たいですな。

>>844
>あたごはコンパス角の変化を確認していましたね。
どんな証拠でそれが言える?見たことないんですが。

>接近していると気付いたのは回避不可能な距離においての話なので
ここで初めて清徳丸に気づいたのなら、最初から第5条の義務を怠って
いたことになる。
最初から気づいていて、その後接近してくることに気づかなかったとし
ても、同じ。

あたごに責任が無いとしたら、最初から適切に清徳丸を注視できていて、
なおかつ避航しているにも関わらず、清徳丸が避航動作を上回ってどん
どん接近し、結果的に衝突してしまったという場合に限られると思うん
だが。



850 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:41:46 ID:viWjkHnH
清徳丸が変針していたと仮定して…
その変針が故意によるものか過失によるものか、或いは不可抗力によるものか。
それは[あたご]には判別不能な訳で、それらの要因をも考慮する必要があります。

851 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:45:18 ID:cRX/B7Ql
>その特定の場合というのを。

海上衝突予防法
第7条
4 船舶は、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認め
られない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならず
、また、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認められ
る場合においても、大型船舶若しくはえい航作業に従事している船舶に
接近し、又は近距離で他の船舶に接近するときは、これと衝突するおそ
れがあり得ることを考慮しなければならない。

清徳丸のコンパス方位に明確な変化が認められた場合でも、
1.清徳丸が大型船舶だった場合
2.清徳丸がえい航作業をしていた場合
3.清徳丸が近距離まで来てしまった場合
には、「衝突のおそれ」があり得ることを「考慮しなければ」ならない。
つまり、「衝突のおそれ」の場合に準じなさいということ。

3に相当するでしょうが、だからといって「あたご」の責任が軽減される
という理屈は、ここからは出てこないですよね。


852 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:46:40 ID:cRX/B7Ql
>>850
判別不能だった場合には、

5項
船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめることがで
きない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならない。

これが適用されて、やはり「衝突のおそれ」

853 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 14:09:28 ID:8BYmXL33
随分と複雑な衝突だわw


854 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 14:11:12 ID:g1VtExui
>3に相当するでしょうが、だからといって「あたご」の責任が軽減される
>という理屈は、ここからは出てこないですよね。
あたごの責任の軽減?変な論点ですね。あなた独自の論点ですか?
あたごと漁船の責任の確認なので漁船側の責任も一緒にどうぞ。

それができないからあたご叩きと称されるわけだ。

855 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 14:34:59 ID:g1VtExui
>>853
いや単純な話ですよ。
漁場へ向かう漁船のうち一隻が居眠りしてて本船への接近が直前になって気づいたけど間違った操船して当たって沈んだだけ。

大型船舶に接近すること自体が法規違反なのに。

856 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 14:52:08 ID:cRX/B7Ql
>>854
>あたごの責任の軽減?変な論点ですね。あなた独自の論点ですか?
そう解釈したいという、あなた独自の論点ですか?

そういうことだから、構ってクン扱いされるわけだ。

857 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 15:33:46 ID:g1VtExui
>>856
反論ができないとオウム返しで逃げる。
清徳丸の責任の明言は避けてあたごの責任は軽減しないとか狂ったことを言い出す始末。
何も反論がないということはあなた独自の論点でしたか。

858 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 15:44:08 ID:cRX/B7Ql
>>857
自分の非を指摘されると、相手をなじり返す。
責任の所在を明確にしただけなのに一方を叩いたと言い出す始末。
何も反論がないということは、やはりあなたの一方的な言い分に過ぎなかったわけですか。

859 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 15:57:52 ID:yecpvlCr


860 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 16:04:34 ID:cRX/B7Ql
ところでID:g1VtExuiさん。
>>849の質問に答えていませんが。
  849 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 13:39:19 ID:cRX/B7Ql
  >>843
  >既に自衛艦の証言から
  どんな証言?ぜひ見たいですな。

  >>844
  >あたごはコンパス角の変化を確認していましたね。
  どんな証拠でそれが言える?見たことないんですが。

まさか、都合の悪いことには答えず、他人の揚げ足を取ることにだけご執心と
いうわけではないでしょうね?

861 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 16:14:12 ID:8BYmXL33
>>855
ははは、あのね、朝漁に向かう船で寝る漁師は世界中探しても居ないわw
遊漁船で遊びの釣りするのと一緒にしてないか?
ははは、馬鹿じゃないおまいw


862 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 16:18:25 ID:8BYmXL33
多分大丈夫という思い込みが起こした漁師100%悪い事故だよw


863 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 16:28:59 ID:g1VtExui
>>860
3月21日発表海上自衛隊事故報告書による当直員Bの証言から。

864 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 16:33:07 ID:g1VtExui
>>862
それにしては漁船があたごに接近しすぎじゃありませんかね。
明らかな違法航法ですよ。

865 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 17:13:39 ID:8BYmXL33
「なれ」とかいう不確かな信仰だろうよ、多分。

866 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 17:21:11 ID:cRX/B7Ql
>>863
だから、「どんな証言?」

867 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 17:22:10 ID:cRX/B7Ql
やっぱり都合の悪いことには答えず、他人の揚げ足取りだけにご執心と。

868 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 17:42:02 ID:8BYmXL33
>>867
お前病気じゃね?
こんなとこでグタグタごねるより、
精神科の医者にかかったほうがええぞ。


869 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 17:57:45 ID:8BYmXL33
あだあだぬかすなら、せめて船舶免許持って、船持って、夜間航行して、
そのくらいクリアしてる俺程度の経験者になろうな。机上であれこれ想像するのは勝手だが、
あまりに的外れな事をさも正論の如く話しても、
中身が薄い薄いwww
笑うわw


870 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 18:04:41 ID:g1VtExui
>>866
すでに書いてあるだろうが。
ソースまで示しているのに、何故お前の怠慢まで私がフォローしなきゃならないんだ?

あたごの速度針路保持はGPS航跡で証明されたので、やはり新たな衝突のおそれを発生させたのは漁船側だとわかる。
漁船の自動操舵しょぼく排水量の少なさと相まって多少の蛇行はするとはいえ、大きくヘディングが変わることはない。
明らかに落ちていたコンパス方位が落ちていた衝突のおそれのない位置関係であたごは進路速度を保持していたのに、何故清徳丸は転進してまで大型船舶に接近していったのか。


871 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 18:15:13 ID:8BYmXL33
あのねw
おたくら・・・
漁船は単体での遠洋なら自動操舵もありかもしらんが、
漁団で自動にする馬鹿はおらんわい。ったく・・・
机上で思い付いたいい加減な発言は控えなよ。あふぉか。

872 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 18:21:48 ID:6AZsmy0d
>>860と870は、確かに明らかに机上での論争だな。
あまりに的を外してる。まあ、だから論争になるわけだがw

873 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 18:27:16 ID:8BYmXL33
漁船側が異常って事で>>870の言いたい事には理解出来るが、
内容はトホホなくらい、あてすっぽもいいとこだ。

874 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 18:31:14 ID:8BYmXL33
明け方の漁で、親子で寝てたとか、船団行動で自動操舵とか、
自動操舵の蛇行理由が波風でなく排水とか・・・、読んでて恥ずかしくなるわいw


875 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 18:34:46 ID:6AZsmy0d
>>874おれも船持ってるんだが、お前は何?船外機か船内外機か?

876 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 18:42:55 ID:8BYmXL33
ペラが半死ぬ係留船内外で二年ほど金かけたが、海に沈めたw

今は船外機。しかもツースト70爆音混合お祈り要w


877 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 18:53:52 ID:6AZsmy0d
>お祈り要
クソワロスw俺の船もロートルなので解るは、それw

ま、普通に考えて、デカイ船に平気で近づいて大破した漁船。
仲間を救命するのに救命胴衣を着ないで出航する漁船。

確かに救いようのない馬鹿だと思う。


878 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 19:57:15 ID:cRX/B7Ql
>>870
ソース?>>863でソース示したつもりか?

それと、「どんな証言?」というからには、君が「初期段階で衝突のおそれが
なかったことは証明されています」と判断した証言がどれかを特定せねばなら
ない。

さらに、
  >あたごはコンパス角の変化を確認していましたね。
  どんな証拠でそれが言える?見たことないんですが。
には相変わらず答えていない。

さらにまた、
>あたごの速度針路保持は
速度進路を保持したら衝突のおそれが確実に回避できていたとの合理的証拠が
無い。

はい、やり直し。

879 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 19:59:57 ID:cRX/B7Ql
>>870
追加。
清徳丸が転進したかどうか、証拠が無い。

はい。宿題増えました。

880 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 20:02:55 ID:cRX/B7Ql
>>872
俺は>>870のような、デタラメ吐きと他人の揚げ足とりしかしない輩が大嫌い
なんだ。死ぬほど嫌いなんだ。
机上もクソも無い。死ぬまで揚げ足取り返してやる。

881 :朝まで名無しさん:2008/04/11(金) 22:19:28 ID:6AZsmy0d


ま、普通に考えて、デカイ船に平気で近づいて大破した漁船。
仲間を救命するのに救命胴衣を着ないで出航する漁船。

確かに救いようのない馬鹿だと思う。


882 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 00:19:15 ID:ShWUdajU
>>880
はいキチガイの議論放棄&粘着きましたw
揚げ足取りやってんのはてめえだけだ。
ばーか

883 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 00:26:58 ID:8Eyzgt2h
>>855 乙!
>>853
いや単純な話ですよ。
漁場へ向かう漁船のうち一隻が居眠りしてて本船への接近が直前になって気づいたけど間違った操船して当たって沈んだだけ。

目が覚めなかったら衝突しなかったのに!
それにしても、海保は何をもたついているのだろう。


884 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 01:09:07 ID:6HkckIx8
>>883
とりあえずお前はホームラン級の馬鹿な。

885 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 01:12:03 ID:3cOoVJYE
        /  ̄`Y  ̄ ヽ
       /  /       ヽ
       ,i / // / i   i l ヽ
       |  // / l | | | | ト、 |
       | || i/ ヽ、  ノ | |
      (S|| |  (●) (●) |
       | || |     .ノ  )|
       | || |ヽ、_ 〜'_/| |
     //           ヽ /\
    / /        _  /  /
  /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(__.ノ ̄|\/|
    | ―― ご注意 ―― .|.   |
    |  チンコを噛みます |  /
    |_________|/

886 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 01:40:09 ID:qAVIZsdK
>>829
防衛省の見解では清徳丸は保持船だったようです。



887 :塩ジャケ:2008/04/12(土) 01:53:55 ID:Dt4FC2jC
>>822
ライジャケってライフジャケット(救命胴衣)のことですか?

ライフジャケットを義務化せよとか
義務じゃなくても着用するようにしよう(まず自衛隊を含め官公庁から)とか
主張されるならともかく
しつこくライフジャケット、ライフジャケット繰り返す目的は何ですか?




888 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 06:40:18 ID:rj7Lh/M9
>>884 ホームラン級の馬鹿
http://d.hatena.ne.jp/yaruka/






889 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 08:05:44 ID:6HkckIx8
朝起きて漁場に向かう船上で漁師が寝るわけない。
と、ライジャケを着ないで救命活動することの馬鹿さ加減くらい解れよw


890 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 09:19:07 ID:LEBmpq3j
>>888 間もなくホームラン級の馬鹿が確定する?
(読売新聞)
海難審判理事所の特別調査本部は、事故の主因について、あたごが漁船群の継続的な監視を怠ったことによる「見張り不十分」と断定した。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080219-1263180/news/20080412-OYT1T00043.htm
(毎日新聞)
第3管区海上保安本部は、あたごを現場海域で航行させて事故状況を再現する現場検証を来週末に実施する方針を固めた。検証結果を踏まえ、衝突時に当直士官だった元水雷長を業務上過失往来危険容疑で書類送検する方針
(清徳丸と同程度に移動できる漁船も現場海域を航行させ、清徳丸を含む漁船群が事故前にあたごからどう見えたかや、あたご艦内の状況などを再現し、衝突の回避措置が遅れた経緯を確認する。)
http://mainichi.jp/select/jiken/atagocollision/news/20080412k0000m040163000c.html



891 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 09:24:54 ID:vrC7CsCS
>>874
排水量の少ない船ほど軽いわけだから、
同じ波風に対して軽い船の方が蛇行しやすい。
波風は船の大きさに関係なく同等に影響を受ける。
お前の方が馬鹿だな。

こういう理論が伴わない口先だけ威勢がいいチンピラが多いな。
それに揚げ足取りと粘着宣言した議論放棄の基地害か。
なんでこんな馬鹿共が議論板に来てるんだ?

892 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 13:26:23 ID:razRvm3J
あたごの避航責任と見張り不備はほぼ確定事項だな。
後は清徳丸の動きと、最終的に回避しなかった理由の解明だな。

893 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 13:51:05 ID:razRvm3J
一応、間違いは正しておくね。

・風浪の影響力は船格と船型と吃水で決まる。
・漁船含む一般船舶は[排水量]とは言わない。
・一般船舶の[トン数]は、概ね[容積トン数]であり排水量(重量トン)では無いので間違え無いで下さい。

894 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 15:40:13 ID:FhPSOCIF
>>893
清徳丸(FRP船)で15ノットで進行中、エンジン停止(ハンドル N)時、
エンジン停止・後進全速の場合の各停止距離は何mになりますか

すぐ止まりそうですけど

895 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 16:13:37 ID:razRvm3J
正確な数値はちょっと…

惰航で500M、逆進なら100M位かな!?

896 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 17:37:43 ID:ShWUdajU
ばーか。
50メートルあれば停まるわ。
偉そうな口を叩く割りには海を知らんのな。


897 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 18:58:20 ID:razRvm3J
空走時間込みで?
…結構、性能いいのね(笑)

なにせ、小型は乗って無いからね。すまんの(笑)

898 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 19:10:32 ID:wwdxKCbc
しかし捜索費用に国から数千万円も受け取っていたとは。。。。
新勝浦漁港は返還すべきじゃないのか?
もともと国民の税金なのだから


899 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 19:28:58 ID:uqWHaUAJ
100m以上も惰性で行ったら競艇の救助艇は作業できんな。

900 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 21:06:15 ID:vrC7CsCS
>>893
>・漁船含む一般船舶は[排水量]とは言わない。
>・一般船舶の[トン数]は、概ね[容積トン数]であり排水量(重量トン)では無いので間違え無いで下さい。

読売新聞 : 海上自衛隊のイージス艦「あたご」(基準排水量7750トン)と漁船「清徳丸」(全長16メートル、7・3トン)が
横浜地方海難審判理事所 : 海上自衛隊護衛艦「あたご」(基準排水量7,700トン)と漁船清徳丸(7.3トン)が衝突した事件について
朝日新聞 : 海上自衛隊のイージス護衛艦「あたご」(基準排水量7750トン、全長165メートル)が、マグロはえ縄漁船清徳丸(7トン、同12メートル)と衝突した海難事故で
国土交通省 : 海上自衛隊イージス艦「あたご」(基準排水量7700トン)と、漁船「清徳丸」(7.3トン2人乗り)が衝突しました

新聞各社に海難審判所も単位表示を排水量で表記。
また出鱈目を書いていたのか。
いい加減にしなさい。

901 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 21:18:16 ID:7ENBJ3Af
>>885
>―― ご注意 ―― .|.   |
>    |  チンコを噛みます

僕のは固いですよ? それでもいいの? 歯が欠けるかも?

902 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 21:22:27 ID:razRvm3J
>>900
何故、あたごに[基準排水量]と書いてるか分からんのね(笑)
船乗りなら皆さん識ってる[常識]ですが(笑)

 

 

船舶の大きさを示す値の一つに[トン数]がありますが、[トン数]には幾つかあるのです。
・[純トン数]
所謂、船の重さ。船を浮かべた時に排水される水の量。排水量の事
・[総トン数]
船舶の容積の大きさ。船舶の密閉部分から、特定の部分の容積を除いた大きさ。
・[積載トン数]
貨物積載量を表す。

 



[トン]をググってみな(笑)

903 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 21:32:54 ID:razRvm3J
訂正
純トン数と排水量は別。
後、ググる時は[トン数]でよろしく。

904 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 22:50:34 ID:vrC7CsCS
>>902
別記なき限り前述と同じ単位を用いる。
これは文章の基本。
残念でした。

まあ波風とか間違えたことを書いて突っかかってきた時点でお前の負けだ。
論点ずらして誤魔化したいようだがどんどん負け込んでるぞ。
わざわざ詭弁につきあってやっているんだから少しくらいまともなこと書け。
議論板のくせにこんな雑魚しかいないのか?

それともテメエも揚げ足取りキチガイの一味か?
下らないことに引っ掛かっていないで事故の事実を追え。この馬鹿が。

905 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 23:03:36 ID:razRvm3J
漁船は…もういいや(笑)
馬鹿相手にするのも疲れるし(笑)

[登録トン数][漁船法]で調べてみな(笑)

906 :朝まで名無しさん:2008/04/12(土) 23:34:13 ID:razRvm3J

ID:vrC7CsCS
あなたが[確実に]船乗りで無い事は明らかになりました(笑)
また、船の知識が無い事もね(笑)

907 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 03:52:16 ID:3+Dpg0FF
>>890 清徳丸を含む漁船群が事故前にあたごからどう見えたか?

全長16メートルの船が100メートル先を見た場合、結構距離があるように見えます。
逆に全長160メートルの船が100メートル先を見るとすごく近くに見えます。
あたごが清徳丸を含む漁船群からどう見えたか?

>>281 中間報告 見張り
「4時6分ごろ 当直員Cが右70度、100m付近に赤灯を掲げた清徳丸と思われる目標を視認。 当直員Dも右70度〜80度,距離100〜70mに白灯と赤灯をを掲げた漁船を初めて視認」

*4時6分ごろの清徳丸の行動の説明が求められる



908 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 07:43:25 ID:PWpZEsQs
ID:vrC7CsCS

wwwwwwwww

妄想船長乙

909 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 07:58:34 ID:f5DOo/hh

>ID:vrC7CsCS
…痛すぎる(笑)

910 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 09:16:07 ID:FkCz6GlP
>>660
>>658
そういうのやめましょう。
そういうことやっても建設的な議論にはなりません。
もっともID:u9WgalRs、ID:d2YAl9I9のご両名はいつも同時期にやってきては
同時期に去るという面白い特徴を持っていて、さらに互いに傷をなめ合って
負け犬の遠吠えをした後に議論逃亡する特徴も兼ね備えています。
>>897 ID:razRvm3J >>908 >>909

>>659 おまいら親は泣いてるぞ・・・ 仕事しろよ



911 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 09:22:49 ID:4HsmZGv9
>>907
>全長16メートルの船が100メートル先を見た場合、結構距離があるように見えます。
あたごの全長が160mだからあたごの全長より近く接近していることになる。
清徳丸とみられる漁船からみると目の前をほとんどふさがれている感じで見える。
体験したければ縮尺を変えてみればわかる。
いくらあたごより優速とはいえ本船の進路に割り込むコースを取ろうとするのは
正に「自殺行為」と言える。
ちなみに大型船舶に接近するのは違法な操船。

912 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 09:38:46 ID:f5DOo/hh
公表されてる漁船の[トン数]を[排水量]と思い込んでる馬鹿が[議論板]に居る事が可笑しくて(笑)

913 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 09:54:20 ID:f5DOo/hh
>>904
>別記なき限り前述と同じ単位を用いる。
これは文章の基本。

一般的に船舶の大きさは[総トン数]で表す事になっており、[基準排水量]と書く事があなたの言う[別記]です。

914 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 11:45:01 ID:AUKU0h/H
>>911
確かに165メートルある大型艦船が100メートルに迫ったらかなり恐ろしい光景になるだろうな。
しかも大型艦船の舳先側に侵入するなんて馬鹿もいいところ。
なんかおかしいよな、この事故は。

915 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 12:00:30 ID:4HsmZGv9
>>914
いくつも出ているようにあたご側は見張り不十分と回避動作の遅れで
相当責任を取らされるだろうね。
けれどもそれはあたごだけの責任であって事故は双方の過失によって起きる。
当然清徳丸側の責任も問われるだろう。なくなってしまった道徳的責任は
首相、海自の謝罪など対応をしているわけだがこれは事故の原因とは関係ない。
このまま清徳丸の責任を放置すると後世の役に立たないだろうな。

そういえばこの事件で儲かったのって漁協と漁師仲間か。

916 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 12:14:28 ID:9qYHApcB

船舶免許持って船持って海に出てる人間が「漁船は悪くない!」
と言うの聞いたことがない。そして俺もその一人。

917 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 12:28:34 ID:AUKU0h/H
焼け太りってやつだな。
海洋国家のくせに何でこんな漁民の民度が低いんだ?
シーマンシップなんて漁民にはまだ無理なんだろうな。

918 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 13:07:50 ID:4HsmZGv9
>>916
漁民には生活がかかっているから海に厳しく立ち向かうのはわかるが、
海はみんなのものであることを忘れて欲しくないものだ。
海を糧にするんだったら尚更海に関わるものすべてを尊重してもらいたいものだ。
事故自体が双方の責任で発生するから当然か。

知り合いにちょっと左巻きはいった奴がいるがそいつは自衛隊の悪口が
いえる口実ができて嬉しそうだった。
このスレのあたご叩きの偏執症とよく似た反応をするから大いに笑えた。

919 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 13:46:38 ID:9qYHApcB
ぶっちゃけあの漁民らは無いな。
俺今朝も船操舵してたけど、タンカークラスの船舶に対して、

そっちが避航船とか発想がないねぇデカイ船だから急に曲がれねーし、曲がられても困るw
波こえーしな。
ここであたご叩きしてる連中は、間違いなく海に関してズブの素人w
当然経験なんざありゃせん

920 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 13:49:49 ID:9qYHApcB
ま、一部千葉の馬鹿漁民とお仲間連中が、必死になって
あたご叩き&大破した大馬鹿漁船援護w
まず間違いない。

921 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 14:17:00 ID:f5DOo/hh
中立の立場であたご・清徳丸の、双方を叩いてる人間が居る事もお忘れ無く(笑)

922 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 14:20:18 ID:f5DOo/hh
後、報告書を見る限り[あたご]は叩かれるだけの事をしてるからねぇ(笑)
勿論、清徳丸の過失も重大だけど

923 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 14:33:40 ID:9qYHApcB
中立の立場とか、しおらしくなっちゃってプププ

はなっから、どっちかよりで話してないんだがw

924 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 14:41:53 ID:9qYHApcB
>>921
知恵足らずが海に出ると危険だって十分理解出来たろ。
お前らに海は無理だから落花生でも作ってな。

925 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 15:21:38 ID:f5DOo/hh
>>924
小型乗りに[知恵足らず]呼ばわりされるとは思わなかった(笑)
まぁ、小型しか持ってない奴の大半は[馬鹿]だと知ってるから、別に何とも思わんが(笑)

926 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 15:33:04 ID:9qYHApcB
千葉漁民の船はみな軍艦並の大きさなんだなwww

927 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 15:38:41 ID:f5DOo/hh

>ID:9qYHApcB
はいはい(笑)
馬鹿晒して楽しいかい?

928 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 15:40:06 ID:9qYHApcB
いや、千葉漁民の話しだから・・・
えーと、www


929 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 15:42:51 ID:O7uSozMp
海はみんなのもの←これは漁師にはあてはまりません。海は俺のもの。口ぐせは漁業権〜漁業権〜漁業権権権権権とオリラジのギャグのようなことを言うことです。

930 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 15:52:21 ID:f5DOo/hh
>>929
実例

神戸空港埋め立ての際、既に[ポートアイランド]建設時に買収した筈の[漁業権]を再度主張した[兵庫県漁連(笑)

931 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 16:42:29 ID:4HsmZGv9
>>929
海洋資源をネタに食わせてもらっている奴らが海を大切にしない事実。
今回の事故も漁船の怠慢と横柄さが顕著に表れたなあ。
違法で異常な操船で国民の財産に傷をつけやがって、と言いたくなる。

奴らが普段着用しないライジャケつけてパフォーマンスだけの捜索活動も
その費用は国民の税金なんで文句も言いたくなる。


932 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 16:46:35 ID:AUKU0h/H
>>921
少なくともお前が中立じゃない事は確か。
あ、揚げ足取りのキチガイに構っちゃった。w

933 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 18:18:47 ID:JeqtnSos
>>921
どっちも悪い どっちつかず 知ったかぶり ご都合主義 中途半端


934 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 18:41:33 ID:4HsmZGv9
>>928
気をつけましょう。そいつは揚げ足取りが目的の頭のおかしい人です。
議論する気は全くありません。
まあそのうち火病が発症するので楽しみにしていましょう。

935 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 22:01:29 ID:ITGhGzda
>>916
船舶免許持って船持って海に出てる人間が「イージス艦は悪くない!」
と言うのも聞いたことがない。そして俺もその一人。

936 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 22:06:24 ID:ITGhGzda
>>917
君、海洋国家の一員だと胸張って言える?
シーマンシップを誤用していながらよくそんな大口叩けるよな。


937 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 22:11:13 ID:ITGhGzda
>>925
小型船舶業界って海技士免状のこと『大型』って呼ぶ人いるのな。
面食らったぜ。


938 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 22:31:08 ID:ITGhGzda
>>826

>ライジャケは義務じゃないと過去に書いてる知恵足らずがいるが、
>論点はそこじゃないぞ、意識の欠如なわけだ。

いや、これはこの議論においてかなりポイント。
と言うのは、法律論に対して慣行を対置するから議論が噛み合わない。
漁船もあたごも両方悪いという人はおおむね法律と慣行を分けている。
ところが、あたごの責任は等閑視しつつ漁船の責任を言い募る、ま漁船叩きと呼ばれている人は、
法律と慣行を恣意的に使い分けているな。

特にあたご視点に立った時は衝突のおそれや危険を非常にタイトに捉えながら、漁船には慣行を広く解釈して
それを強いている。
ダブルスタンダードもいいとこ。

939 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 22:37:43 ID:ITGhGzda
>>829
衝突の回避と避航は意味が違うぜよ。
衝突回避の義務は両船にあるが、避航の責任はまずあたごにかかる。
漁船が仮に途中で青灯見せたところでそれは変わらない。

940 :朝まで名無しさん:2008/04/13(日) 22:45:32 ID:ITGhGzda
>>833
>[衝突のおそれの有り得る船舶]
捏造するな、アホ。
>>842が正しい。

941 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 08:59:27 ID:UWnGbYM8
[シーマンシップとは]
 シーマンシップ(Seamanship)の語源やうんちくは省略することとして、現在は次の二つの意味
として使われている言葉です。

1 船乗りとしての技能
  航海をするために必要な基本的技能で、運用術とか航海術といったもの。
2 船乗りとしての資質・心がけ
  慣海性、海上生活の順応性、心構え、精神的及び身体的の適応性などといった人格的な 
 もの。

 ここでは、2の内容について書き表すこととします。書き表すとは言ったものの、これは、たい
へん漠然とした内容でうまく表現できるか、理解されるかが心配です。

[シーマンシップの必要性]
1 海上であること
 ・不確定要素が多い
 ・外的条件が厳しい(厳しい風雨、波浪、複雑な海潮流、大きな寒暖差、船体動揺)
 ・制約された環境下にある(海上にでれば限られた環境(船内、乗組員、物資)のなかで耐え
 られる強靭な精神力、体力、チームワークが求められる。)
 ・事故の危険性が高い
 ・互いに協力、支援を必要とする。

2 国際性があること
 ・国家の代表となりえる。(外国へ行った場合、一人一人が国家の代表といった性格をもって
おり、その船の、そのクルーの態度、動作がふさわしいものでなければならない。)
 ・外国とのかかわりが多い。(広い視野を持ち、各国の習慣等にも精通してなければならな
い。)

942 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 09:16:25 ID:xf0Td1IT
大きい、しかもタンカークラスの大きさがある船舶に
不要に近付き大破した漁船を、どうとらえれば正当化
出来るんだろ・・・?あたご叩きしてる人は本当にあの
千葉漁民ではなかろうか、でなければ意味が解らん。

943 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 09:23:07 ID:xf0Td1IT
>>935
それ、お前一人だけじゃないか?w


944 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 09:25:17 ID:xf0Td1IT
>>916
禿同

945 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 09:52:00 ID:KG65TriA
また馬鹿が湧いてる(笑)
あたご非難≠漁船擁護

馬鹿には判らない(笑)

946 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 09:56:44 ID:xf0Td1IT
あら 千葉漁民の登場w


947 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 10:24:55 ID:UWnGbYM8
>>945
あたごだけは叩いて漁船の責任は一切放置していれば漁船擁護と扱われるのは当然。
しかし二言目には「俺は公平だぜ」「漁船の責任はわからない」
馬鹿かw

948 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 10:56:22 ID:KG65TriA
また、どっかの馬鹿と間違えられてるのかな(笑)

漁船の過失なんざさんざっぱら言及してきたがな。

949 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 11:24:15 ID:UWnGbYM8
で、結局公平な指摘はできない





と。







あたごと漁船の責任マダー?w

950 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 11:40:23 ID:DGlXNFRp
本日の粘着揚げ足取り基地害のID
 ID:KG65TriA
>>945,948




951 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 12:15:51 ID:xf0Td1IT
>>945
くやしいのぉw


952 :塩ジャケ:2008/04/14(月) 12:40:10 ID:RENsM5O+
>>942
100トンでもタンカー、10万トンでもタンカーです。

あたごくらいの大きさの船は今日もたくさん海上にいますが
「巨大船でしかもタンカー並み運動能力」しか無い7千トンの護衛艦が役にたつんですか?
おまけに今回の場合相手がもっと大きな船でも、あたごはぶつかった可能性が十分あります。


953 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 13:01:34 ID:xf0Td1IT
>>952
君、も少し日本語を・・・
まず、確り読んで、そして簡単でいいからまとめて。
でないと言いたい事が今の君の語学力では伝わらないよ。


954 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 13:10:27 ID:xf0Td1IT
同格の船舶が起こす衝突事故じゃないからそう書いたんですが、
それが理解できないくらい低脳ですか?

955 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 13:50:25 ID:UWnGbYM8
>「巨大船でしかもタンカー並み運動能力」しか無い7千トンの護衛艦が役にたつんですか?
事故には無関係。
詭弁で終了。

956 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 14:47:27 ID:KG65TriA
馬鹿も究めるとここまで読解力を無くすんだね(笑)

957 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 14:57:31 ID:DGlXNFRp
議論放棄の火病発症。
次はおうむ返しで確定w

毎度のパターンだ。

958 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 15:31:08 ID:N4YXYk0f
>>957
毎度のパターンで75日
ここでは粘着揚げ足取り基地害と馬鹿だけが残り
あたごと漁船の責任はうやむや

漁民を守る海保の筋書き通りで解決か








959 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 15:36:59 ID:YlNiR06T
前スレが懐かしいや。もうちっと知的な流れだった。

960 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 16:43:10 ID:xf0Td1IT
>>956
お前には、その手の医療機関にかかり
通院公費の申請してもらうことを強く勧める。


961 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 16:45:09 ID:xf0Td1IT
多分障害者手帳の配布は無理でも、21精神公費なら大丈夫だろ。
急げよ。

962 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 16:51:04 ID:YvPy33cH
周辺の漁船などに確認せず、事故状況の確認をあたご単独で行った場合、
漁船の乗員が全員転落し意識無し、漁船が転覆せず自動操舵でそのまま進んでいたなど、
条件が悪ければ、通報も救助も開始できなかった可能性が高い。

周辺の漁船との連絡手段が無いのであれば、海上保安庁や海上自衛隊から可能性のある漁協に確認を求める必要がある。


963 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 19:17:50 ID:5eAb5qtv

>>945→かまってちゃんw
>>952→小学生
>>962→はぁ?

こんなところか。

964 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 19:21:53 ID:xf0Td1IT
概ね了解w


965 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 19:45:16 ID:KXTTLoqD
>>941
ん、どっから引っ張ってきた?
どこぞのサイトで見たような内容だな。

>船乗りとしての資質・心がけ
今どきそんな勘違いで使っているのはDQN船乗り(含むヨット爺)と一部の船関係の学校(含む大学)と
自衛隊くらいのもんだぞ。

966 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 20:00:35 ID:KXTTLoqD
>>947
一端の船乗りなら件の漁船の操船がどうしようもないのはもう論外のことなんだよ。
その大前提で、じゃああたごは何やってたんだ?というのが問題なのさ。それだけ自衛艦の社会的責任は大きい。
直接の原因と真の要因を一緒にするな。
アンチあたご叩きは「初めに結論ありき」だからどうしようもない。
そもそもこういう流れになったのは、あたご悪くないのバカが愚にもつかんことを並べ立てて、
それはおかしいぞと船を知る者が忠告したからだ。


967 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 20:06:31 ID:KXTTLoqD
>>955

>>「巨大船でしかもタンカー並み運動能力」しか無い7千トンの護衛艦が役にたつんですか?
>事故には無関係。
>詭弁で終了。

護衛艦の運動性は商船に比べたらハイレベル。
にも関わらずあの体たらく。
そこが問題なんだよ。

968 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 20:10:08 ID:KXTTLoqD
>>958

>漁民を守る海保の筋書き通りで解決か

もう対潜網を張っているのかw

969 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 20:10:41 ID:KG65TriA
>>946-947
>>949-951
>>957-958
>>960-961
>>963-964





必死すぎ(笑)





馬鹿が露呈してまつよ(笑)




じゃね!(笑)

970 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 20:13:11 ID:xf0Td1IT
・・・



だれか、かまってやれよw




971 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 20:21:13 ID:KXTTLoqD
ところでさ、>>837

>進路を変えたなら明らかに進路を変えることが他船にわかるようにしなければならない責任があるんじゃね?
>進路を変える際には警笛や閃光などで他船に知らせる責任があるんじゃね?
>もし仮に初期段階から衝突のおそれがあったとした場合に漁船側があたごの動作が不明な場合は警笛や閃光などを用い注意喚起や疑義信号を発して相手船へアピールする責任があるんじゃね?

これ実際具体的にはどうやる?一人二人しか乗ってない小型船で?
おれのはもっと小さいヨットでシングルハンドも多いんだけど、
今後の参考にしたいのでぜひご教授願います。もちろん夜航海の場合で。


972 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 20:41:41 ID:WPPYKQsX

でつ ←スヌーピー



973 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 20:42:35 ID:KG65TriA
>漁民を守る海保











馬鹿まるだし(笑)

974 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 21:03:00 ID:b14Ipm5S
あの局面であたごが回避行動をとるとかえって漁船に混乱をきたすので
あれは直進が正解じゃね?
どっちにしろあたごには責任ねーよ。被害者だ。

975 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 21:14:36 ID:RVn6mnGm
ところでさ、>>966

どこの世界の船乗りの話をしてるんでつ?
大きければ避航しなくていいと?
大小の基準は?
誰が判断するんでつ?



976 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 21:20:35 ID:gKowwOOL
>>975
いまオマエが生きているということは、オマエが船乗りではないという確実な証拠。

977 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 21:33:47 ID:KG65TriA
5000トンクラスの貨物船並(或いは以上に)操縦性能の悪い、3000トン積み押航船でもな、避航責任のある時はちゃんと避航するんだよ!
相手が漁船だろうがな!

まぁ、大概は漁船側も避けてくれるけどな(笑)


[右20゚〜50゚、5000Mに紅白灯3を視認]した時点であたごが避航して、混乱する漁船て(笑)

978 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 21:53:37 ID:xf0Td1IT
>>977
わかったわかったw
よかったじゃないか、話し相手が出来て。
でもな、病院には早く行ったほうがいいぞ、
この季節がその病気には一番良くないって言うしw


979 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 22:00:28 ID:oOyDIrtn
>>977
すでにお前のお馬鹿発言を受け入れる馬鹿はここには・・・w

980 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 22:04:26 ID:oOyDIrtn
>>969wwwwwwwwwwwwww

今見たんだがwおまwちょw

どんだけ必死なんだよwwwww

981 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 22:05:37 ID:oOyDIrtn
ID:KG65TriA
最高だよ君はwww

982 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 22:10:31 ID:DGlXNFRp
>>971
同じ小型船舶ならセールナンバー照らす、ていうかスプレッダーやパルピットにライト固定するのが当たり前。
同じ帆船ならスタボー艇の動静を伺う。
大型艦船ならさっさと大きく下側に避ける。
なに初歩的な事を。さては知ってて試すために聞いているな。


983 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 22:25:30 ID:BH8qXGVs
夜間航行で大型船の放つ波を知ってれば不用意には近づかない。
これは常識。にもかかわらず、別に問題無しと不用意に近づく、
これは非常識。

大げさでも特にイージスの肩を持つでもなく、普通に考えて
あの漁船操舵は異常だよ。

これ夜間の外洋航行経験者の話しな。漁師だろうとレジャーだろうと
経験者の話はみな一貫して同じ。ただ、裁判ではおそらく「双方に罪あり」
そうなるだろう。そう考えるとあたごは少々気の毒。

俺はプレボ保持者でよく「船・スポーツ」板に居るんだが、そこでも殆どの
者が漁船無謀操舵と早くに結論付けて、今はとっくにこの話題から抜けてる。

やはり海経験者からすると、あの漁船は援護の要素一切無しで解決だね。



984 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 22:31:09 ID:BH8qXGVs
突っ込む人が居るかもしれないので一応説明するが、昼間の波も夜間の波も
大型船が出す波は一緒だよw ただ、夜間は目測を誤りやすいのであえて
「夜間航行で大型船の放つ波」と表現したよ。ま、当然皆なら理解できるよね。

若干ID:KG65TriAさんには分からないかもねw


985 :塩ジャケ:2008/04/14(月) 22:43:39 ID:oQTjXhG7
>>983
そういう大切なことは海難審判庁や海保に教えてあげてください。
このままあたごの責任になってしまったらどうする気ですか?


986 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 22:56:26 ID:BH8qXGVs
>>985
その前に、君やID:KG65TriAさんに「教えてあげないと!」と思ってさw


987 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 23:03:45 ID:KXTTLoqD
このスレも今夜で昇天だなw

>>974
あの局面が右70度距離100mに紅灯なら、
「両舷停止!両舷後進一杯、急げ!」が正解だな。

>>975
・・・・・

>>977
おお、プッシャーバージか。
あれは舵利きいいの?

988 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 23:13:07 ID:KXTTLoqD
>>982
あなた837?じゃなかったら済まんけどちょっと・・・
それと、自分がセイルボートじゃなくて、小型漁船だったらどうするよ?え、>>837

>>985
そんなことは当然彼等は知っている。素人じゃないんだからさ。
けれど司法ということでもあるし、もちろんあたごの責任も重い。

989 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 23:15:21 ID:KG65TriA
>>987
空船→真っ直ぐ走らん

満船→曲がらん停まらん真っ直ぐ走らん三重苦(笑)
直結(ピンジョイント)ならまだマシだけど、ワイヤーバッキングだと…
でも、法律上は[一般船舶]扱いだからねぇ(笑)

990 :塩ジャケ:2008/04/14(月) 23:24:21 ID:oQTjXhG7
>>988
海難審判庁や海保だけじゃなく当の防衛省も知らないようですよ。
無実の罪で罰せられようとしているあたごの乗員を救うべきなんじゃないですか?
人として。



991 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 23:27:28 ID:KXTTLoqD
>>983

>やはり海経験者からすると、あの漁船は援護の要素一切無しで解決だね。

そうもいかないんだよなあ、もちろん漁船が愚かなんだけど。
あたごの責任はきっちりとらせないと。

護衛艦経験者の俺からすると、漁船のなかには無謀なののがいるのは海自なら常識だし、
いったん事故を起こせばボロクソ叩かれるのは火を見るより明らかなこと。
なのに、いったい何やってたんだ?

俺は航海科だったけど、先輩の中には海難審判沙汰になった人もいるし、前科がついた人もいる。
航海安全についてはあれほど言われているのに・・・。

992 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 23:35:48 ID:KXTTLoqD
>>989
長大物件曳航のオーシャンタグみたいのは操縦性能制限船の形象物掲げていることあるけど、
そうはいかんの?
でっかいたらい舟だからねえ。

>>990
あたごにも責はあるって。
「見張り不十分」、これだけでも罪は重い。まして戦闘艦艇だぞ?

993 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 23:46:56 ID:KXTTLoqD
>>977
まあさすがに漁船も避けるわな。
バックはマリコンだし、いろいろあらーな。

994 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 23:48:57 ID:KG65TriA
>>992
曳航時は
[曳航船の船首から物件の後端迄の長さ]
で、大体200Mは余裕で超えるからねぇ。巨大船扱いになるし、場合によっては操縦性能制限船にもなる。
押航船は法律上[一体]と見做されるから。200M超える事もまず無いし。

995 :朝まで名無しさん:2008/04/14(月) 23:55:22 ID:KXTTLoqD
>>994
「結合して一体となった」だっけ?
でも、露払いの警戒船とか付けたりするんでしょ?

996 :塩ジャケ:2008/04/14(月) 23:59:59 ID:oQTjXhG7
>>991さんが何もしてくれないならまた事故が起こるから
法律を改正して日本の軍艦は全て運転不自由船扱いにしたらどうかな。



997 :朝まで名無しさん:2008/04/15(火) 00:01:22 ID:GR1+aA6z
いっそのこと右に急転蛇したひょうしに
あたごのドテッパラにぶつかってたら
自爆テロで終わってたのに
最近の漁船のヘタレ操船ぶりには恐れ入る


998 :朝まで名無しさん:2008/04/15(火) 00:02:35 ID:kvPW9jOi
警戒船が付くのは現場周辺だけ。積み場から現場までは何も無し(笑)

さすがに来島は避けるけど、備讃と明石を満船で抜けるのはけっこう怖いね(笑)


明石でワイヤー切った船もいたなぁ…

999 :朝まで名無しさん:2008/04/15(火) 00:06:07 ID:/qALDAua
>>996
おいおい、むちゃ言うなよw
運転不自由船って要は故障した船のことじゃけえ。

1000 :朝まで名無しさん:2008/04/15(火) 00:08:30 ID:/qALDAua
来島はもちろん怖いけど、怒和島水道もなかなかw

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